Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Наградной лист на Кубок Квадратного Крокодила с Бесствольным АК ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Наградной лист на Кубок Квадратного Крокодила с Бесствольным АК
AU-Ratnikov
6-3-2009 05:07 AU-Ratnikov
Уважаемые коллеги!
Поскольку теперь у нас есть коллегия.
Полагаю более рациональным вручать нашу специализированную юр. премию Кубок Квадратного Крокодила с Бесствольным АК коллегиальным решением.
С учетом многовековой практики, думается тройки (т.е. трех "за") будет вполне достаточно.

Выдвигаю кандидатуру Владимир И на присуждение.
В обоснование привожу здесь посты из темы Конфискация резинострела в Финляндии https://forum.guns.ru/forummessage/6/428636-5.html Раздела Законодательство об оружии.
Приведенное цитирование с очевидностью показывает что Владимир И позиционирующий себя специалистом в сфере оборота оружия просто напросто даже не подозревает не только о том ЧТО написано в базовом ППВС а и о существовании этого ППВС.


click for enlarge 308 X 300 42,0 Kb picture


posted by AU-Ratnikov:
Для целей УК - УСМ огнестрельного оружия, это основная часть огнестрельного оружия или нет и почему.

posted by Владимир И:
Для целей УК ответ на этот вопрос может дать эксперт - криминалист, который проведет ИССЛЕДОВАНИЕ устройства и покажет его пригодность для использования в огнестрельном оружии. Если хотите лично мое мнение с учетом НЕКОТОРОГО знания предмета, то если данное устройство даже является составной частью оружия - нужно точно показать какого и его выходные параметры, но может использовать только в одном конкретном ЭКЗЕМПЛЯРЕ оружия, а само оружие не пригодно для использования в качестве огнестрельногог, то и составной части нет! Проведение экспертизы для квалификации деяния в подобных случаях является обязательным! Если короче, то не берите на себя больше, чем это положено по Закону. Кстаи, для ЮРИСТОВ: Оса и Стражник УСМ не имеют. Устройство пригодно для стрельбы патронами, которые для него СПЕЦИАЛЬНО предназначены и , что не менее важно, ОТЕЧЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА. И, наконец: "основные части огнестрельного оружия - ствол, затвор, барабан, рамка, ствольная коробка;"
P.S. В части криминалистических требования и требований Минздрава и т.п., то рекомендую еще раз прочитать ПП814. Причем, не утвержденные им Правила, а именно само ПП814. Например, п.9. "Министерству промышленности и торговли Российской Федерации на основе норм допустимого воздействия на человека поражающих факторов оружия самообороны, а также криминалистических требований к гражданскому и служебному оружию и патронам к нему ввести в действие до 1 января 1999 г. государственные стандарты на указанные нормы и требования. И предыдущие пункты, где речь о соотвествующих "поручениях" Правительства, на которое это возложено ЗоО.
Криминалистические требования, о которых там идет речь устанавливают, что удельная энергия снаряда, при которой следует относить оружие к ОГНЕСТРЕЛЬНОМУ составляет 0.5 дж. на мм. кв. и более на расстоянии 1 м от дульного среза. С учетом этого и сертифицируется оружие в соотвествии с п.9 ПП814 , который привел. Если пересчитать на ОСУ, то пуля резиновая с металлическим сердечником для причисления к ОГНЕСТРЕЛЬБНОМУ оружию должна иметь энергию более 120 дж ... и это без учета ее деформации при встрече с целью, а для "Макарычей" и т.п. "лабуды", где пуля резиновая и не имеет сердечника - более 50 дж . Причем , в зависимости от твердости пули вплоть до 80 дж (чуть меньше), т.к. пуля при встрече с целю деформируется , площадь воздействия на цель увеличивается и удельная энергия на единицу площади уменьшается... именно в этом смысл РЕЗИНЫ, применяемой в патронах травматического действия. Если сломать "зубы", сделать более твердую ( не деформируемую при встрече с целью) пулю и пересчитать на калибр, то допустимым уровнем энергии будет всего чуть более 17 дж.
Это, как раз, то о чем может и должен давать заключение СПЕЦИАЛИСТ в соответствующей области ( и проверяться при сертификационных испытаниях)), а не юристы, которые, как ВЫ ВЫРАЗИЛИСЬ, способны посчитать, что 2 Х2 =4 и ПОСАДИТЬ за предмет, сходный по конструктивным и инным свойствам с оружием, хотя, пуля, выпущенная из которого , не обладает энергией для ПОРАЖЕНИЯ ЦЕЛИ. Как видим для квалификации деяния и привлечения к уголовной ответственности нужно сначала ответить на комплекс вопросов, проведя исследование предмета, а не только уметь читать и умножать 2Х2.
posted by AU-Ratnikov:
Задал простой вопрос для ответа на который достаточно пары десятков слов.
Получил в ответ "бурный поток сознания".
Еще раз повторю вопрос и учитывая "бурный поток сознания" уточню его.
Для целей УК - УСМ пистолета Макарова, это основная часть огнестрельного оружия или нет и почему?
Эксперт - криминалист, провел ИССЛЕДОВАНИЕ этого УСМ и показал его пригодность для использования в огнестрельном оружии (пистолетах Макарова).

