Guns.ru Talks
Юридическая консультация
что собой представляет автодоверенность в правовом смысле

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: что собой представляет автодоверенность в правовом смысле
LOMM
10-9-2009 14:01 LOMM
вот призадумался:
согласно ст. 185 ГК РФ доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами. в свою очередь, согласно ст 182 сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, указании закона либо акте уполномоченного на то государственного органа или органа местного самоуправления, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого.
т.е. представительство, удостоверяемое доверенностью, связано с совершением сделок от имени третьего лица.
какая сделка от имени представляемого совершается при управлении автомобилем мне неизвестно.
соответственно, поскольку в силу свободы договора лица вправе заключать сделки, втч не предусмотренные ГК, можно считать, что документ именуемый "доверенностью на право управления автомобилем" на самом деле является не предусмотренной ГК односторонней сделкой, не являющейся доверенностью в смысле, придаваемой ей ГК. отсюда, вероятно, к такой доверенности не применяются правила главы 10 ГК "представительство. доверенность", а применяются соотв. нормы об односторонних сделках.
Аркан
10-9-2009 14:19 Аркан
Всё верно, эта мысль не нова - "доверенность на право управления автомобилем" с точки зрения права есть полная чушь.
Единственный нормативный акт, в котором закреплена обязанность водителя иметь документ, подтверждающий право владения, пользования или распоряжения транспортным средством - это утверждённые Правительством ПДД, которые не есть закон.
Ст. 35 Конституции РФ и ст.ст. 209, 213 ГК РФ позволяют ограничивать право собственности лишь закону и суду.
Or
10-9-2009 17:53 Or
quote:
Originally posted by LOMM:

что документ именуемый "доверенностью на право управления автомобилем" на самом деле является не предусмотренной ГК односторонней сделкой, не являющейся доверенностью в смысле, придаваемой ей ГК. отсюда, вероятно, к такой доверенности не применяются правила главы 10 ГК "представительство. доверенность", а применяются соотв. нормы об односторонних сделках.


ИМХО....

С точки зрения правовой сущности доверка на право управления является документом подтверждающим факт совершения(исполнения) сделки по предоставлению права владения и пользования имуществом. Т.е. это скорее родственник акта приемки исполнения по договору(как документа) нежели доверенности в ГКашном понимании.
Т.е. :
Между владельцем и водителем была совершена двусторонняя сделка, в результате которой водитель получил право владения и пользования авто. Исполнение этой сделки (передача права) формально закреплено в документе, который в силу традиции называется "доверенность".

edit log

Аркан
10-9-2009 18:43 Аркан
Это одно, а другое, о чём говорил - это отсутствие закреплённой законом обязанности водителя доказывать своё право владеть и пользоваться данным транспортным средством.
Or
10-9-2009 18:57 Or
quote:
Originally posted by Аркан:

отсутствие закреплённой законом обязанности водителя доказывать своё право владеть и пользоваться данным транспортным средством.


с этим то как раз все понятно. Наша суровая действительность.
Совершенно неинтересная с теоретически-правовой точки зрения.
Веселый могильщик
quote:
Originally posted by LOMM:

согласно ст. 185 ГК РФ доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами. в свою очередь, согласно ст 182 сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, указании закона либо акте уполномоченного на то государственного органа или органа местного самоуправления, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого.


Согласен


quote:
Originally posted by LOMM:

т.е. представительство, удостоверяемое доверенностью, связано с совершением сделок от имени третьего лица.
какая сделка от имени представляемого совершается при управлении автомобилем мне неизвестно.

А почему Вы ограничиваете сферу действия доверенности только совершением сделок?

ИМХО, совершение сделки (ст. 182 ГК) есть всего лишь частный случай письменного уполномочия (ст. 185 ГК).
Т.е. доверенность может быть выдана как на совершение сделки, так и на совершение иных юридических и фактических действий (примеры: 2 часть ГК - договор агентирования, доверености на совершение процессуальных действий - АПК, ГПК и т.п.)

Кстати, слышал, что доверенности на право управления ТС хотят, наконец, сбросить с парохода истории - достаточно будет вписать человека в полис ОСАГО.

LOMM
10-9-2009 22:31 LOMM
quote:
Originally posted by Or:

С точки зрения правовой сущности доверка на право управления является документом подтверждающим факт совершения(исполнения) сделки по предоставлению права владения и пользования имуществом. Т.е. это скорее родственник акта приемки исполнения по договору(как документа) нежели доверенности в ГКашном понимании.
Т.е. :
Между владельцем и водителем была совершена двусторонняя сделка, в результате которой водитель получил право владения и пользования авто. Исполнение этой сделки (передача права) формально закреплено в документе, который в силу традиции называется "доверенность".


в общем, да. а какая это сделка - односторонняя или двусторонняя?

quote:
Originally posted by Аркан:

Единственный нормативный акт, в котором закреплена обязанность водителя иметь документ, подтверждающий право владения, пользования или распоряжения транспортным средством - это утверждённые Правительством ПДД, которые не есть закон.
Ст. 35 Конституции РФ и ст.ст. 209, 213 ГК РФ позволяют ограничивать право собственности лишь закону и суду.


