Guns.ru Talks
  Юридическая консультация
  Ответственность директора ООО ( 1 )
тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Ответственность директора ООО
  версия для печати
V&V
21-7-2010 09:44    

Добрый день!
Проконсультируйте, плз, по следующему вопросу: есть ООО, есть 3 учредителя, есть генеральный директор. В целях расширения бизнеса учредители делают процентные займы Обществу на закупку оборудования. У директора есть сомнение в качестве оборудования. В случае, если оборудование окажеться неработоспособным, общество обанкротится и по обязательствам не расплатится. Уставный капитал предприятия-1 млн, сумма займа-3 млн. Грозит ли какая-либо ответственность директору при том, что, как ответственное лицо, договор поставки оборудования будет подписывать он? какое самое неблагоприятное для директора развитие этой ситуации?
Спасибо!

 

 
Сивутя
21-7-2010 11:12    

Оборудование должно иметь гарантию производителя. Если оно будет неработоспособным - трясти этого производителя (ремонт, замена или возврат с расторжением договора).

Где здесь вина директора? В явном виде нигде.

Если учредители будут банкротить своё же ООО своими же займами - ну флаг им в руки ))

Pragmatik
21-7-2010 11:27    

Ну, вообще-то, гендиректор несёт ответственность вплоть до уголовной. Так что - аккуратнее надо тем, кто занимает подобную должность. ))


Договоры поставки нужно оформлять грамотно. Как правило - этого никто не делает. По неграмотности и раззвиздяйству.

Директор - человек самостоятельный или "мальчик-ширма"?
Если самостоятельный - или послать нах учредителей, или - прописАть договоры поставки ТАК, что любое нарушение условий договора в части качества поставленного оборудования - ударит по нерадивому поставщику.
Правда, для этого директор должен быть НОРМАЛЬНЫМ директором, а не зиц-председателем Фунтом.

quote:
Originally posted by Сивутя:
Оборудование должно иметь гарантию производителя. Если оно будет неработоспособным - трясти этого производителя (ремонт, замена или возврат с расторжением договора).

Для этого нужно составить грамотный договор, а нередко этого сделать или не умеют, или - это сделать попросту не дают "заинтересованные лица". Мне одна из главбухов говорит: "куле ты мне договор составил на 10 листов, мне его читать неудобно, я там ничего не понимаю; будем работать по старым договорам, где всего 2-е странички" Я ей - работай, только - без моей визы! Вот без моей визы - можешь вообще без договора. Только потом твою задницу я прикрывать не стану, сама мотыляйся по арбитражам и доказывай свою правоту... Ух как она обиделась... ))

quote:
Originally posted by Сивутя:
Если учредители будут банкротить своё же ООО своими же займами - ну флаг им в руки ))

Лично знаю конторку, которая была очень рентабельной, но потом поссорились "Иван Денисович с Иваном Васильевичем", стали делить бизнес - и в итоге оба остались в глубокой за.... На мой вопрос, нахрена это было нужно одному из учредителей - те, кто был на стороне другого учредителя, пОпросту не знали, что сказать... Шлея под хвост попала - и стали делить успешный бизнес, причем с полу-рейдерскими замашками, с подтасовкой левых учредительных документов... Короче, цЫрк, блин...

edit log

Сивутя
21-7-2010 11:41    

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Ну, вообще-то, гендиректор несёт ответственность вплоть до уголовной. Так что - аккуратнее надо тем, кто занимает подобную должность. ))

ну такой совет можно всем дать.

и директору и членам совета директоров, и учредителям (если банкротство общества наступит в результате их указаний).

скука...

Pragmatik
21-7-2010 11:45    

Ну да, скука... А што делать, если народ прётся в "гены"... Мне вот эти траблы нафиг не упёрлись... Табуретка юриста - ближе и понятней.

edit log

V&V
21-7-2010 14:42    

Спасибо за ответы!
Гендиректор-не то, чтобы совсем мальчик-ширма, но до нормального гендира ему расти и расти. Это мой брат двоюродный, 22 года ему. Ввязался в авантюру, обещали через год долю в бизнесе. Вот обратился с вопросом, а я и не знаю толком, что ответить. Каким-нибудь образом можно повесить на него эту сумму? А если он заключит договор и через месяц уволится?
А если ситуация сложится по другому- оборудование будет рабочим, но спроса не будет, т.е. "бизнес не пойдет"? Договоры займа с учредителями тоже он подписывал.
Pragmatik
21-7-2010 15:00    

quote:
Originally posted by V&V:
Спасибо за ответы!
Гендиректор-не то, чтобы совсем мальчик-ширма, но до нормального гендира ему расти и расти. Это мой брат двоюродный, 22 года ему. Ввязался в авантюру, обещали через год долю в бизнесе. Вот обратился с вопросом, а я и не знаю толком, что ответить. Каким-нибудь образом можно повесить на него эту сумму? А если он заключит договор и через месяц уволится?
А если ситуация сложится по другому- оборудование будет рабочим, но спроса не будет, т.е. "бизнес не пойдет"? Договоры займа с учредителями тоже он подписывал.

