Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Рассмотрение дела незаконным составом суда ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Рассмотрение дела незаконным составом суда
gelleal
5-3-2009 00:51 gelleal
Интересно мнение коллег по такому вопросу.
Гражданское дело рассмотрено и отказано в двух инстанциях (районный/областной), потом дважды - отказ в надзоре.
Впоследствие оказалось, что во всех инстанциях, включая надзор, дело слушали и жалобы рассматривали судьи, подлежавшие отводу.
Но это стало известно уже потом.

Вопрос: является ли изложенное основанием для пересмотра, и если да - то каким?
Я бы сказал, что это вновь открывшееся процессуальное обстоятельство, но ведь такого не бывает...

AU-Ratnikov
5-3-2009 00:55 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by gelleal:
Интересно мнение коллег по такому вопросу.
Гражданское дело рассмотрено и отказано в двух инстанциях (районный/областной), потом дважды - отказ в надзоре.
Впоследствие оказалось, что во всех инстанциях, включая надзор, дело слушали и жалобы рассматривали судьи, подлежавшие отводу.
Но это стало известно уже потом.

Вопрос: является ли изложенное основанием для пересмотра, и если да - то каким?
Я бы сказал, что это вновь открывшееся процессуальное обстоятельство, но ведь такого не бывает...

Что есть "подлежавшие отводу"?

gelleal
5-3-2009 01:33 gelleal
Всё просто.
Был подан иск к фирме Х, оказывающей услуги определённого вида (в связи с некачественным оказанием услуг).
Позже оказалось, что фирма Х имеет договора, по которым снабжает этими самыми услугами райсуд и облсуд, причём на "очень хороших" условиях.
Снабжает и оба суда как организации, и судей как физлиц.
Договора действовали в период рассмотрения дела, до и после.
Известно об этом стало позже.
Решения были вынесены заведомо незаконные.

ИМХО тут налицо косвенная заинтересованность в исходе дела.
Которая на момент рассмотрения дела уже существовала, хотя не была известна.
По-хорошему должен был бы быть самоотвод, но увы...

Вот мне и кажется, что решение вынесено судьями, которые подлежали отводу.
Поскольку налицо факт получения судом услуг от одной из сторон по делу.

edit log

AU-Ratnikov
5-3-2009 01:55 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by gelleal:
Всё просто.
Был подан иск к фирме Х, оказывающей услуги определённого вида (в связи с некачественным оказанием услуг).
Позже оказалось, что фирма Х имеет договора, по которым снабжает этими самыми услугами райсуд и облсуд, причём на "очень хороших" условиях.
Снабжает и оба суда как организации, и судей как физлиц.
Договора действовали в период рассмотрения дела, до и после.
Известно об этом стало позже.
Решения были вынесены заведомо незаконные.

ИМХО тут налицо косвенная заинтересованность в исходе дела.
Которая на момент рассмотрения дела уже существовала, хотя не была известна.
По-хорошему должен был бы быть самоотвод, но увы...

Вот мне и кажется, что решение вынесено судьями, которые подлежали отводу.
Поскольку налицо факт получения судом услуг от одной из сторон по делу.

Извиние, но без понимания сути этих услуг ...

Chemk
5-3-2009 07:05 Chemk
Писать третью надзорную - в ВС
gelleal
5-3-2009 11:31 gelleal
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Извиние, но без понимания сути этих услуг ...
Провайдер создал сайт облсуда.
Зарегистрировал на своё имя домен для облсуда.
Держит сайт облсуда у себя на своём сервере и его обслуживает.
"Питает" Интернетом райсуд и облсуд.
Обеспечивает облсуд и райсуд электронной почтой.
Даже единственный оф. почтовый ящик суда - именно от этого провайдера.
Из этого же котла питаются и судьи, которым (уже как физлицам) выделены почт. ящики и часть из которых (многие, хотя не все) имеют провайдерский Интернет.
Предмет иска аналогичен - провайдерские услуги, почта и Интернет.