а в чем здесь ограничение права собственности?
например, при управлении судном согласно КВВТ и ППВВП необходим судовой билет и доверенность. хотя в других правовых режимах (напр. США) обходятся лишь водительским удостоверением. имхо, требование иметь с собой документ, подтверждающий права на автомобиль, не связано с нарушением права собственности. хотя, с другой стороны, дополнительное условие, при котором водитель вправе пользоваться автомобилем...

quote:
Originally posted by Веселый могильщик:

А почему Вы ограничиваете сферу действия доверенности только совершением сделок?
ИМХО, совершение сделки (ст. 182 ГК) есть всего лишь частный случай письменного уполномочия (ст. 185 ГК).
Т.е. доверенность может быть выдана как на совершение сделки, так и на совершение иных юридических и фактических действий (примеры: 2 часть ГК - договор агентирования, доверености на совершение процессуальных действий - АПК, ГПК и т.п.)


я думаю, что понятие сделка - более широкое понятие, нежели только хозяйственные договоры. сделки - действия лиц, направленные на изменение, прекращение, установление гражданских прав и обязанностей, то есть прав, возникающих из имущественных и личных неимущественных отношений.
поэтому отказ от иска, например, как форма реализации своих гражданских прав на предмет иска, тоже является сделкой.
Or
10-9-2009 22:32 Or
quote:
Originally posted by Веселый могильщик:

доверености на совершение процессуальных действий - АПК, ГПК и т.п.)


ИМХО, Человек рассматривает ГК аспекты "доверенностей", а не вообще все разнообразие документов где одно лицо чего-то "доверяет" другому. Просто иначе можно слишком о многом говорить.
Волга-Волга
10-9-2009 22:45 Волга-Волга
Всё смешали в кучу - ГК И ГПК/АПК. Процессуальная доверенность - совершенно отдельная песня и к праву управления автомобилем отношения не имеет вовсе.

Отказ от иска ну никак не сделка, а процессуальное действие - распоряжение предметом иска. Это разные отрасли права и регулируются эти вещи разным законодательством.

Волга-Волга
10-9-2009 22:57 Волга-Волга
quote:
Originally posted by LOMM:
вот призадумался:
согласно ст. 185 ГК РФ доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами. в свою очередь, согласно ст 182 сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, указании закона либо акте уполномоченного на то государственного органа или органа местного самоуправления, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого.
т.е. представительство, удостоверяемое доверенностью, связано с совершением сделок от имени третьего лица.
какая сделка от имени представляемого совершается при управлении автомобилем мне неизвестно.
соответственно, поскольку в силу свободы договора лица вправе заключать сделки, втч не предусмотренные ГК, можно считать, что документ именуемый "доверенностью на право управления автомобилем" на самом деле является не предусмотренной ГК односторонней сделкой, не являющейся доверенностью в смысле, придаваемой ей ГК. отсюда, вероятно, к такой доверенности не применяются правила главы 10 ГК "представительство. доверенность", а применяются соотв. нормы об односторонних сделках.

Что-то замудрили. или я не поняла вашей логики.
Ст. 182 ГК - это общая норма о ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВЕ (основанном, в частности, на доверенности) и представителях.
Ст. 185 ГК (расположена в кодексе ПОСЛЕ нормы о представительстве)- описывает частный случай основания возникновения представительства - доверенность, её особенности.

Отсюда совершенно не вытекает, что владелец доверенности обязательно должен совершать какие-то сделки от имени доверителя, а также то, что процесс управления автомобилем по доверенности есть сделка. Собственник по доверенности передает часть своих прав - на владение и/или пользование транспортом.

edit log

Волга-Волга
10-9-2009 23:00 Волга-Волга
quote:
Originally posted by Аркан:
Всё верно, эта мысль не нова - "доверенность на право управления автомобилем" с точки зрения права есть полная чушь.
Единственный нормативный акт, в котором закреплена обязанность водителя иметь документ, подтверждающий право владения, пользования или распоряжения транспортным средством - это утверждённые Правительством ПДД, которые не есть закон.
Ст. 35 Конституции РФ и ст.ст. 209, 213 ГК РФ позволяют ограничивать право собственности лишь закону и суду.

Говорят, доверенность на право управления скоро отменят, а собственник будет вписывать иных лиц, могущих управлять его транспортом в полис ОСАГО

Веселый могильщик
quote:
Originally posted by Волга-Волга:

Процессуальная доверенность - совершенно отдельная песня и к праву управления автомобилем отношения не имеет вовсе.


Да, их содержание различно, обратного я и не утверждал.
ТОлько доверенность на право совершения процессуальных действий в суде - тоже доверенность в смысле процитированной LOMMом статьи 185 ГК, разница лишь в содержании письменного уполномочия. Процессуальная доверенность точно также должна соответствовать ГК, как и доверенность на право управления ТС.

quote:
Отказ от иска ну никак не сделка, а процессуальное действие - распоряжение предметом иска. Это разные отрасли права и регулируются эти вещи разным законодательством.

Тоже да.
Только если говорить о сделках в суде - есть ведь и мировое соглашение. ВАС РФ давно уже разъяснил, что это сделка, даже корпоративные процедуры нужно проходить. Я с такой позицией полностью согласен (но это так, к слову).

Волга-Волга, я говорю о том, что доверенность в гражданском праве не обязательно выдается на совершение сделки в смысле статьи 153 ГК РФ (сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установлении, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей), доверенность может быть выдана и на совершение иных действий, причем как юридических, так и фактических, и совершенно не являющихся сделками
(повторюсь, пример - агентирование, можно еще вспомнить доверенности на представление в совете директоров, на ОСА и т.п.).