Если честно, если у ГЕНЕРАЛЬНОГО ДИРЕКТОРА возникают ТАКИЕ вопросы - тикать ему нада с конторки аки зайцу из-под легавой...
А уж когда "гене" 22 годика - так тем более.

Вот самый главный совет.

Сивутя
21-7-2010 15:55    

ыыы
Pragmatik
21-7-2010 16:02    

Вот фсё б Вам посмеяццо над людями. ))
V&V
21-7-2010 18:20    


quote:
Если честно, если у ГЕНЕРАЛЬНОГО ДИРЕКТОРА возникают ТАКИЕ вопросы - тикать ему нада с конторки аки зайцу из-под легавой...

Да я то же самое сказал... хочу знать, к чему нам готовиться...
Спасибо за советы, но хотелось бы и конкретной информации.

Волга-Волга
21-7-2010 19:36    

В качестве конкретной информации могу предложить обращение директора к инициированному им же собранию учредителей. На повестке дня вопрос: О проведении закупок оборудования. Выступил Директор, который высказался против проведения закупок у производителя (продавца), поскольку сомневается в его качестве на таком-то основании. Договор подписать готов, выполняя волю учредителей, но ответственности не несёт ибо предупредил.
Решили: закупить оборудование у (имярек), обязать директора подписать договор закупки/ не закупать оборудование.

Чего проще.

Pragmatik
22-7-2010 10:27    

quote:
Originally posted by V&V:

Да я то же самое сказал... хочу знать, к чему нам готовиться...



К полной заднице. Я совершенно серьёзно! На Вашего родича счас навешают денежных обязательств - и будет он всё это выплачивать до пенсии.

quote:
Originally posted by V&V:
Спасибо за советы, но хотелось бы и конкретной информации.

Ну а куда ж конкретнее? Я Вам сказал - быстро уходить оттуда. Тем более, что человек совершенно не рубит фишку, ибо подписывает документы с ценой вопроса на недетские суммы.


quote:
Originally posted by Волга-Волга:
В качестве конкретной информации могу предложить обращение директора к инициированному им же собранию учредителей. На повестке дня вопрос: О проведении закупок оборудования. Выступил Директор, который высказался против проведения закупок у производителя (продавца), поскольку сомневается в его качестве на таком-то основании.

Коллега, ИМХО, не для того этого молодого человека брали и не того сорта сам этот молодой человек, чтоб с владельцами бизнеса ТАК разговаривать. Для этого нужно кой-чего иметь за душой - в смысле знаний и опыта. Такие "директора" были популярны в начале 90-х, у меня друг таким работал. Т.е., по сути - чисто побегушечная должность с понтовым названием "генеральный директор". Нужная для того, чтобы в случае нужды все стрелки перевести на юного "гену", а самим остаться в шоколаде. Не думал, что сейчас еще работают так же, ан вон поди ж ты...


quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Договор подписать готов, выполняя волю учредителей, но ответственности не несёт ибо предупредил.

Не прокатит. Если "гена" подписал договор - всё, никакие отговорки типа "я не хотел, я предупреждал, я ни при чём" - не прокатят, ибо суть их - детский сад. Подпись "гены" под документом стоит - всё, дорогой, ты попал.

quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Решили: закупить оборудование у (имярек), обязать директора подписать договор закупки/ не закупать оборудование.

Ни один владелец не может ОБЯЗАТЬ генерального директора подписать договор!!! Компетенция участников прописана в ФЗ Об ООО и у Уставе. Не думаю, чтоб в Уставе было написано об этом.
quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Чего проще.

Это только Вам так кажется, ИМХО...

edit log

Волга-Волга
22-7-2010 10:52    

Видите ли, коллега, собрание учредителей может вынести какое угодно решение, в том числе и в плане ОБЯЗАТЬ - это вообще не обсуждается. Я привела этот пример В ОБЩЕМ. Нам задан вопрос, как прикрыть задницу директора в случае возможных долгов или банкротства. Так вот, чтобы потом на него в самом деле не навешали всех уголовных и гражданско-правовых собак (а увольнение - это мера крайняя), достаточно того, что я сказала - ответственность он нести не будет в конкретном смысле: если оборудование окажется некачественным, и наступят убытки. Он - предупредил, а, значит, снял с себя ответственность. Предупреждение учредителям (зафиксированное в письменном виде и в люлой форме, хоть бы он и каждому отдельно письма разослал) вовсе не означает наступления конфронтации

Если же оборудование будет нормальным, а убытки наступят из-за распи... ва директора - это другая песня.