Меня несколько коробит, когда я на адрес femida@xxxxxx.ru отправляю материалы по иску к xxxxxx.

edit log

gelleal
5-3-2009 11:40 gelleal
quote:
Originally posted by Chemk:
Писать третью надзорную - в ВС
Зарегистрирована в ВС ровно 3 месяца назад, где и находится в состоянии летаргического сна...

Но вопрос не в этом.
Сложно формально сформулировать, что именно процессуально нарушено.
Требую ес-но передачи дела в соседнюю область, но ведь в данном случае такого полномочия у ВС нет...

AU-Ratnikov
5-3-2009 13:42 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by gelleal:
Провайдер создал сайт облсуда.
Зарегистрировал на своё имя домен для облсуда.
Держит сайт облсуда у себя на своём сервере и его обслуживает.
"Питает" Интернетом райсуд и облсуд.
Обеспечивает облсуд и райсуд электронной почтой.
Даже единственный оф. почтовый ящик суда - именно от этого провайдера.
Из этого же котла питаются и судьи, которым (уже как физлицам) выделены почт. ящики и часть из которых (многие, хотя не все) имеют провайдерский Интернет.
Предмет иска аналогичен - провайдерские услуги, почта и Интернет.

Меня несколько коробит, когда я на адрес femida@xxxxxx.ru отправляю материалы по иску к xxxxxx.

Статья 16. Основания для отвода судьи
1. Мировой судья, а также судья не может рассматривать дело и подлежит отводу, если он:
1) при предыдущем рассмотрении данного дела участвовал в нем в качестве прокурора, секретаря судебного заседания, представителя, свидетеля, эксперта, специалиста, переводчика;
2) является родственником или свойственником кого-либо из лиц, участвующих в деле, либо их представителей;
3) лично, прямо или косвенно заинтересован в исходе дела либо имеются иные обстоятельства, вызывающие сомнение в его объективности и беспристрастности.
2. В состав суда, рассматривающего дело, не могут входить лица, состоящие в родстве между собой.

Полагаю что Вы излишне строго понимаете основания для отвода.

Из указанного факта ниак не следует указанное в ст.16.


gelleal
5-3-2009 14:20 gelleal
Мне ситуация представляется "иным обстоятельством, вызывающим сомнение в беспристрастности".
Конечно, халявный Интернет/почтовый ящик в подарок от стороны по делу - не то же самое, что конверт.
Но тем не менее он имеет место быть...

ИМХО сам факт получения судом услуг от одной из сторон по делу, в чём бы это не выражалось и в каком бы виде не осуществлялось, не может гарантировать правосудия другой стороне, и уж явно вызывает сомнение в объективности и беспристрастности суда.
Председатель Мосарбитража тоже одновременно и суд ремонтировала, и вела строительные дела...

edit log

AU-Ratnikov
5-3-2009 14:23 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by gelleal:
Мне ситуация представляется "иным обстоятельством, вызывающим сомнение в беспристрастности".
Конечно, халявный Интернет/почтовый ящик в подарок от стороны по делу - не то же самое, что конверт.
Но тем не менее он имеет место быть...

ИМХО сам факт получения судом услуг от одной из сторон по делу, в чём бы это не выражалось и в каком бы виде не осуществлялось, не может гарантировать правосудия другой стороне, и уж явно вызывает сомнение в объективности и беспристрастности суда.
Председатель Мосарбитража тоже одновременно и суд ремонтировала, и вела строительные дела..

У меня здесь - не вызывает.

Председатель Мосарбитража ... это политика.

Веселый могильщик
quote:
ИМХО сам факт получения судом услуг от одной из сторон по делу, в чём бы это не выражалось и в каком бы виде не осуществлялось, не может гарантировать правосудия другой стороне, и уж явно вызывает сомнение в объективности и беспристрастности суда.

Ну, это точно слишком широкое толкование. Где, например, энергетикам судиться, сбытам тем же?
Все дела пришлось бы в другие арбитражи передавать.
А ОАО РАО "ЕЭС России"? В каждом субъекте ДЗО были.

edit log

AU-Ratnikov
5-3-2009 14:37 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Веселый могильщик:

Ну, это точно слишком широкое толкование. Где, например, энергетикам судиться, сбытам тем же?
Все дела пришлось бы в другие арбитражи передавать.
А ОАО РАО "ЕЭС России"? В каждом субъекте ДЗО были.