Волга-Волга
10-9-2009 23:21 Волга-Волга
Так и я об этом же говорю )))
Веселый могильщик
quote:
Originally posted by LOMM:

я думаю, что понятие сделка - более широкое понятие, нежели только хозяйственные договоры. сделки - действия лиц, направленные на изменение, прекращение, установление гражданских прав и обязанностей, то есть прав, возникающих из имущественных и личных неимущественных отношений.
поэтому отказ от иска, например, как форма реализации своих гражданских прав на предмет иска, тоже является сделкой.

Коллега, а Вы, случайно, не нотариус? Просто это у них, что не действие, то сделка, ну, и госпошлина за удостоврение соответственно

а) с тем, что сделка не только договоры согласен. +1, как говориться, даже обсуждать нечего;
б) Вы в очередной раз наступили на больной мозоль нашего ГК, а именно его статью 8. Я имею в виду подпункты 1 (смотрим 153 ГК)и 8 пункта 1. В чем отличие одного от другого? Беда с этим
в) отказ от иска - сделка.
Не, ну с этим я не согласен. Гражданские права и обязанности в данном случае никак не возникают, изменяются или прекращаются. Только процессуальные (но мы, ИМХО, тут отклоняемся от темы).

Or
11-9-2009 06:19 Or
quote:
Originally posted by LOMM:

а какая это сделка - односторонняя или двусторонняя?


А какую вы имеете в виду сделку?
Ну чтобы не плыть совсем "без берегов". Возьмем так называемую "продажу авто по доверке".
Имеем сделку весьма своеобразную чем-то напоминающую бессрочную аренду (этакую куплю-прдажу прав на имущество)- двухстороннюю взаимнообязывающую и т.д.
Имеем исполнение сделки. 1 исполнение передача денег, 2 исполнение передача прав на машину.
В соответствии с господствующей доктриной (имхо процентов 70 юристов) исполнение по сделке является сделкой. (другая часть твердит о неком юрфакте. И я вместе с ними ). По господствующей доктрине (процентов 90 из тех 70) считают исполнение односторонней сделкой. (остальные стоят на позиции что односторонние сделки это экзотика ибо сделка вообще и исполнение в частности зависит не только от воли исполняющей, но и от воли принимающей стороны).
Имеем оформление (выдачу документа) исполнения N2 в виде доверки. которое грубо говоря сложно считать сделкой поскольку гражданских правоотношений оно не меняет. Это некий юрфакт.
quote:
Originally posted by LOMM:

а в чем здесь ограничение права собственности?


В отличие от Аркана. я не считаю что доверка суть "злобное попрание прав человека и гражданина". Ибо ПС действительно не причем. До КС с этой темой никто не доползал (мне не известен факт рассмотреня в КСе этой темы), но готов предположить результативку:
Требование наличия доверенности не ограничивает прав гражданина на пользование и владение авто поскольку не изменяет гражданских прав и обязанностей на использование авто как объекта ПС. Требование наличия доверки является частью порядка предоставления специального права по использованию транспортного средства на дорогах общего пользования. Т.е. вы можете ездить по своей личной земле(по садовому участку ) без доверки и даже без прав. но для передвижения по общественной территории будьте добры обрести спец право (сдать экзамены получить ВУ, оформить доверку).

quote:
Originally posted by LOMM:

поэтому отказ от иска, например, как форма реализации своих гражданских прав на предмет иска, тоже является сделкой.


Вы сильно уширяете понятие сделки. конечно если не используете это слово образно. Ни подача искового, ни подача заявы в налоговую или мэрию не изменяют гражданских прав и не являются сделками в ГКашном представлении, но могут быть предметом "доврения".
Вообще термин доверение(доверенность) используется весьма широко в силу традиции именно это (имхо) и в водит в заблуждение людей которые пытаются подпихнуть всю кучу доверок под ГКашный порядок (поскольку только ГК удосужилось хоть как-то определить что есть доверка-доверение)
Вот пример:
quote:
Originally posted by Веселый могильщик:

Процессуальная доверенность точно также должна соответствовать ГК, как и доверенность на право управления ТС.


данное утверждение базируется на традиции (все так делают, все так считают) однако из текста ГПК и тем более из ПДД вовсе не следует ни ограничение максимального срока доверения, ни его указания вообще, ни....
Просто ГК это описал и все посчитали разумным позаимствовать. А то что эти документы (доверки) имеют разную правовую природу и заимствование ГКашных подходов необусловлено ничем кроме "здравого смысла" Это уже детали-деталюшки .
quote:
Originally posted by Волга-Волга:

Всё смешали в кучу - ГК И ГПК/АПК.


Кто?Где? Вы это...
Все же эти слава были написаны позже:
quote:
Originally posted by Веселый могильщик:

ТОлько доверенность на право совершения процессуальных действий в суде - тоже доверенность в смысле процитированной LOMMом статьи 185 ГК, разница лишь в содержании письменного уполномочия.


quote:
Originally posted by Веселый могильщик:

Только если говорить о сделках в суде - есть ведь и мировое соглашение. ВАС РФ давно уже разъяснил, что это сделка, даже корпоративные процедуры нужно проходить.