То есть свою ответственность надо очерчивать конкретно.

Pragmatik
22-7-2010 11:09    

quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Видите ли, коллега, собрание учредителей может вынести какое угодно решение, в том числе и в плане ОБЯЗАТЬ - это вообще не обсуждается.

Ошибаетесь.
1) Компетенция общего собрания участников общества - статья 33 ФЗ Об ООО.
2) Никто, ни одно собрание не вправе ОБЯЗАТЬ "гену" подписать КОНКРЕТНЫЙ договор!!!!!!! Никто! Нет такой нормы законодательства!
А грамотный "гена" просто мотивированно откажется это делать - всего и делов. А в суде, буде нужда, компетентно объяснит, что действовал в интересах Общества.

quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Я привела этот пример В ОБЩЕМ.

Дык я ответил не в общем, а вполне конкретно. Нет такой, "обязывающей", нормы права!

quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Нам задан вопрос, как прикрыть задницу директора в случае возможных долгов или банкротства. Так вот, чтобы потом на него в самом деле не навешали всех уголовных и гражданско-правовых собак (а увольнение - это мера крайняя), достаточно того, что я сказала

МОё мнение - Вы ошибаетесь! Ответственность будет на "гене", а ушлые участники общества именно для этого таких вот мальчиков и набирают...
quote:
Originally posted by Волга-Волга:

- ответственность он нести не будет в конкретном смысле: если оборудование окажется некачественным, и наступят убытки. Он - предупредил, а, значит, снял с себя ответственность. Предупреждение учредителям (зафиксированное в письменном виде и в люлой форме, хоть бы он и каждому отдельно письма разослал) вовсе не означает наступления конфронтации



"Предупредить" можно жену, что в гараж пошёл. В случае ведения бизнеса предупреждения не имеют значения. Значение имеет несколько другое, а именно:

ГК РФ:
Статья 56. Ответственность юридического лица

3. Учредитель (участник) юридического лица или собственник его имущества не отвечают по обязательствам юридического лица, а юридическое лицо не отвечает по обязательствам учредителя (участника) или собственника, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом либо учредительными документами юридического лица.
Если несостоятельность (банкротство) юридического лица вызвана учредителями (участниками), собственником имущества юридического лица или другими лицами, которые имеют право давать обязательные для этого юридического лица указания либо иным образом имеют возможность определять его действия, на таких лиц в случае недостаточности имущества юридического лица может быть возложена субсидиарная ответственность по его обязательствам.
-----------------------------------------

Касаемо "конфронтации" - повторю - таких мальчиков как раз и набирают, чтоб на их плечах спокойно играцца в бизнес.


quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Если же оборудование будет нормальным, а убытки наступят из-за распи... ва директора - это другая песня.

То есть свою ответственность надо очерчивать конкретно.


1) Ответственность давно очерчена в законодательстве. Накосячит Общество с налогами - и поедет "гена" в турпоездку на Севера...
2) Этот мальчик-гендиректор - просто ширма. Никто ему там, в его-то 22 годика, не даст РЕАЛЬНО управлять Обществом. Дураков нет! Он там - для побегушек и огребания всевозможных люлей в стрёмных случаях... Никто его близко не подпустит ни к одному мало-мальски весомому управленческому решению. Да он и не сможет, в свои-то 22 года. Что он знает? Что он умеет?
Это, повторю, в чистом виде зиц-председатель Фунт. Только Фунт сам шёл на такую работу, будучи докой, а в схожих случаях - юноши ведутся на понтовую должность - "гендиректор".

Pragmatik
22-7-2010 11:14    

Поэтому нормальное решение в данном случае, ИМХО, одно. Заявление об увольнении на стол. Немедленно.
Должно быть чёткое понимание одной маленькой вещи. РАНО тому молодому человеку находиться на ТАКИХ должностях. Именно "находиться", ибо "работать" на ТАКОЙ должности - это значит ЗНАТЬ и ПОНИМАТЬ как сам бизнес, так и возможные риски, а у него этого и близко нет.