Гы ...
А где с Администрацией Президента судиться? Это же Он всех судей назначает/снимает ...

Веселый могильщик
В-о-о-от и постепенно приходим к выводу, что ближе Страсбурга судов нет...
(В сторону) Товарищ полковник, я с этим выводом в корне не согласен, и вообще друзья часто называют меня "цепным псом режима"!
gelleal
5-3-2009 14:57 gelleal
quote:
Originally posted by Веселый могильщик:
Где, например, энергетикам судиться, сбытам тем же?
Но это же совершенно разные вещи!
Когда мы говорим о монополии, снабжающей суд например теплом, то это обычный договор присоединения, условия которого одинаковы и для суда, и для остальных.
А провайдер - не монополист, работает по обычным договорам и тарифам, государством не регулируется.
Если бы провайдер например предоставлял всем бесплатную почту - это одно.
Если для всех платно, а для судьи, ведущего дело провайдера - бесплатно, это уже другое.
Если суд получает трафик по цене, и близко не такой, какую платят остальные организации - будет ли он беспристрастен, судя своего благодетеля?
Веселый могильщик
quote:
которого одинаковы и для суда, и для остальных.

Не фа-а-акт
Интерес может и не в деньгах выражаться, а, скажем, бесперебойном и качественном энергоснабжении, устранении аварий в первую очередь и т.п.
Но вообще, конечно, если факт предоставления услуг на халяву удастся доказать... Сомнения в беспристрастности могут появиться. Но только отдельных судей-получателей услуги, а не суда в целом. Их финансирование осуществляется МЮ (ЕМНИП), так что там скорее всего все нормально.

gelleal
5-3-2009 15:46 gelleal
quote:
Originally posted by Веселый могильщик:
Их финансирование осуществляется МЮ (ЕМНИП), так что там скорее всего все нормально.
Что-то я маленько сомневаюсь, чтобы Судебный департамент оплачивал частной студии создание сайта облсуда.
Вроде как у государства своих специалистов полно, да и разрешено ли это вообще?
AU-Ratnikov
5-3-2009 15:50 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by gelleal:
Что-то я маленько сомневаюсь, чтобы Судебный департамент оплачивал частной студии создание сайта облсуда.
Вроде как у государства своих специалистов полно, да и разрешено ли это вообще?

Вы имеете намерение обвинить в коррупции сразу несколько судов и доказать это?
В принципе оно конечно возможно.
Только вот смысл?

Веселый могильщик
quote:
Вроде как у государства своих специалистов полно

А как же столь милые сердцу любого чиновника конкурсы?

quote:
да и разрешено ли это вообще?

Тут ваабсче организованная преступная группировка получается.

Не знаю, сам с таким не сталкивался, на сайте АсгМ внизу указано следующее:
c Арбитражный суд г. Москвы
Разработка: "Гарант-Интернет"

gelleal
5-3-2009 16:30 gelleal
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Только вот смысл?
Мне хочется добиться правосудия в одном гр. деле, решённом не просто несправедливо, а нагло и демонстративно против закона.
Понимаю, что подобные желания выглядят преувеличенными, но вот тем не менее...
gelleal
5-3-2009 16:51 gelleal
quote:
Originally posted by Веселый могильщик:
Разработка: "Гарант-Интернет"
Я когда-то с Гарантом судился (не с этим, а "настоящим").
Никаких проблем не было - арбитраж во всех трёх инстанциях вроде как "Консультанта" юзал.

maksway
5-3-2009 19:37 maksway
quote:
Originally posted by gelleal:

Я когда-то с Гарантом судился (не с этим, а "настоящим").Никаких проблем не было - арбитраж во всех трёх инстанциях вроде как "Консультанта" юзал.