Дело в том, что часто происходит путаница между процессуальным или иным действием и сделкой. Отсюда и возникает необходимость прописывать в процессуальной доверке все виды действий представителя и прочие изыски.
Вот мировое соглашение это что? Это:
1. Изменение гражданско-правовых прав заключено некое соглашение. Сделка? Сделка сто пудов
2. Это заявление сторон в процессе о том, что они урегулировали свои разногласия. Сделка? Хрен.
Многие привыкли договариваться в суде. а теперь представьте что представитель в процессе только "рупор". и тогда мировое в первом смысле заключают доверители, а во втором смысле представители в процессе.
Но по традиции "процессуальная доверка" воспринимается как мешанина из доверения совершения процессуальных действий и доверения совершения ГКашных действий. Строго говоря это не есть гуд, но все привыкли .

edit log

Аркан
11-9-2009 08:43 Аркан
quote:
Originally posted by Or:

В отличие от Аркана. я не считаю что доверка суть "злобное попрание прав человека и гражданина". Ибо ПС действительно не причем. До КС с этой темой никто не доползал (мне не известен факт рассмотреня в КСе этой темы), но готов предположить результативку:
Требование наличия доверенности не ограничивает прав гражданина на пользование и владение авто поскольку не изменяет гражданских прав и обязанностей на использование авто как объекта ПС. Требование наличия доверки является частью порядка предоставления специального права по использованию транспортного средства на дорогах общего пользования. Т.е. вы можете ездить по своей личной земле(по садовому участку ) без доверки и даже без прав. но для передвижения по общественной территории будьте добры обрести спец право (сдать экзамены получить ВУ, оформить доверку).

Отнюдь. Тем более, я вовсе не сторонник усматривать попрание прав человека в каждом чихе, скорее наоборот
Требование ПДД иметь при себе документы, подтверждающие право водителя владеть и пользоваться ТС, является непредусмотренным законом условием использования имущества по назначению.
Ч. 2 ст. 209 ГК РФ: "Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственниом, права владения, пользования и распоряжения имуществом..."
Передача права владения и пользования, в силу ст. 153 ГК РФ, является сделкой. П. 2 ч. 2 ст. 161 ГК РФ для сделок граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в 10 раз установленный законом МРОТ, требует простой письменной формы. Точнее, казалось бы - требует. Ибо ст. 3 ФЗ "О минимальном размере оплаты труда" запрещает применение МРОТ в иных целях, кроме исчисления оплаты труда и пособий по временной нетрудоспособности.
Отсюда следует, что законодательство не устанавливает ни формы сделки по передаче права владения и пользования ТС, ни обязанности владельца подтверждать своё право. Притянуть п. 1.2 ПДД к оговорке в п. 2 ч. 2 ст. 161 ГК ("и иным правовым актам") - сложновато.

Упомянутый коллегой LOMM'ом КВВТ, содержащий подобное требование, есть закон. Для автомототранспорта такой нормы не существует.

Веселый могильщик

quote:
Originally posted by Or:

данное утверждение базируется на традиции (все так делают, все так считают) однако из текста ГПК и тем более из ПДД вовсе не следует ни ограничение максимального срока доверения, ни его указания вообще, ни....

Ни ГПК, ни ПДД такого срока действительно не устанавливают, но только потому, что в этом отсутствует необходимость. Смысл переписывать дважды одно и то же? Если бы воля отцов-законодателей была направлена на разграничение доверенностей процессуальных и материальных, мы бы об этом непременно узнали. Нам сирым и убогим про это даже в комментариях разъяснили бы

quote:
Originally posted by Or:

А то что эти документы (доверки) имеют разную правовую природу и заимствование ГКашных подходов необусловлено ничем кроме "здравого смысла" Это уже детали-деталюшки

Эти доверенности разной правовой природой не обладают. Различно лишь содержание письменного уполномочия, а вот "правовая природа" документов едина. Процессуальная доверенность - классический случай представительства перед третьими лицами (185 ГК).
Обратное утверждение ни на чем не основано - ни на законе, ни на судебной практике, ни на упомянутом Вами здравом смысле, что тоже, согласитесь, немаловажно.
Рассуждать можно бесконечно, но даже если сваливаться в теорию, забыв про действующее законодательство и устоявшуюся практику, то теория должна быть полезной.
Все ИМХО, сессна.

Or
11-9-2009 11:25 Or
quote:
Originally posted by Аркан:

Требование ПДД иметь при себе документы, подтверждающие право водителя владеть и пользоваться ТС, является непредусмотренным законом условием использования имущества по назначению.


назначение ТС ездить. Ездите на садовом участке, никто словоа не скажет. НОо если вы желаете использовать дорогеи общего назначения (не принадлежащие вам) вы должны получить на это право, порядок получения права пользования дорогами общего назначения (передвижения по ним на ТС или пешком) закреплен в ПДД. И к вашему ПС на авто никакого отношения не имеет.
(слово Ваш используется условно это не переход на личности )
Or
11-9-2009 11:46 Or
quote:
Originally posted by Веселый могильщик:

Если бы воля отцов-законодателей была направлена на разграничение доверенностей процессуальных и материальных, мы бы об этом непременно узнали.


Может стартанем с положительного тезиса (а не с отрицательного), какие основания полагать что законодатель объединяет различные виды доверок между собой?
Мало ли чего законодатель не счел нужным дополнительно урегулировать.
quote:
Originally posted by Веселый могильщик:

Процессуальная доверенность - классический случай представительства перед третьими лицами (185 ГК).


А если рассмотреть эту статью в комплексе со ст.2 (предмет правового регулирования) и приткните туда какую нибидь... подачу иска или ходатайство об истребовании доказательств...
Вот про аналогию права например и про заимствование я не возражаю. Но про одинаковую природу, это сори.
quote:
Originally posted by Веселый могильщик:

Обратное утверждение ни на чем не основано - ни на законе, ни на судебной практике, ни на упомянутом Вами здравом смысле, что тоже, согласитесь, немаловажно.