posted by Владимир И:
Эксперт - криминалист, провел ИССЛЕДОВАНИЕ этого УСМ и показал его пригодность для использования в огнестрельном оружии (пистолетах МакарВОПРОС не корретный, т.к. однозначного ответа не имеет. Мало того Вы ничем не подтвердили права на постановку такого рода вопросов, а конкретный обьект "не представлен для исследования" , не известны "обстоятельства дела и поставленные эксперту вопросы" , а это обязательные условия при назначении экспертизы и от этого зависит заключение. Вы подобным провокационным вопросом хотите показать мою некомпетентоность в технических вопросах ... в ответ на "подмоченную" репутацию юриста- универсала? Это не поможет, а призывы к "профессионалам" - тем боле. Мало того, с учетом данной дискусии ( в том числе и поставленного вопроса), Вас в данной ( ОРУЖЕЙНОЙ) области Права (уж извините) СПЕЦИАЛИСТОМ не считаю (для ВАс это вполне может не иметь значения- другая специализация), если , разумеется Ваше мнение совпадает с высказываниями... может быть, что это не так . В остальном Вы можете быть очень успешным юристом - не мне судить
Что касается Макарова, то у него нет отдельной и самостоятельной СОСТАВНОЙ части "УСМ". ЭТО МЕХАНИЗМ, а детали, входящие в УСМ (МЕХАНИЗМ) смонтированы на рамке ( шептало, курок, спусковой кручек, тяги, боевая пружина и т.п.) не отделяемной( или отделяемой) от ствола. Отдельно от них УСМ существовать, КАК СОСТАВНАЯ часть, не может. Тем не менее, в зависимости от обстоятелсьтв дела, может быть икриминировано ( при наличии умысла) на изготовление (производство, ремонт) оружия. Такого рода вопросы могли быть поставлены эксперту - пригодны ли изготовленные (приобретенные, хранимые) фигуратном предметЫ для использования в пистолетах ( или кокретном пистолете) Макарова. В части ношения при наличии только ДЕТАЛЕЙ УСМ - отвественность за детали УСМ маловероятна, можно сказать исключена... , Обсуждать можно только конкретное заключение и конкретные материалы дела, а не ВАШ призыв к профессионалам. Мало того, и вся дискуссия началась с конкретного случая, Ваши суждения по которому оказались ошибочными- по факту в том числе. Это давно пора признать и закрыть дискуссиюова).

posted by AU-Ratnikov:
Вопрос ИМЕЕТ однозначный и очень короткий ответ.
Пленум Верховного Суда, указал:
применительно к статьям 222 - 226 УК РФ под основными частями огнестрельного оружия следует понимать, в частности УСМ (ударно-спусковой механизм).
Всего то 19 слов. Вместо Вашего очередного потока сознания.
Мне откровенно говоря глубоко фиолетово Что Вы там себе обо мне воображаете.
Этим не провокационным а квалификационным вопросом, я раз и навсегда показываю что Вы в законодательстве понимаете ровно столько же что (извините, но это классика) и свинья в апельсинах.
Эту часть Вашего поста считаю потоком сознания и не комментирую.

edit log

Коныч
6-3-2009 09:11 Коныч
поржал.

А почему именно квадратного и почему крокодила?

Может просто наградным оружием одарять - каким-нить "дулеметом" или "пургаметом"?

----------
Кругом одни враги!

edit log

Tuser
6-3-2009 09:27 Tuser
Улыбнуло! До конца не осилил прочесть.
Онуфрий крокодила в студию у нас знатный демагог объявился.)))

----------
Кто другому яму копает, тот молдаванин на кладбище.

SBZ
6-3-2009 11:38 SBZ
кубок будет переходящий, предыдущего номинанта лишать?
SBZ
6-3-2009 11:57 SBZ
я воздержусь от голосования по таким вопросам и призываю участников быть аккуратнее в таких темах, не скатываться к публичному выяснению отношений и прямым оскорблениям участников.
AU-Ratnikov
6-3-2009 12:29 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by SBZ:
я воздержусь от голосования по таким вопросам ...

И вероятно это будет логично и правильно.


quote:
Originally posted by SBZ:
... и призываю участников быть аккуратнее в таких темах, не скатываться к публичному выяснению отношений и прямым оскорблениям участников.

Эта тема возникла в развитие и углубление создания форумной юридической коллегии.
Коллегию создавали имея основной целью противостояние профессионалов "начитавшимся специалистам".

Именно коллективное присуждение Крокодила членами коллегии будет способствовать сокращению случаев "публичного выяснения отношений и прямых оскорблений участников".

chelovek
6-3-2009 12:40 chelovek
Однако. Гуляла тут бумажка в которой написано, что сажать надо за любой предмет (работоспособность неважна) в составе которого есть хоть одна деталь огн. оружия. То есть за мр654к всех детей на зону, под ручку с родителями. И продавцов туда же. Ну и завод до кучи, за нелегальную торговлю.
ИМХО. Суд немного приборзел и не просто свободно трактует законы, но еще и умудряется их переписывать. В ЗОО запрета на ЛЮБЫЕ детали нет. В УК наказания за ЛЮБЫЕ детали нет. А суд вдруг решил найти. И давай сажать всех, у кого пружина от дверцы шкафа имеет параметры пружины свойственные оружейным пружинам.
Бред. Антидемократия. Давайте тогда разгонять думу и правительство, да и президента в придачу. Один хрен неважно какие законы они примут. Важно что суд придумает. Монархией какой-то попахивает (семейный совет во главе государства).
Таково было и есть, да и наверно будет мое отношение ко всем писюлькам ВС. Уже устал смеяться, плакать хочется....
Так что кубок заслуживает не Владимир И, а ВС. ИМХО
AU-Ratnikov
6-3-2009 12:48 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by chelovek:
Однако. Гуляла тут бумажка в которой написано, что сажать надо за любой предмет (работоспособность неважна) в составе которого есть хоть одна деталь огн. оружия. То есть за мр654к всех детей на зону, под ручку с родителями. И продавцов туда же. Ну и завод до кучи, за нелегальную торговлю.
ИМХО. Суд немного приборзел и не просто свободно трактует законы, но еще и умудряется их переписывать. В ЗОО запрета на ЛЮБЫЕ детали нет. В УК наказания за ЛЮБЫЕ детали нет. А суд вдруг решил найти. И давай сажать всех, у кого пружина от дверцы шкафа имеет параметры пружины свойственные оружейным пружинам.
Бред. Антидемократия. Давайте тогда разгонять думу и правительство, да и президента в придачу. Один хрен неважно какие законы они примут. Важно что суд придумает. Монархией какой-то попахивает (семейный совет во главе государства).
Таково было и есть, да и наверно будет мое отношение ко всем писюлькам ВС. Уже устал смеяться, плакать хочется....
Так что кубок заслуживает не Владимир И, а ВС. ИМХО

В этом посте Вы расписываетесь в том что просто не понимаете написанное в ППВС.
Написано там все правильно и не раз здесь разъяснялось.