решение о закупке той или иной системы принимает отдел закупок, никак не судья (кроме мировых судей), федеральный судья всего лишь потребитель услуги которую ему поставил отдел закупок - с которым, как следствие и налажены мосты у Гаранта/Консультанта.

gelleal
5-3-2009 20:42 gelleal
quote:
Originally posted by maksway:
федеральный судья всего лишь потребитель услуги которую ему поставил отдел закупок - с которым, как следствие и налажены мосты у Гаранта/Консультанта.
Да это понятно.
Тут разумеется никакой заинтересованности нет, скорее психологический фактор.
Тем более я ответчиком проходил, так что выхода не было.

А вот насчёт халявного Интернета от стороны по делу оно не так.
Я честно говоря сначала удивился, что ув. тов. Ратников не счёл ситуацию существенной, но потом появилось одно предположение.
У нас эти услуги во многие разы дороже московских, и к тому же технически дефицитны.
Во многих местах города официально нет ничего кроме dial-up, а всё иное становится возможным в _очень_ индивидуальном порядке.
В Москве на такой способ поощрения судья и не обернётся, а у нас оно кое-что весит...
Продолжаю считать ситуацию, когда суд на договоре с одной из сторон по делу, неэтичной.

Волга-Волга
5-3-2009 23:32 Волга-Волга
Нет оснований для отмены. Услуги фирмы потребляют все судьи данного суда и техническое работники. И что, всем судьям суда заявлять отвод и передавать дело на рассмотрение суда другого района? Никогда этого не будет.
AU-Ratnikov
5-3-2009 23:42 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by gelleal:
Мне хочется добиться правосудия в одном гр. деле, решённом не просто несправедливо, а нагло и демонстративно против закона.
Понимаю, что подобные желания выглядят преувеличенными, но вот тем не менее...

1. Вы уверены что не просто несправедливо, а нагло и демонстративно против закона?

2. Бывают ситуации когда действительно решение суда откровенно противоречит закону и все инстанции это отказываются замечать.
Вот например в делах против рейдерских захватов, а рейдеры недоумевают, дескать суды решают не просто несправедливо, а нагло и демонстративно против закона.

SBZ
6-3-2009 00:15 SBZ
quote:
Originally posted by gelleal:
Всё просто.
Был подан иск к фирме Х, оказывающей услуги определённого вида (в связи с некачественным оказанием услуг).
Позже оказалось, что фирма Х имеет договора, по которым снабжает этими самыми услугами райсуд и облсуд, причём на "очень хороших" условиях.
Снабжает и оба суда как организации, и судей как физлиц.
Договора действовали в период рассмотрения дела, до и после.
Известно об этом стало позже.
Решения были вынесены заведомо незаконные.

ИМХО тут налицо косвенная заинтересованность в исходе дела.
Которая на момент рассмотрения дела уже существовала, хотя не была известна.
По-хорошему должен был бы быть самоотвод, но увы...

Вот мне и кажется, что решение вынесено судьями, которые подлежали отводу.
Поскольку налицо факт получения судом услуг от одной из сторон по делу.

Вы уверены, что стороной договора является именно суд, как юридичекое лицо, а не учреждение юстиции?