Все дело в том что прямое утверждение(что ГПКашная доверка должна оформляться по ГКашным правилам) не основано ни на законе ни на здравом смысле, оно основано на традиции.
quote:
Originally posted by Веселый могильщик:

то теория должна быть полезной.


Теория на то и теория, чтобы описывать не то что полезно, а то что есть. А введение в жизнь того что полезно это уже практика.

edit log

Аркан
11-9-2009 12:28 Аркан
quote:
Originally posted by Or:

назначение ТС ездить. Ездите на садовом участке, никто словоа не скажет. НОо если вы желаете использовать дорогеи общего назначения (не принадлежащие вам) вы должны получить на это право, порядок получения права пользования дорогами общего назначения (передвижения по ним на ТС или пешком) закреплен в ПДД. И к вашему ПС на авто никакого отношения не имеет.

Правильно, регистрация ТС и наличие соответствующего водительского удостоверения, а также соблюдение ряда других требований (исправность ТС, состояние здоровья водителя и др.) являются условиями допуска ТС к участию в дорожном движении, т.е. по дорогам общего пользования, и на право собственности не посягают. Это вытекает из совокупности норм ФЗ "О безопасности дорожного движения в РФ", КоАП, ПДД.
Если бы закон "О безопасности ДД" содержал норму, аналогичную ПДД относительно документов, которые водитель обязан иметь при себе - всё было бы стройно: вот конституционное право собственности, вот рамочные нормы закона о его содержании, вот установленные законом условия и ограничения.

Веселый могильщик
quote:
Originally posted by Or:

Может стартанем с положительного тезиса (а не с отрицательного), какие основания полагать что законодатель объединяет различные виды доверок между собой?


Начальник, тебе надо, ты и доказывай?
Во-первых, нет оснований полагать, что он их разделяет (ни в законе, ни в судебной практике, даже в комментариях). Кроме того, если мы говорим о видах доверенностей, то полезным будет вспомнить, что доверенности делятся на три вида:
генеральные (общие);
специальные;
разовые (тут уж пардон, как учили, так и пою - практически по учебнику).
И никакого разделения на виды "по ГК" и "по ГПК/АПК"
Выше я писал про "материальные" и "процессуальные" доверенности, пытаясь подчеркнуть содержание письменного уполномочия, но никак не разделить их.
Во-вторых, ни один процессуальный кодекс не содержит определения термина "доверенность" и требований к ней/ее оформлению, очевидно предполагая, что легальное толкование данного термина будет осуществляться через нормы ГК.
В-третьих, представительство в суде (на основании доверенности) попадает в статью 185 ГК - представительство перед третьими лицами. Подача ходатайств/предъявление иска одна из форм такого представительства, т.к. представитель по доверенности действует в интересах и от имени представляемого, защищая право материальное.
В-четвертых, статья 2 (Вы ГК имели в виду?), равно как и статья 3 АПК, а также статья 1 ГПК не содержат прямого запрета на применение к доверенности "процессуальной" соответствующих статей ГК.
Вместе с тем в статье 53 ГПК записано:

1. Полномочия представителя должны быть выражены в довренности, выданной и оформленной в соответствии с законом.

Аналогичная норма имеется и в статье 61 АПК:

4. Полномочия других представителей на ведение дела в арбитражном суде должны быть выражены в доверенности, выданной и оформленной в соответствии с федеральным законом ...

В обоих случаях речь идет о законе, в том числе ином по отношению к процессуальным кодексам. Требования к доверенности установлены в ГК, тоже федеральный закон.

quote:
Originally posted by Or:

Все дело в том что прямое утверждение(что ГПКашная доверка должна оформляться по ГКашным правилам) не основано ни на законе ни на здравом смысле, оно основано на традиции.


Вся рота не в ногу? ИМХО, война с мельницами.
Докажите это в суде.
Я практик, мне интересно как есть, а не как должно быть.
Да и здравый смысл тут как раз есть, опять таки ИМХО, конечно.

quote:
Originally posted by Or:

Теория на то и теория, чтобы описывать не то что полезно, а то что есть. А введение в жизнь того что полезно это уже практика.


Оставлю без комментириев, а то мы уже и так отклонились от темы.

Глубочайший пардон ув. тов. LOMM'у за флуд. Больше не буду.

edit log

Maksim V
11-9-2009 13:21 Maksim V
Доверенность - отмазка от ДПС и больше ничего , в остальном просто клочёк бумаги , существование которого порождено нашей системой жизнеустройства.
gelleal
11-9-2009 13:33 gelleal
quote:
Originally posted by Or:
НОо если вы желаете использовать дорогеи общего назначения (не принадлежащие вам) вы должны получить на это право
Моё право ездить по дороге общего пользования является непосредственно действующим.
Однако же существуют органы, уполномоченные контролировать пределы использования мной этого права - не создаю ли я своей безответственной ездой без доверенности препятствий иным лицам (в реализации их прав на безопасную езду по той же общей собственности).
Поэтому я имею полное право езить по общим дорогам as is, но имею обязанность заплатить штраф, если меня заловят на чём-то неподобающем.
Как-то я изготовил такую доверенность: "я, Сидоров, доверяю ездить на моей машине Петрову" (дословно, кроме фамилий). Дата, подпись.
Потом много товарищей из ГАИ пытались доказать, что в таком виде, особенно без расшифровки "моей машины", доверенность недействительна.
Но только пытались.
LOMM
11-9-2009 17:07 LOMM
quote:
Originally posted by Волга-Волга:

Что-то замудрили. или я не поняла вашей логики.
Ст. 182 ГК - это общая норма о ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВЕ (основанном, в частности, на доверенности) и представителях.
Ст. 185 ГК (расположена в кодексе ПОСЛЕ нормы о представительстве)- описывает частный случай основания возникновения представительства - доверенность, её особенности.
Отсюда совершенно не вытекает, что владелец доверенности обязательно должен совершать какие-то сделки от имени доверителя, а также то, что процесс управления автомобилем по доверенности есть сделка. Собственник по доверенности передает часть своих прав - на владение и/или пользование транспортом.


Да, основания представительства, разумеется, не ограничиваются только доверенностью. Как вы сказали, полномочия, основанные на доверенности - это частный случай представительства. Но все же это представительство, то есть доверенность - это уполномочивающий документ на совершение сделок от имени представляемого (а не от своего, кстати, совершение сделок по доверенности в отношении себя лично ГК не допускается). Поэтому абсолютно справедлив ваш вывод, что в процессе управления автомобилем по доверенности никаких сделок не происходит. Об этом и я сказал в изначальном посте. Однако я обратил внимание, что доверенность в смысле ст 185 ГК не предусматривает ничего иного, кроме полномочий на совершение сделок от имени представляемого. Поэтому формулировка в доверенности <доверяю право владения и пользования:> с точки зрения норм ГК о доверенности абсурдна, поскольку в таком владении и пользовании не будет сделок с третьими лицами от имени представляемого.
С другой стороны, вероятно, такой документ все же может считаться законным. Несмотря не соответствующее его сути название <доверенность> документ, как правило, отвечает требованиям к письменной форме сделки и ее содержанию. Поэтому в силу свободы договора <это> может быть односторонней сделкой <дозволения>, прямо не предусмотренной ГК. Но никак не доверенностью в ее традиционном понимании.

quote:
Originally posted by Волга-Волга:

Всё смешали в кучу - ГК И ГПК/АПК. Процессуальная доверенность - совершенно отдельная песня и к праву управления автомобилем отношения не имеет вовсе.


Разумеется. Также как и доверенность на получение пенсии тоже имеет разный предмет с автодоверенностью. Однако все эти доверенности по своей природе - однотипные сделки. Например, АПК (ст. 61) не предусматривает какой-то особой доверенности представителя, а отсылает к ГК.
quote:
Originally posted by Волга-Волга:

Отказ от иска ну никак не сделка, а процессуальное действие - распоряжение предметом иска. Это разные отрасли права и регулируются эти вещи разным законодательством.


По крайней мере, этот вопрос дискуссионный. Лица обращаются в арбитраж в целях защиты своих гражданских прав. Они используют при этом способы защиты, предусмотренные ГК. При этом одним из оснований возникновения гражданских прав является судебное решение. Поэтому обращаясь в суд, например, за обязанием ответчика что-либо возместить в том числе и неустойку, лицо по сути совершает действие, направленное на возникновение гражданских прав и обязанностей. То есть он совершает сделку. Или, например, у лица появилось основание для обращения в суд для расторжения договора или признания его недействительным.
Да и обращение в арбитраж, как бы это крамольно не звучало, также очень похоже на сделку. Это же обращение за государственной услугой, за которую уплачивается пошлина.
Буду очень благодарен за ссылки на судебную практику или доктрину, опровергающие данное утверждение.
quote:
Originally posted by Веселый могильщик:

отказ от иска - сделка.
Не, ну с этим я не согласен. Гражданские права и обязанности в данном случае никак не возникают, изменяются или прекращаются. Только процессуальные (но мы, ИМХО, тут отклоняемся от темы).


Какие же процессуальные права в результате возникают/прекращаются/изменяются?

quote:
Originally posted by Or:

А какую вы имеете в виду сделку?
Ну чтобы не плыть совсем "без берегов". Возьмем так называемую "продажу авто по доверке".
Имеем сделку весьма своеобразную чем-то напоминающую бессрочную аренду (этакую куплю-прдажу прав на имущество)- двухстороннюю взаимнообязывающую и т.д.
Имеем исполнение сделки. 1 исполнение передача денег, 2 исполнение передача прав на машину.
В соответствии с господствующей доктриной (имхо процентов 70 юристов) исполнение по сделке является сделкой. (другая часть твердит о неком юрфакте. И я вместе с ними ). По господствующей доктрине (процентов 90 из тех 70) считают исполнение односторонней сделкой. (остальные стоят на позиции что односторонние сделки это экзотика ибо сделка вообще и исполнение в частности зависит не только от воли исполняющей, но и от воли принимающей стороны).
Имеем оформление (выдачу документа) исполнения N2 в виде доверки. которое грубо говоря сложно считать сделкой поскольку гражданских правоотношений оно не меняет. Это некий юрфакт.