А для участия в борьбе за призового Крокодила имхо требуется более активная позиция.

chelovek
6-3-2009 14:33 chelovek
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Написано там все правильно и не раз здесь разъяснялось


Можно ссылочки для ознакомления?
AU-Ratnikov
6-3-2009 14:36 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by chelovek:

Можно ссылочки для ознакомления?

Не держу, извините.
Но я писал и не один раз.

SBZ
6-3-2009 15:23 SBZ
создавайте, но если тематика не будет соответствовать теме юрконсультации - снесу в соответствующий раздел
AU-Ratnikov
6-3-2009 15:58 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by ILLIDAN:

Господа модераторы и юристы!
Позвольте сделать официальное объявление!

С целью избежания сомнений в юридическом непрофессионализме считаю необходимым создание коллегии нерекомендованных участников раздела не являющихся профессиональными юристами и пользующихся, соответственно, заслуженным неуважением со стороны рекомендованных участников раздела.

...

Клуб обладателей Кубка Квадратного Крокодила с Бесствольным АК, создать предлагаете?

edit log

AU-Ratnikov
6-3-2009 16:03 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by chelovek:
...
Помнится и решение ВС всем тыкали, в котором пневму суд назвал сначала оружием, а потом конструктивно схожим предметом. ...

Хватит здесь флудить не по теме и не по адресу.
Насчет "пневмы" тем более. Вспомните сперва с кем Вы там о вашей "пневме" что ... не ко мне все Вами написанное, для краткости.
Если что то хотите обосновать открывайте отдельную тему и вперед.

Про понятие основных частей оружия напишу отдельную тему позже и дам знать Вам в РМ.


AU-Ratnikov
6-3-2009 16:28 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by ILLIDAN:

В Коллегию принимаются все изъявившие на то желание участники удовлетворяющие опубликованным условиям, а не только лица награжденные Кубком. Присоединяйтесь!

В таком случае с сожалением попрошу Вас открыть отдельную тему и туда переместиться.

Viper NS
6-3-2009 17:40 Viper NS
кубок поддерживаю, это безусловно

предлагаю для данного участника дополнить его ленточкой с надписью "судья не дурак"

Viper NS
6-3-2009 17:49 Viper NS
https://forum.guns.ru/forummessage/6/286011-29.html

а вот история нашей Премии

кстати для всех - изначально сделали вариант, не оскорбительный для участников а вполне ехидный

до сих пор никто не обижался из лауреатов, вроде

Владимир И
7-3-2009 20:42 Владимир И
AU-Ratnikov

quote:
Последнее время в юридических разделах появилось много шарлатанов, ... выдающих себя за юристов обладающих познаниями.


Утверждение , заслуживающее внимания. Его автор даже не заметил, что "ЮРИСТОМ" позиционирует себя именно он ( себя к юристам НИКОГДА не причислял- убедиться в этом несложно ), давая именно юридические комментарии и советы. Однако, по конкретной теме, в которой возникла дискуссия допустил явную ошибку(как и в многих других - в этом ничего предосудительного нет), напророчив ее автору ВОЗМОЖНОСТЬ "уголовного развития" дела по элементарному административному нарушению с бесствольным "Стражником", да еще и причислил его к ГРАЖДАНСКОМУ ГЛАДКОСТВОЛЬНОМУ ОРУЖИЮ. Когда ему было указано на очевидную некомпетентность( самое обидное - не "юристом"), а в конечном результате все закончилось тривиальной "административкой" , он начал искать способ отвлечь внимание от этого очевидного факта и "нашел": перевести стрелки и обвинить в некомпетентности других? Разве УСМ был темой обсуждения? Автор даже не смог оценить текст ПП ВС в котором об этом упоминается и он сам ссылается. Придумал вопросы- сам на них ответил, выдернув слова из контекста, изложил свое мнение, а не использовал , как принято цитирование. Желающий разобраться прочтет весь топик и все поймет сам! ЭТО НЕСЛОЖНО!
МНОГИЕ ИЗ ЮРИСТОВ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДЕМАГОГИ и ШАРЛАТАНЫ- профессия такая, но когда вместо того, чтобы сделать ВЫВОД и признать свою ошибку , готовы на ПОДЛОСТЬ и ОСКОРБЛЕНИЕ - это уже переходит все границы. Даже в данной теме сообщения не согластных удаляются. Не стыдно, ГОСПОДА "ЮРИСТЫ"? Впрочем, если это тешит самолюбие и позволяет "самоудовлетворяться", продолжайте.
Viper NS
7-3-2009 21:04 Viper NS
quote:
Владимир И

в части неогнестрельности Осы рассуждали в теме очень неплохо, но вот незнание Пленума вас подвело
quote:
днако, по конкретной теме, в которой возникла дискуссия допустил явную ошибку(как и в многих других - в этом ничего предосудительного нет), напророчив ее автору ВОЗМОЖНОСТЬ "уголовного развития" дела по элементарному административному нарушению с бесствольным "Стражником"

по УК - контрабанда это. Причем прямая и бесспорная, для развития событий в этом русле требуется только инициатива финской стороны.