gelleal
6-3-2009 00:50 gelleal
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Вы уверены что не просто несправедливо, а нагло и демонстративно против закона?
Абсолютно.
Суд применил любимый местный приём - решение практически без мотивировочной части, кассационное определение вообще без мотивировочной части, и отказ надзора из трёх абзацев (дело слушалось больше года, полтора десятка заседаний, несколько томов, сотни страниц, жалобы на 10-15 листах).
Притом что по делу имеется 100% арбитражная преюдиция, а кроме того решение теруправления ФАС РФ по предмету спора, признающее ответчика виновным в АП (штраф взыскан).
Добавлю, что дело по ЗПП, а мат. требования весьма скромны (в основном возврат неотработанных авансов, штрафы менее 10000 руб. на трёх истцов).
Такие дела обычно выигрываются за одно-два заседания.
Естественно, меня заинтересовали причины такой феноменальной наглости.
Раскопки показали некую связь между ответчиком и судами, слушавшими дело...
Я понимаю, что эта связь весьма шаткая.
Однако в сочетании с особенностями вынесенных актов наводит на однозначные мысли.
Может ли быть объективным суд против провайдера, который настолько тесно связан с судом, что ведёт сайт, почту и информ. базу суда?
gelleal
6-3-2009 00:55 gelleal
quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Услуги фирмы потребляют все судьи данного суда и техническое работники. И что, всем судьям суда заявлять отвод и передавать дело на рассмотрение суда другого района? Никогда этого не будет.
Другой области! Потому что замешан областной.
В потреблении услуг существенны 2 обстоятельства: сам факт потребления и то, что услуги потребляются не только в рамках рабочей деятельности, но и лично.
Одна сторона имеет отношения с судом и судьями, другая нет.
Где равноправие сторон?
gelleal
6-3-2009 01:01 gelleal
quote:
Originally posted by SBZ:
Вы уверены, что стороной договора является именно суд, как юридичекое лицо, а не учреждение юстиции?
Я полагаю наличие многих договоров.
Те, по которым провайдер "дружит" с судом, возможно заключены с юстицией (а может и нет).
Личные договора судей, ес-но, являются личными.
Но ИМХО не столь важно, с кем заключён договор, поскольку здесь речь не об откатах.
Существенно не кто платит, а кто потребляет услуги...
gelleal
6-3-2009 01:07 gelleal
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Вот например в делах против рейдерских захватов, а рейдеры недоумевают, дескать суды решают не просто несправедливо, а нагло и демонстративно против закона.
Это дело не рейдерское и даже не клиентское (я сам истец), за ним стоят не деньги, а принцип.
Как я писал, начало дела прошло в арбитраже (истцов привлекали третьми лицами), который вынес совершенно нормальное решение.
SBZ
6-3-2009 01:15 SBZ
quote:
gelleal

quote:
Существенно не кто платит, а кто потребляет услуги...

для вышестоящего суда имхо существенно кто является стороной договора, если у суда нет договорных отношений с участником процесса, то к Вашим рассуждениям о потреблении услуг никто не прислушается, даже по формальным причинам. Да и логически, тоже не все гладко, например, одно из моих бывших подшефных предприятий принимало участие в разрапботке, внедрении, тех. поддержке ГАС правосудие, получается, что оно в принципе не подсудно нигде на территории Российской Федерации?
AU-Ratnikov
6-3-2009 01:26 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by gelleal:
...
Одна сторона имеет отношения с судом и судьями, другая нет.
Где равноправие сторон?

Где?
А разве другая сторона лишена возможности тоже иметь отношения?

Прицип равенства всех перед законом не нарушен.

gelleal
6-3-2009 01:33 gelleal
quote:
Originally posted by SBZ:
если у суда нет договорных отношений с участником процесса
У суда есть устойчивые фактические отношения с участником процесса.
quote:
Originally posted by SBZ:
например, одно из моих бывших подшефных предприятий принимало участие в разрапботке, внедрении, тех. поддержке ГАС правосудие, получается, что оно в принципе не подсудно нигде на территории Российской Федерации?
Я не думаю, чтобы судьи хоть одного суда получили личную выгоду от внедрения ГАС правосудие, или чтобы какой-либо суд получил преимущества перед другими судами за счёт льготного внедрения ГАС.
gelleal
6-3-2009 01:56 gelleal
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
А разве другая сторона лишена возможности тоже иметь отношения?
Прицип равенства всех перед законом не нарушен.
Таки нарушен.
Другая сторона лишена возможности "иметь отношения", поскольку в силу нематериальности иска вынуждена опираться на законные способы ведения дела.
AU-Ratnikov
6-3-2009 01:56 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by gelleal:
Я не думаю, чтобы судьи хоть одного суда получили личную выгоду от внедрения ГАС правосудие, или чтобы какой-либо суд получил преимущества перед другими судами за счёт льготного внедрения ГАС.

Если Вам охота, то в принципе путь примерно такой.
Поломать голову над ГПК и загнать какие то жалобы процессуальные или/и административные в ВС и на имя Пред. ВС.
Имея целью обжалование ответов в КС.

gelleal
6-3-2009 02:20 gelleal
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Если Вам охота
Конечно, не охота.
Но надо. Чтобы совесть потом не мучала.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
загнать какие то жалобы процессуальные или/и административные в ВС и на имя Пред. ВС.
Имея целью обжалование ответов в КС.