Я имею в виду сделку, оформляемую в виде автодоверенности на право управления.
Купля-продажа по доверенности (не когда выписывается доверенность, а когда по этой доверенности производится отчуждение самому себе) - полноценная сделка. Она совершается представителем от имени представляемого, но проблема в том, что представитель продает авто сам себе, а это запрещено ГК.
В описываемой вами сделке передача прав на автомобиль путем выписывания доверенности вряд ли может считаться исполнением, поскольку суть доверенности - действие в интересах доверителя. Даже если стороны исходят из наличия в доверенности права продажи самому себе, такая сделка все равно будет ничтожной, поскольку противоречит вышеуказанной норме ГК.
В принципе, гайцы заморочили людей, установив де факто серьезные препятствия купли-продажи автомобиля на основании простой письменной сделки. Вот люди и мудрят, не желая связываться с комиссионными магазинами и нотариусами. А пока купля-продажа по доверенности - сделка притворная.
quote:
Originally posted by Or:

Требование наличия доверки является частью порядка предоставления специального права по использованию транспортного средства на дорогах общего пользования. Т.е. вы можете ездить по своей личной земле(по садовому участку ) без доверки и даже без прав. но для передвижения по общественной территории будьте добры обрести спец право (сдать экзамены получить ВУ, оформить доверку).


Специальное право ИМХО подтверждается водительским удостоверением.
Гайцы не считают, что по своей земле можно ездить с нарушениями. Это подтверждается многочисленной практикой. Известны случаи, как гражданин, выпив, загонял авто в гараж (буквально пару метров), а его принимали гайцы, и суд был на их стороне. В ПДД написано, что они действуют на всей территории РФ, а не только в местах общего пользования.
quote:
Originally posted by Or:

Ни подача искового, ни подача заявы в налоговую или мэрию не изменяют гражданских прав и не являются сделками


По определению сделка не меняет гражданских прав, она лишь НАПРАВЛЕНА на изменение0:
quote:
Originally posted by Or:

данное утверждение базируется на традиции (все так делают, все так считают) однако из текста ГПК и тем более из ПДД вовсе не следует ни ограничение максимального срока доверения, ни его указания вообще, ни....
Просто ГК это описал и все посчитали разумным позаимствовать. А то что эти документы (доверки) имеют разную правовую природу и заимствование ГКашных подходов необусловлено ничем кроме "здравого смысла" Это уже детали-деталюшки .


Я уже выше указал, что АПК, например, ссылается на нормы ГК о доверенности.

quote:
Originally posted by Or:

Вот мировое соглашение это что?


Полностью согласен, что это сделка при том, что это одновременно и процессуальное действие. При этом оно касается как материальных вопросов (исполнения обязательств, явившихся предметом иска), так и процессуальных (отказ от исковых требований, спец. правила по госпошлине итд).
Веселый могильщик
quote:
Originally posted by LOMM:

Какие же процессуальные права в результате возникают/прекращаются/изменяются?


Право на обращение в суд с тождественным иском утрачивается.
К тому же даже если никаких процесуальных прав не возникает/прекращается/изменяется, это не означает, что это происходит с правом материальным. Т.е. отказ от иска влияет не на гражданское право истца, а на его право на судебную защиту этого самого материального права (пардон за тавтологию).
Волга-Волга
11-9-2009 20:54 Волга-Волга
2LOMM
"Однако все эти доверенности по своей природе - однотипные сделки. Например, АПК (ст. 61) не предусматривает какой-то особой доверенности представителя, а отсылает к ГК"

Доверенность в процессе - не дает права на совершение гражданско-правовых сделок.
Процессуальные действия - это не сделки.
В ст. 61 АПК нет ни слова о ГК.
Что читаем - о том и говорим. И если в ст. 61 АПК упоминается НЕКИЙ "федеральный закон", то надо искать подходящий ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН, а не ГК. В смысле, например, ч.3 ст. 61 АПК "федеральный закон" есть ФЗ "Об адв. деятельности...".


Веселый могильщик
Волга-Волга
Извините, может быть я не понял.
Вы считаете, что Гражданский кодекс - это не федеральный закон?
Волга-Волга
11-9-2009 21:16 Волга-Волга
Гражданский Кодекс - это КОДЕКС, принятый Федеральным Законом
Там, где есть ссылка на КОДЕКС, так и пишется: "в порядке, предусмотренном настоящим кодексом"

Но если говорить о процессе. то, согласна, полномочия представителя на ведение дела в суде по общему правилу оформляются в соответствии со ст. 185 ГК, то есть - речь об общих реквизитах, но никак не о содержании. ГК предусмотрены и основания прекращения доверенностей, в т.ч. и процессуальной.

edit log

AU-Ratnikov
13-9-2009 19:41 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Гражданский Кодекс - это КОДЕКС, принятый Федеральным Законом
Там, где есть ссылка на КОДЕКС, так и пишется: "в порядке, предусмотренном настоящим кодексом"

Но если говорить о процессе. то, согласна, полномочия представителя на ведение дела в суде по общему правилу оформляются в соответствии со ст. 185 ГК, то есть - речь об общих реквизитах, но никак не о содержании. ГК предусмотрены и основания прекращения доверенностей, в т.ч. и процессуальной.

Гражданский Кодекс - это федеральный закон (последние два слова с маленьких буковок ).
Многим бы хотелось придать слову "кодекс" всякий разный смысл, но Конституция препятствует. Нету там никаких "кодексов", то ли забыли, то ли специально ... тока - нету.

Волга-Волга
13-9-2009 20:19 Волга-Волга
Ладно, убедили ))) Покопалась в теории права, вспомнила.