с точки зрения ЛРС - они оценивали результат, потерю подучетной единицы. Административка за это НЕ ИСКЛЮЧАЕТ возбуждение уголовного дела по поводу контрабанды в будущем.

quote:
Если в соотвествии с УК РФ, то нет. По ст. 188 ч.2 нет состава, т.к. оружие в смысле отвественности по УК РФ к огнестрельному не относиться

а вот эта позиия ВладимираИ абсолютно согласована с мнением ВС РФ, логически он вывел это, но не обосновал ссылкой на конкретное решение. А оно есть. И именно в контексте ст. 222 УК - не огнестрельное оружие Оса, и данного состава не образует

но состав контрабанды тем не менее все равно есть

AU-Ratnikov
7-3-2009 21:19 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Viper NS:

а вот эта позиия ВладимираИ абсолютно согласована с мнением ВС РФ, логически он вывел это, но не обосновал ссылкой на конкретное решение. А оно есть. И именно в контексте ст. 222 УК - не огнестрельное оружие Оса, и данного состава не образует

но состав контрабанды тем не менее все равно есть

И Ратник и Оса не подпадают под ст.222 являясь ГРАЖДАНСКИМ и НЕ НАРЕЗНЫМ оружием а остальное уже незначимо.

Viper NS
7-3-2009 21:28 Viper NS
quote:
И Ратник и Оса не подпадают под ст.222 являясь ГРАЖДАНСКИМ и НЕ НАРЕЗНЫМ оружием а остальное уже незначимо.

в общем да я по этому поводу постил мнение ВС - примерно такая логика

с тем, что Оса и боеприпасы к оной не являются огнестрельным оружием, незаконный оборот которого подпадает под ст. 222 УК кроме случаев ч. 4 - я согласен.

а вот для контрабанды и Ратник (ГСВ) и Оса (бесствол) вполне годяцца - как ОСОБЫЙ вид... огнестрельного оружия.

Viper NS
7-3-2009 21:48 Viper NS
З.Ы. а "крокодил" заслужен 100% - за юление и демагигию вокруг ППВС и УСМ
AU-Ratnikov
7-3-2009 21:57 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Viper NS:

с тем, что Оса и боеприпасы к оной не являются огнестрельным оружием, незаконный оборот которого подпадает под ст. 222 УК кроме случаев ч. 4 - я согласен.

а вот для контрабанды и Ратник (ГСВ) и Оса (бесствол) вполне годяцца - как ОСОБЫЙ вид... огнестрельного оружия.

Да, про часть 4 совершенно верное дополнение.

Владимир И
7-3-2009 22:10 Владимир И
Viper NS
quote:
в части неогнестрельности Осы рассуждали в теме очень неплохо, но вот незнание Пленума вас подвело

Ничего подобного! Ударно-спусковой и запирающий механизмы оружия входят в состав других ОСНОВНЫХ составных частей - затвора, рамки , а т.п. как отдельное уствойство от ОСНОВНЫХ ЧАСТЕЙ, упомянутых в ЗоО ТЕХНИЧЕСКИ не существуют, но входят в их состав и являются их КВАЛИФИЦИРУЮЩИМ признаком. КОРОЧЕ, запирающий механизм без затвора не существует. То, что приведено в ПП ВС называется "масло-маслянное", предназначено для РУКОВОДСТВА судов при принятии Решений ( для толкования судами приведенных в Законодательстве норм)и СОДЕРЖАНИЯ ЗоО не меняюти менять не могут. Основные части оружия в ЗоО в нем приведены однозначно- там все четко и в соотвествии с принятой в оружейно отрасли терминологии , и их изменение со стороны ПП ВС не предусмотрено ( только толкование норм Закона) и не знать это ЮРИСТ не может: обычное передергивание, но К ТЕМЕ отношения не имеющее. Что касается ПП ВС: если у кого нет текста, то его можно найти в сети, если возникают сложности, то могу и WORDовский файла сбросить на мыло...
Viper NS

quote:
И именно в контексте ст. 222 УК - не огнестрельное оружие Оса, и данного состава не образует

Именно это и утверждал и об этом все сообщения: хотя и имеет конструктивные признаки огнестрельного, но по поражаемой способности таковым не является, а не потому, что не нарезное или гладкоствольное. Будет развивать 200 дж станет оружием по полной програмее СЛУЖЕЬНЫМ и огнестрельным ( до 300 дж), а если больше 300 дж, то и БОЕВЫМ! Другое дело, что вообще 188 статья о контрабанде может применятся к оружию ТОЛЬКО ТОГДА, когда последнее будет рассматриваться в качестве ТОВАРА, а не ПРЕДМЕТА ОПРЕДЕЛЕНННОГО ФУНКЦИОНАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ, имеющего ограниченный оборот. Таже же ОСА и СТРАЖНИК вполне могут быть предметами контрабанды при определенных условиях - при наличии умысла именно на контрабанту, т.е. незаконное перемещение ТОВАРОВ!!! ... а так, обычное административное правонарушение - нарушения Правил оборота оружия, предсмотренных ПП814: там есть и о ввозе, и о вывозе ...!!! Что касается привлечения к отвественности, то если за одно и тоже действие ( в данном случае нарушение Правил оборота) предусмотрено административная отвественность , то она и применяется... Мой оппонент в указанных вопросах просто ДИЛЕТАНТ , а не профессионал, к каковым себя причисляет . Я себя ЮРИСТОМ не считал и не считаю, но несмотря на это имею по указанным вопросам свою точку зрения ( она, согласитесь, не беспочвенна и в конкретном случае подтверждена ПРАКТИКОЙ), но никому ее навязывать не собираюсь, а "самоудовлетворением" можете заниматься и дальше. Для здоровья, по последним данным, не вредно...

edit log

AU-Ratnikov
7-3-2009 22:15 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Владимир И:
... КОРОЧЕ, затвор, не имеющий запирающего механизма это не затвор. ...

О как!

Viper NS
7-3-2009 22:26 Viper NS
quote:
Ничего подобного! Ударно-спусковой и запирающий механизмы оружия входят в состав других ОСНОВНЫХ составных частей

Владимир, особенность уголовно-правовых ППВС - их чрезвычайная простота и линейность применения

я не знаю что курил ВС когда ввел УСМ в Пленум, но тем не менее "три гуся" за УСМ суд нарисует именно по Пленуму, в 99,9 процентах случаев.