Вероятно так и придётся.
Сейчас ещё не могу (пока сохраняется вероятность вмешательства ВС по надзорной жалобе).
Она им так понравилась, что уже три месяца читают, остановиться не могут.
AU-Ratnikov
6-3-2009 02:38 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by gelleal:
Конечно, не охота.
Но надо. Чтобы совесть потом не мучала.


Вероятно так и придётся.
Сейчас ещё не могу (пока сохраняется вероятность вмешательства ВС по надзорной жалобе).
Она им так понравилась, что уже три месяца читают, остановиться не могут.


Муторно, сложно и весьма долго, возможно года два и более.
Голову ломать еще как.
Но опыт наработаете бесценный.

SBZ
6-3-2009 11:13 SBZ
quote:
gelleal

продолжаю играть роль адвоката дьявола :-)
quote:
У суда есть устойчивые фактические отношения с участником процесса.

для оценки заинтересованности вышестоящей инстанцией будут иметь больше значение формальные отношения, которых между судом и стороной не было и нет
quote:
Я не думаю, чтобы судьи хоть одного суда получили личную выгоду от внедрения ГАС правосудие, или чтобы какой-либо суд получил преимущества перед другими судами за счёт льготного внедрения ГАС.

та же самая ситуация- суды не имеют формальных отношений с данным юрлицом, но пользу от его деятельности извлекают)) кроме того Вы не в курсе насколько условия оказываемых услуг отличаются от обычных условий, по которым работает данный исполнитель, условий конкурентов, а также условий и порядка прохождения конкурса на оказание услуг.
gelleal
6-3-2009 11:56 gelleal
quote:
Originally posted by SBZ:
Вы не в курсе насколько условия оказываемых услуг отличаются от обычных условий, по которым работает данный исполнитель, условий конкурентов
Мы всё-таки говорим об основаниях для отвода, а не для ККС и пр.
Я вижу высший смысл института отвода в исключении сомнений в правосудии.
Именно поэтому правильный отвод совершается не из фотографий голого судьи на руках у ответчика, не папками компромата, из которых вылетают замусоленные судьёй купюры, - а всего лишь из вызывающих сомнения косвенных обстоятельств.
Точнее не совершается, а только должен совершаться - ибо сложившаяся практика отводов деформирована и построена на принципе "не пойман-не вор"...
Я не раз пытался ссылаться при отводах на ст. 8 Кодекса судейской этики (особенно п.п. 6-7), а до того - на Кодекс чести, но судьи даже не всегда вспоминали о чём речь.

В конкретном случае с провайдером домен сайта облсуда зарегистрирован на ответчика, а ещё точнее - на двух штатных сотрудников ответчика, фамилии и должности которых мне известны.
Плюс логотип ответчика (с соотв. текстом) красуется на главной странице сайта.
Не говоря о том, что физически компьютер с сайтом облсуда стоит в тёплой комнатке офиса ответчика.
У меня это вызывает сомнения в объективности суда.
И доказать я должен факт наличия сомнений, а не обоснованность фактов, вызывающих сомнение.

edit log

gelleal
6-3-2009 11:59 gelleal
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Муторно, сложно и весьма долго, возможно года два и более.
Да это разве срок?
Дело уже само по себе 2+ летнее.
AU-Ratnikov
6-3-2009 12:39 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by gelleal:
Да это разве срок?
Дело уже само по себе 2+ летнее.

Вопрос Вы поднимаете непростой.
Похоже вообще не изученный (в новейшей истории).
Тут надо глубоко уяснять теорию правосудия.
Посмотрите что было в царские времена, что есть в других станах в Соединенном Королевстве в первую очередь, нет ли чего об этом у ЕСПЧ.

В конечном итоге все дороги здесь ведут только и именно в Конституционый Суд.

В части процессуального конституционного закона, готов помогать.



Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Рассмотрение дела незаконным составом суда ( 1 )