А вот скажите мне, уважаемые, приходилось ли кому-нибудь иметь/выдавать доверенность процессуальную и гражданско-правовую одновременно? У меня сейчас такая есть (в целях экономии средств доверителя), а мне судья отказала в допуске в процесс. Сказала, что для ведения дела нужно ОТДЕЛЬНУЮ доверенность. ИМХО это бред, раз уж мы говорим об оформлении любой доверенности в соответствии с требованиями ГК.

Дело отложили, но я в следующий процесс опять приду с прежним документом и заявлю отвод, если меня попросят вон.

Сорри за офф.

AU-Ratnikov
13-9-2009 20:34 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Ладно, убедили ))) Покопалась в теории права, вспомнила.

А вот скажите мне, уважаемые, приходилось ли кому-нибудь иметь/выдавать доверенность процессуальную и гражданско-правовую одновременно? У меня сейчас такая есть (в целях экономии средств доверителя), а мне судья отказала в допуске в процесс. Сказала, что для ведения дела нужно ОТДЕЛЬНУЮ доверенность. ИМХО это бред, раз уж мы говорим об оформлении любой доверенности в соответствии с требованиями ГК.

Дело отложили, но я в следующий процесс опять приду с прежним документом и заявлю отвод, если меня попросят вон.

Сорри за офф.

Гляньте что там в ГПК про доверенности ... по памяти судья дуркует ... с другой стороны идти на конфликт с судьей, пусть даже отвод и удовлетворят, но новая судья с вероятностью 99,99 постарается отмстить за поругание коллеги.

Веселый могильщик

quote:
Originally posted by Волга-Волга:

А вот скажите мне, уважаемые, приходилось ли кому-нибудь иметь/выдавать доверенность процессуальную и гражданско-правовую одновременно?


Требования судьи - глупость ничем не обоснованная. Мой любимый ответ на такую чушь - сошлитесь на норму права.
Такие доверки очень часто встречаются. Классический случай - доверенность на руководителя филиала юридического лица. Несколько лет работал в одной крупной холдинговой структуре - естественном монополисте, у нас много таких было, т.к. филиалы по всей стране располагались.
С ними как-то другой забавный казус произошел.
Была в нашем оренбургском филиале подобная доверенность - у руководителя тамошнего. Но доверенность не от первого лица холдинга, а от главного нашего юриста, т.е. в порядке передоверия, а у главного юриста уже от первого лица.
Понятно, что директор филиала сам по судам ходить не будет, для этого в филиале цельный юротдел был. Так вот захотел он передоверить (такое право у него было) судебные полномочия юристу местному, пошли к нотариусу оформить все, а нотариус отказался, заявив что передоверий уже много и "доверительный характер доверенности при этом утрачивается". О как!
Пришлось им гонца в Москву засылать.

ЗЫ Кстати, у нашего главного юриста тоже доверенность была общая, в смысле процесс + сделки и т.п. Мы ее копию всегда с собой в суд брали, т.к. наши доверки в порядке передоверия были. Ни разу ни в одном суде проблем не было.

edit log

Волга-Волга
13-9-2009 21:29 Волга-Волга
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

с другой стороны идти на конфликт с судьей, пусть даже отвод и удовлетворят, но новая судья с вероятностью 99,99 постарается отмстить за поругание коллеги.


Не.. они осторожнее стали. У нас. во всяким случае. СтОит чуть намекнуть на предвзятость - и тон другой, и по имени-отчеству помнит. За посдений год раза три проверяла - работает! Другое дело, если судья убеждена в своей правоте, отказывая мне в допуске по комплексной доверке. Если и оформит определением - оно не обжалуется. Поэтому я и сомневаюсь, что не рискнет сформулировать письменное определение - нет оснований для отказа.

gelleal
13-9-2009 21:38 gelleal
quote:
Originally posted by Волга-Волга:
А вот скажите мне, уважаемые, приходилось ли кому-нибудь иметь/выдавать доверенность процессуальную и гражданско-правовую одновременно?
Есть у меня одна такая.
В суде проблем не было, и в других местах тоже.
А вот пришёл я один раз с ней в телефонную компанию интернет переоформлять... и отказали мне в грубо-циничной форме, указав, что поскольку их название в явном виде в доверенности не упомянуто, то сама доверенность к ним никаким боком не относится.
Пришлось им звонить доверителю, который по телефону лично подтвердил действительность доверенности, и только тогда...
Так что маразм многолик, и заранее все его проявления предвидеть не можно.
AU-Ratnikov
13-9-2009 22:13 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Волга-Волга:


Не.. они осторожнее стали. У нас. во всяким случае. СтОит чуть намекнуть на предвзятость - и тон другой, и по имени-отчеству помнит. За посдений год раза три проверяла - работает! Другое дело, если судья убеждена в своей правоте, отказывая мне в допуске по комплексной доверке. Если и оформит определением - оно не обжалуется. Поэтому я и сомневаюсь, что не рискнет сформулировать письменное определение - нет оснований для отказа.

Зашуганные у вас там судьи какие то ... местный колорит ...

Аркан
14-9-2009 09:30 Аркан
quote:
Originally posted by Волга-Волга:
А вот скажите мне, уважаемые, приходилось ли кому-нибудь иметь/выдавать доверенность процессуальную и гражданско-правовую одновременно?

В моей практике очень часто встречаются такие доверенности от имени всякого рода зиц-председателей и подставных фирм. Но поскольку это не противоречит закону - возразить нечего.

Guns.ru Talks
Юридическая консультация
что собой представляет автодоверенность в правовом смысле