равно как и по точке зрения ВС к Осе неприменима ст. 222.

в цивилистике Пленум не имеет решающего слова - возожны варианты, а вот в уголовном праве это гвоздь в крышку гроба. Специфика метода.

ПП ВС = НПА, "толкования" - это по сути отговорки ВС, на самом деле они давным-давно занимаются НОРМАТИВНЫМ регулированием, и это - реальность, с которой приходится считаться.

quote:
Другое дело, что и вообще 188 статья о контрабанде может применятся к оружию ТОЛЬКО ТОГДА, когда последнее будет рассматриваться в качестве ТОВАРА, а не ПРЕДМЕТА ОПРЕДЕЛЕНННОГО ФУНКЦИОНАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ, имеющего ограниченный оборот.

состав контрабанды образует пересечение предметом таможенной границы. Экономические свойства данного предмета законодателя не интересуют вообще.

Итак - состав ст. 188 УК РФ.

Читаем ч. 2 - имеем развернутую описательную диспозицию, в которой список предметов оной не является исчерпывающим.

2. Перемещение через таможенную границу Российской Федерации наркотических средств, психотропных веществ, их аналогов, инструментов и оборудования, находящихся под специальным контролем и используемых для производства и изготовления наркотических средств и психотропных веществ, сильнодействующих, ядовитых, отравляющих, взрывчатых, радиоактивных веществ, радиационных источников, ядерных материалов, огнестрельного оружия, взрывных устройств, боеприпасов, оружия массового поражения, средств его доставки, ИНОГО ВООРУЖЕНИЯ, иной военной техники, а также материалов и оборудования, которые могут быть использованы при создании оружия массового поражения, средств его доставки, иного вооружения, иной военной техники, в отношении которых установлены специальные правила перемещения через таможенную границу Российской Федерации, стратегически важных сырьевых товаров или культурных ценностей, в отношении которых установлены специальные правила перемещения через таможенную границу Российской Федерации, если это деяние совершено помимо или с сокрытием от таможенного контроля либо с обманным использованием документов или средств таможенной идентификации либо сопряжено с недекларированием или недостоверным декларированием, - читаем выделенное прописными буквами

И видим там, что наряду с ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ оружием (по ЗоО) предметом является ИНОЕ ВООРУЖЕНИЕ - т.е. и ГСВ, и бесствольное, все, на что установлено упомянутое в диспозиции - "в отношении которых установлены специальные правила перемещения через таможенную границу". В диспозиции описан и способ - "если это деяние совершено помимо или с сокрытием от таможенного контроля" - все подпадает под наши условия.

quote:
Другое дело, что и вообще 188 статья о контрабанде может применятся к оружию ТОЛЬКО ТОГДА, когда последнее будет рассматриваться в качестве ТОВАРА, а не ПРЕДМЕТА ОПРЕДЕЛЕНННОГО ФУНКЦИОНАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ, имеющего ограниченный оборот.

это утверждение неверно - диспозицию ч. 2 ст. 188 вы не читали.
Владимир И
7-3-2009 22:33 Владимир И
Действительно опечатка, запирающего механизма без затвора может не быть.
Затвор по ГОСТ 28653:" Деталь стрелкового оружия, закрывающая канал ствола при выстреле"
Качающий затвор по ГОСТ 28653: "Затвор стрелкового оружия ЗАПИРАЮЩИЙ канал ствола за счет..."
Клиновой затвор по ГОСТ 28653. Затвор стрелкового оружия, ЗАПИРАЮЩИЙ канал ствола за счет..."
Запирающий механизм по ГОСТ 28653: "Механизм стрелкового оружия, служащий для ЗАПИРАНИЯ ЗАТВОРА"

ОБРАТИЕ ВНИМАНИЕ- МЕХАНИЗИ (не ДЕТАЛЬ) для ЗАПИРАНИЯ ЗАТВОРА. А если нет ЗАТВОРА?
"Свободный затвор" по ГОСТ 28653 запирающего механизма вообще не имеет , как и само оружие... вот такие вот пироги. Т.е. запирающего МЕХАНИЗМА вообще может и не быть - свол просто закрыт затвором БЕЗ ЗАПИРАНИЯ.

edit log

SBZ
7-3-2009 23:18 SBZ
quote:
Владимир И

я в этой теме обратил особое внимание на недопустимость прямых оскорблений участников
Владимир И
7-3-2009 23:37 Владимир И
quote:
я не знаю что курил ВС когда ввел УСМ в Пленум, но тем не менее "три гуся" за УСМ суд нарисует именно по Пленуму, в 99,9 процентах случаев.

"До суде еще дожить нужно" - это первое, а второе я СРАЗУ же, по возникновению вопроса по УСМ (заданного некоректно только части УСМ ПИСТОЛЕТА Макарова, как пример, а не ПП ВС) сказал: УСМ ( добавлю , и запирающий механиз) не МОГУТ БЫТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ составными частями, без тех , которые уже упомянуты в ЗоО. Ну какое это имеет значение, что их МЕХАНИЗМЫ ЕЩЕ РАЗ упомянуты в ПП ВС. Если есть УСМ и запирающий механизм, то ОДНОЗНАЧНО есть по меньшей мере одна или несколько указанных В ЗоО ОСНОВНЫХ составных частей - иначе и упомянутые СУЩЕСТВОВАТЬ не могут... все ведь так очевидно, как и то, что НИКАКОГО ПРАКТИЧЕСКОГО ЗНАЧЕНИЯ упоминание о них в ПП ВС, независимо от того, что курили при его принятии! Блин, ну ведь речь идет о конкретных вопросах оружейной терминологии, которая вполне конкретна. Если нет ГОСТ 28653, то и его можно найти в сети, или, если нужно могу сбросить... есть и упомянутое ПП ВС в последней редакции. Неужели все это так трудно для понимания.