Других вариантов "защиты" в данном случае нет. Невозможно защититься от боксёра, если не владеешь техникой боя. Так же и в бизнесе. Невозможно сперва подписывать документы, а потом спрашивать - а как защититься...

edit log

Or
22-7-2010 12:00    

Господа и дамы, вы прежде чем спорить о гененой ответственности разделили бы ее по видам и по источникам возникновения. А то даже такой клоун как я вашего "бореда" не понимает, а ТС и подавно не врубается.

В свою очередь предлагаю свой "клоунский" (ибо не проработаный) вариант.

Ответственность:
1.уголовная
2.административная
3.дисциплинарная
4.материальная
5.гражданско-правовая

1.Уголовная у гены будет тогда когда гена будет с умыслом (с учетом объективного вменения) действовать создавая при этом объективную сторону преступления. Из наиболее распространенных в случае заключения сомнительного договора: 201(злоупотребление полномочиями) и 159 (мошейничество).
метод Волги-волги (предупреждение) позволяет размыть умысел (а по 159 и объективную сторону). Кроме того, ни что не мешает гене заключить нормальный договор с поставщиком и провести достаточную с точки зрения обычая преддоговорную работу (проверку контрагентак и пр.) дабы окончательно убить умысел и размыть объективную сторону переведя неисполнение(не надлежащее исполнение) договора поставщиком договора из разряда "они договрились" в разряд "предпринимательский риск".
2. Административка. Не вижу здесь гениной ответственности в связи с заключением договора.
3. Дисциплинарка. Каковы основания? что гена не сделал из того что должен был сделать? Есть этот перечень что он должен был сделать при заключении договора? Нет обязанностей, нет нарушения обязанностей, нет дисциплдинарной ответственности. Конечно увольнение по утрате доверия оно как бы ...всегда.
4. Материалка. Рецепт Волги-волги позволяет переложить ответственность на работодателя. Как известно, работодатель обязан принять надлежащие меры по предотвращению ущерба. О возможности ущерба работодатель предупрежден(тобишь в курсе), меры по предотвращеню не принял с работника взять нечего.
5.Гражданка. По самой сделке это не ответственность гены, а проблемы юрлица. А гражданка вылезет только из уголовки как возмещение ущерба в результате неправомерных действий.

Прошу подправить(наверняка есть чего). Но с разделением ответственности , а то не совсем понятно о чем вы спорите. А то:

quote:
Originally posted by Pragmatik:

ибо "работать" на ТАКОЙ должности - это значит ЗНАТЬ и ПОНИМАТЬ как сам бизнес, так и возможные риски.



Какие риски? что за риски? откуда взялись?
Pragmatik
22-7-2010 12:30    

quote:
Originally posted by Or:
Господа и дамы, вы прежде чем спорить о гененой ответственности разделили бы ее по видам и по источникам возникновения.

А нам-то эт зачем? Это прописано в учебниках да кодексах. Кому приспичило - велкам. ))))


quote:
Originally posted by Or:
А то даже такой клоун как я вашего "бореда" не понимает, а ТС и подавно не врубается.

Как говаривал один знакомый строитель: "ребята, меня этому учили в институте 6 лет, а потом еще лет 15 я это по стройкам изучал - а вы от меня требуете, чтоб я вам всё за 5 минут объяснил, да так, шоб вы всё поняли..."

quote:
Originally posted by Or:

Прошу подправить(наверняка есть чего). Но с разделением ответственности , а то не совсем понятно о чем вы спорите.



А нафига? Родственник топикстартера сходу вписался в дело, в котором ни ухо, ни... Типа, захотел быть крутым перцем с крутой должностью. Ну - за ради Господа Бога, молодым везде у нас дорога. Но... С какой радости давать тут развёрнутую выкладку по видам ответственности?
Человеку порекомендовали наиболее правильный выход в ДАННОЙ ситуации. Плюс - уже объяснили многие вещи, причем достаточно подробно.
Думается мне - как говаривал мой первый декан: "Думающему достаточно" )))))

quote:
Originally posted by Or:

Какие риски? что за риски? откуда взялись?


А вот это уже должен понимать САМ человек, который занимает ПЕРВОЕ место в компании. Если этого понимания нет, а он таки занимает это место - ну, пущщай поработает Теория Дарвина (та её часть, где говорится о естественном отборе в офисных просторах).
Я человеку самый лучший выход из ситуации предложил. А учить его, аж цЕлого ГЕНЕРАЛЬНОГО ДИРЕКТОРА, основам юриспруденции - таки шо, он меня уже нанял? )))))))


Помогать людям, которые просят помощи - помогаю по мере сил, причем бесплатно. А вот помогать должностным лицам делать бизнес, за который они получают бабки - это только в сАмых необходимых (т.е., минимальных) объёмах. Кому не нравится - юридические консультации и лучшие адвокаты - к вашим услугам! ))))))))

edit log

Волга-Волга
22-7-2010 12:38    

quote:
Originally posted by Or:

1.Уголовная у гены будет тогда когда гена будет с умыслом (с учетом объективного вменения) действовать создавая при этом объективную сторону преступления. Из наиболее распространенных в случае заключения сомнительного договора: 201(злоупотребление полномочиями) и 159 (мошейничество).
метод Волги-волги (предупреждение) позволяет размыть умысел (а по 159 и объективную сторону). Кроме того, ни что не мешает гене заключить нормальный договор с поставщиком и провести достаточную с точки зрения обычая преддоговорную работу (проверку контрагентак и пр.) дабы окончательно убить умысел и размыть объективную сторону переведя неисполнение(не надлежащее исполнение) договора поставщиком договора из разряда "они договрились" в разряд "предпринимательский риск".
2. Административка. Не вижу здесь гениной ответственности в связи с заключением договора.
3. Дисциплинарка. Каковы основания? что гена не сделал из того что должен был сделать? Есть этот перечень что он должен был сделать при заключении договора? Нет обязанностей, нет нарушения обязанностей, нет дисциплдинарной ответственности. Конечно увольнение по утрате доверия оно как бы ...всегда.
4. Материалка. Рецепт Волги-волги позволяет переложить ответственность на работодателя. Как известно, работодатель обязан принять надлежащие меры по предотвращению ущерба. О возможности ущерба работодатель предупрежден(тобишь в курсе), меры по предотвращеню не принял с работника взять нечего.
5.Гражданка. По самой сделке это не ответственность гены, а проблемы юрлица. А гражданка вылезет только из уголовки как возмещение ущерба в результате неправомерных действий.

Ну вот и встало всё. На свои места. Я не была гендиректором никогда, но метод письменного предупреждения работодателя ли, главного ли бухгалтера и иных начальников как юрист компании использовала всегда, когда понимала, что устные дебаты ни к чему не приведут, а последствия могут лечь на меня. Я вас предупреждала? Предупреждала. Вот бумажка. Срабатывало на 110%

Pragmatik
22-7-2010 12:55    

quote:
Originally posted by Волга-Волга:

Ну вот и встало всё. На свои места. Я не была гендиректором никогда, но метод письменного предупреждения работодателя ли, главного ли бухгалтера и иных начальников как юрист компании использовала всегда, когда понимала, что устные дебаты ни к чему не приведут, а последствия могут лечь на меня. Я вас предупреждала? Предупреждала. Вот бумажка. Срабатывало на 110%


Еще раз - Вы путаете: "предупреждение" юристом компании своего руководства и "предупреждение" генеральным директором участников Общества. Это совершенно разные субъекты права! "Гена" - это единоличный исполнительный орган. Должностное лицо! Лицо, выполняющее управленческие функции в коммерческой организации (прямая цитатка из УК РФ, меж прочим). Юрист - простой наёмный сотрудник. Юрист - НЕ должностное лицо, он НЕ выполняет управленческие функции в коммерческой организации. Разница принципиальнейшая!!!
Покажите мне в законе об ООО эту вещь - "предупреждение, сделанное гендиректором участникам общества", которая, типа, по Вашему мнению, будет "отмазкой" для "гены"... Нет там такого.
Так же нет в законодательстве ОБЯЗЫВАЮЩЕЙ НОРМЫ для гендиректора по подписанию конкретного договора!!!
Не смогут участники Общества ЮРИДИЧЕСКИ ЗАСТАВИТЬ гендиректора подписать договор, если гендиректор этого не желает, да еще и - если он это делает в интересах Общества. Кто не согласен - битте сюда норму законодательства, опровергающую это моё мнение.
Вот и всё.

edit log

Or
22-7-2010 13:47    

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Кто не согласен - битте сюда норму законодательства, опровергающую это моё мнение.



Вы путаете суть вещей.
При чем здесь закон об ООО. Когда вопрос стоит об ответственности. Ответственность наступает не по закону об ООО, а по кодексу (какому либо ). И для возложения ответственности нужно заполучить состав соответствующего правонарушения (в ТГПсмысле). А это в первую голову объективная сторона и субъективная сторона. И задача гены осуществить действия так чтобы эти стороны были максимально размыты. И закон об ооо совершенно не при делах. Можно хоть с учередителям с предупреждением, можно хоть в газету предпреждение тиснуть, важно размыть элементы состава правонарушения.

  всего страниц: 2 :  1  2 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Юридическая консультация
  Ответственность директора ООО ( 1 )
guns.ru home