И НИКАКОГО ЭТО НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ ДЛЯ ОБСУЖДАВШЕГОСЯ ВОПРОСА!

Что касается ГСВ и причислении его к вооружению... я промолчу: надоело откровенную хе.ню обсуждать, которая не имеет никакого практического значения. на последнем отверждении в части 188 статьи настаивать не буду, хотя диспозицию , естественно прочитал... и не раз- предприятие участник ВЭД в части оружия и боеприпасов. НО нет состава уголовного преступления в обсудавшемся случае в части Стражника и это ошибка, которая ДЕСТВИТЕЛЬНО заслуживает "премии" - тем более, что ее автор "ЮРИСТ" , а я всего лишь "инженер", хотя, и... в области боеприпасов, оружия и военной техники.

Viper NS
7-3-2009 23:51 Viper NS
quote:
предприятие участник ВЭД в части оружия и боеприпасов.

ч. 2 ст. 188 и таджикам за наркоту прилипает - это тоже "участники ВЭД"

там субъект общий.

quote:
УСМ ( добавлю , и запирающий механиз) не МОГУТ БЫТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ составными частями, без тех , которые уже упомянуты в ЗоО

ЗоО не упомянул, а Пленум - упомянул. Значит есть это в нормативном регулировании - де-факто Пленум это НОРМАТИВНО-ПРАВОВОЙ АКТ.

ГОСТы вообще носят рекомендательный характер по ФЗ о техегулировании, и особой роли здесь не играют.

quote:
НО нет состава уголовного преступления в обсудавшемся случае в части Стражника

есть. я подробно расписал квалификацию - ее вам модет формально написать? как в приговор?

откуда вы взяли спецсубъект-участника ВЭД, когда он там общий? Источник не назовете?

практику по ч. 2 ст. 188 посмотрите - о чем там речь. и сразу станет понятно, что таджик с героином в жопе и гражданин со стражником в сумке - делают одно и то же дело. Диспозиция блин подробнейшая...

Владимир И
8-3-2009 00:25 Владимир И
Прочитайте внимательно то, что я написал! Ничего подобного о ВЭД ввиду не имел, кроме того что предприятие на котором пришлось ( и приходится) работать участник ВЭД в части боеприпасов , оружия и т.п. и ПРИШЛОСЬ читать диспозицию 188 статьи и ее части 2 не раз и собирать "кучу бумаг", для того чтобы доказать что не оружие , не составная часть, не двойного назначения или наоборот оружие, какое и т.п. Вопрос непростой и смысла все обсуждать нет - на своей позиции в части ОРУЖИЕ-ТОВАР сейчас настаивать не буду, т.к. не вижу смысла... да и раньше о ней не говорил. А вот по СТРАЖНИКУ ! Ваша позиция мне совершенно непонятна: Вы ее изменили или она изначально такова? Является Стражник огнестрельным оружием в части УК и по каким признакам? Обсуждалось это в другой теме и никто не мешал там высказываться по ходу обсуждения. Здесь и сейчас делать это бессмысленно и уже не интересно.
quote:
ГОСТы вообще носят рекомендательный характер по ФЗ о техегулировании, и особой роли здесь не играют.

Что Вы говорите? А что ЗоО и ПП ВС имеет ввиду под стволом, рамкой, затвором , УСМ т.п. ? Где МОЖНО НАЙТИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ? ИЛИ КУДА КРИВАЯ ВЫВЕДЕТ? А как быть с криминалистическими требованиями, требованиями Стандартов, Медико-биологические требования по допустимому воздействию на человека ( на основании чего будет проводиться экспертиза и Сертификация на соотвествие чему?), или какие термины будет использовать эксперт-криминалист и на основании чего? Требования Стандартов, Метролигические требования и т.п. в некоторых областях носят ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ характер. В части гражданского и служебного оружия, в частности, Сертификация на соотвествие требования Стандартов является обязательным условием долпуска образцов оружия к обороту в качестве гражданского и служебного. Вы считаете иначе?


P.S. Из упомянутого ППСС: "8. При рассмотрении дел о нарушениях правил оборота оружия и боеприпасов необходимо иметь в виду, что неправомерные действия лица могут содержать одновременно признаки состава как административного правонарушения, так и преступления, в связи с чем необходимо отграничивать виды ответственности владельцев оружия.
При этом в случаях, когда допущенное лицом административное правонарушение (например, нарушение правил хранения или ношения оружия и боеприпасов, их продажи, несвоевременная регистрация и перерегистрация оружия и т.п.) содержит также признаки уголовно наказуемого деяния, указанное лицо может быть привлечено лишь к административной ответственности..."
Например, с учетом этого можно рассуждать так: Владелец Стражника имеет лицензию, но провоз (вывоз-ввоз) через границу в соответвии ПП814 без отдельного разрешения запрещен и эти его дейсвия содержат нарушение Правил оборота, установленных ПП814 ? Административная отвественность за нарушение Правил оборота предусмотрена? Указанное лицо может быть привлечено к административной ответственности? Эта часть ПП ВС действует?

edit log

Viper NS
8-3-2009 00:40 Viper NS
quote:
А вот по СТРАЖНИКУ ! Ваша позиция мне совершенно непонятна: Вы ее изменили или она изначально такова? Является Стражник огнестрельным оружием в части УК и по каким признакам?

он являлся предметом
quote:
ИНОГО ВООРУЖЕНИЯ

- см. диспозицию.
quote:
Что Вы говорите?

именно то, что они носят РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер. и на основании госта опровергнуть Пленум у вас не получится.
quote:
А как быть с криминалистическими требованиями, требованиями Стандартов, Медико-биологические требования по допустимому воздействию на человека ( на основании чего будет проводиться экспертиза и Сертификация на соотвествие чему?)

а при чем тут советские ГОСТы? эти уже почти все новые есть.
Владимир И
8-3-2009 01:01 Владимир И
quote:
ИНОГО ВООРУЖЕНИЯ


ОРса , Стражник вооружение. Батенька, да о чем разговор? Что ТАКОЕ вооружение Вы представление имеете? КЕМ СТРАЖНИК принят на вооружение и на вооружение кого?

quote:
именно то, что они носят РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер. и на основании госта опровергнуть Пленум у вас не получится.

Зачем опровергать, оно никому не мешает В ПРИНЦИПЕ. Просто не имеет никакого практическогог значения. Абсолютно, т.к. определения УСМ не дает... что такое в соотвествии с ПП ВС УСМ зпирающий механизм или затвор?

quote:
а при чем тут советские ГОСТы? эти уже почти все новые есть

О каких советских ГОСТах идет речь... впрочем, если взамен Стантартов СССР не приняты Российские, то действуют советские.

edit log

Viper NS
8-3-2009 01:09 Viper NS

quote:
КЕ СТРАЖНИК принят на вооружение и на вооружение кого?

вы уж меня простите, но начинается демагогия.

распылитель напалма самодельный сделайте и провезите через границу - вот оно самое и будет. критерий применимости преждмета в УК же и описан -

quote:
иного вооружения, иной военной техники, в отношении которых установлены специальные правила перемещения через таможенную границу Российской Федерации

правила специальные - установлены. нелетальное оружие оружие во всем мире - less-lethal weapon. Кое-где Оса по тому же разрешению делается что и КС, знаете ли.

чтобы не было состава - надо, чтобы вывоз стражника был в РФ на общих основаниях, а не согласно специальным правилам. а вы сами прекрасно понимаете что это не так - процедура вывоза гражданского оружия за пределы в РФ СТРОГО регламентирована именно СПЕЦИАЛЬНЫМИ правилами.

Для состава надо 3 факта:
- перемещение через таможенную границу - есть;
- предмет, ограниченный в обороте (иное вооружение) - есть;
- не соблюдение установленых спец. правил - есть;

=> КОНТРАБАНДА это.

УК читайте.

AU-Ratnikov
8-3-2009 01:32 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Владимир И:
...
P.S. Из упомянутого ППСС: "8. При рассмотрении дел о нарушениях правил оборота оружия и боеприпасов необходимо иметь в виду, что неправомерные действия лица могут содержать одновременно признаки состава как административного правонарушения, так и преступления, в связи с чем необходимо отграничивать виды ответственности владельцев оружия.
При этом в случаях, когда допущенное лицом административное правонарушение (например, нарушение правил хранения или ношения оружия и боеприпасов, их продажи, несвоевременная регистрация и перерегистрация оружия и т.п.) содержит также признаки уголовно наказуемого деяния, указанное лицо может быть привлечено лишь к административной ответственности..."
Например, с учетом этого можно рассуждать так: Владелец Стражника имеет лицензию, но провоз (вывоз-ввоз) через границу в соответвии ПП814 без отдельного разрешения запрещен и эти его дейсвия содержат нарушение Правил оборота, установленных ПП814 ? Административная отвественность за нарушение Правил оборота предусмотрена? Указанное лицо может быть привлечено к административной ответственности? Эта часть ПП ВС действует?

Этот ППВС АПРИОРИ не имеет ни малейшего отношения к ст.188 Контрабанда!

Административная ответственность за незаконное перемещение через Государственную границу огестрельного а равно иного оружия взаконодательстве не предусмотрена, так что альтернатива уголовному - административное наказание, исключается.

Владимир И
8-3-2009 02:46 Владимир И
ВОоружением назваются образцы оружия, боеприпасов, военной техники и т.п. ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ или ПРИНЯТЫЕ в установленом порядке для ОСНАЩЕНИЯ ВОенизированных организаций с целью выполнения поставленнных перед ними задач. Вот я и спрашиваю для оснащения (вооружения ) кого принят (предназначен) Стражник или Оса и для решения каких задач он предназначен. Все остальное, действительно, перечислено в статье... в том числе и то, что Вы подразумеваете под напалмом. Или Вы под вооружением и оружием понимаете одно и тоже. Тогда почему Законодатель указал ОГНЕСТРЕЛЬНОГО оружия, а не использовал только одно слово "ОРУЖИЕ" или "вооружение" . Во как просто было бы.
quote:
чтобы не было состава - надо, чтобы вывоз стражника был в РФ на общих основаниях

На общих основаниях даже администравтивное правонарушение не предусмотрено, например, за личные вещи повседневного пользования, которые провозяться без декларирования вообще... а тут нарушение только Правил ( ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ не является) оборота, предусмотренных ПП814... административка и не более, что И ПРОИЗОШЛО по ФАКТУ!!!

quote:
=> КОНТРАБАНДА это.
quote:
административное наказание, исключается.

Во как? Тогда автора темы , которого привлекли лишь к административной отвественности, должны были в турму? Как это они прошляпили? КВАДРАТНОГО КРОКОДИЛА им....

quote:
УК читайте.

ЧИТАТЬ УК НЕДОСТАТОЧНО... об этом свидетельствуют и Ваши высказвания.
Обратите внимание сколько вопросов Вы оставили без ответа! Например, о п.8 ППВС... ну и что, например, что контрабанда ( хотя это не так- огнестрельным оружием не является), но и нарушение Правил оборота в соотвествии с ПП814, за которое ( в части Стражника ) предусмотрена административная обвественность. Действия одни, овественность по разным Законам разная. Применяется административная... и какая уголовная статья значения здесь не имеет и в ПП ВС это не указано. Нарушение правил оборота имеется, одновременно имеется другое, например, уголовное преступление ,но одно и тоже ТОЖЕ ДЕЯНИЕ- именно так, а не за одно и тоже правонарушение.

Вы уж ГОСПОДА ЮРИСТЫ, члены "коллегии" придите к одной точке зрения в части того , что такое Стражник, ОСА, резинострелы и т.п. "лабуда" в понимании УК РФ ( в т.ч. и ПП ВС): или огнестрельное оружие, или гладкоствольное гражданское, или вооружение, газовое, или ...что-то еще, а не просто так - не попадает под 222 и все тут, а остальное не важно. Почему бы не обсудить МЕЖДУ СОБОЙ и принять одну точку зрения по вновь и вновь возникаемым вопросам, вместо того, чтобы представляться ПРОФИ-ЮРИСТАМИ и ПОУЧАТЬ других ... AU-Ratnikov сам не справился и прибег к помощи "коллег" . Помогите ему, но только согласуйте позицию, а иначе, выдайте друг другу по крокодилу.
Viper NS
8-3-2009 03:00 Viper NS
quote:
Например, о п.8 ППВС... ну и что, например, что контрабанда ( хотя это не так- огнестрельным оружием не является

вы кроме огнестрельного оружия предметы в диспозиции видите? их там довольно много.
quote:
Во как? Тогда автора темы , которого привлекли лишь к административной отвественности, должны были в турму?

сейчас ситуация не исключает возбуждение УД - админ он получил за потерю ствола, как если бы его утопил.
quote:
Или Вы под вооружением и оружием понимаете одно и тоже. Тогда почему Законодатель указал ОГНЕСТРЕЛЬНОГО оружия, а не использовал только одно слово "ОРУЖИЕ" или "вооружение" . Во как просто было бы.

законодатель считает по-другому. он не стал делать исчерпывающий перечень.
quote:
а тут нарушение только Правил

ссылку на КоАП - за незаконное перемещение через границу предмета ограниченного в гражданском обороте.
quote:
но и нарушение Правил оборота в соотвествии с ПП814, за которое ( в части Стражника ) предусмотрена административная обвественность.

составы разные. если я, удирая с места преступления, пересек двойную сплошную - мне будет отдельно ЛПУ за это, и отдельно уголовная ответственность за преступление, откуда я удрал.
quote:
Вы уж ГОСПОДА ЮРИСТЫ, члены "коллегии" придите к одной точке зрения в части того , что такое Стражник, ОСА, резинострелы и т.п. "лабуда" в понимании УК РФ ( в т.ч. и ПП ВС): или огнестрельное оружие, или гладкоствольное гражданское, или вооружение, газовое, или ...что-то еще, а не просто так - не попадает под 222 и все тут, а остальное не важно.

один и тот же предмет может иметь несколько различных аспектов правового регулирования - что такое ружье: огнестрельное оружие, гладкоствольное охотничье длинноствольное, наследственная масса, орудие преступления или предмет административного правонарушения?

AU-Ratnikov
8-3-2009 03:03 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Владимир И:
... AU-Ratnikov сам не справился и прибег к помощи "коллег" . Помогите ему, но только согласуйте позицию, а иначе, выдайте друг другу по крокодилу.

Таким как Вы, доказать что либо, полагаю просто невозможным.
Потому, справиться и не предполагал.

В реальности у меня с этим проблем нет, потому что неправота таких как Вы и соответственно моя правота подтверждается судебными актами, после чего, такие как Вы, продолжая неколебимо оставаться уверенными в своей правоте, обвиняют суды в пределах возможностей своей фантазии.

Viper NS
8-3-2009 03:10 Viper NS
quote:
[QUOTE][B]U-Ratnikov сам не справился и прибег к помощи "коллег"

он? более чем справился. ваше мнение по ППВС достойно увековечения в анналах

при этом рассуждая про бесствольное вы сделали эмпирически верный вывод, но неверно применили его, т.к. не знаете уголовного права, не знаете что такое состав преступления и конструкцию нормы УК и не владеет теорией квалификации + запутались в разграничении правонарушения от преступления.

а я всегда говорил, что уголовная квалификация - штука очень точная и очень сложная при поверхностном понимании. для непрофессионала допущенные ошибки простительны - еще бы упертости в собственных заблуждениях поменьше, и сделали бы довольно глубокий вывод, повторяющий ход рассуждений ВС. [/B][/QUOTE]

Владимир И
8-3-2009 03:14 Владимир И
quote:
сейчас ситуация не исключает возбуждение УД - админ он получил за потерю ствола, как если бы его утопил.

Сообщение автора читали? Не только сообщил о факте, но и предьявил ДОКУМЕНТЫ о конфискации в Финляндии. Мало того, он не первый- прецендентов множество. АДМИНИСТРАТИКА и ВСЕ!
Еще раз настоятельно прошу, господа члены "коллегии" согласуйте свои позиции между собой и со ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ, а не шарахайтесь со стороны в сторону. Все остальное без комментриев - нечего там комментировать... особенно в перечнем предметов. Ну как это можно комментировать: все, предметы не попадающие под определение ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ оружие являются ДРУГИМ ВООРУЖЕНИЕМ.

Viper NS
8-3-2009 03:28 Viper NS
quote:
Сообщение автора читали? Не только сообщил о факте, но и предьявил ДОКУМЕНТЫ о конфискации в Финляндии.

и дальше что?
quote:
Мало того, он не первый- прецендентов множество. АДМИНИСТРАТИКА и ВСЕ!

это - незаконно. но способствует фирменному нежеланию работать - милиции таможенные нарушения до фени. я этим кстати на практике нагло пользуюсь - но от того, что это так, законным это не стало.
quote:
все, предметы не попадающие под определение ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ оружие являются ДРУГИМ ВООРУЖЕНИЕМ.

все ОРУЖИЕ, таковым являющееся по целевому назначению - а не инструмент, не сувениры и.т.п. а именно ОРУЖИЕ - разного рода - может быть данным предметом.

будь вы практиком вы бы знали что такие прецеденты были при перемещении через границу "холодных" ножей без разрешения на ввоз - ч. 2. 188 УК, до недавнего времени.


Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Наградной лист на Кубок Квадратного Крокодила с Бесствольным АК ( 1 )