Guns.ru Talks
Юридическая консультация
автомобиль-предмет залога ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: автомобиль-предмет залога
cccb
11-1-2009 18:52 cccb
Приветствую. Покупаю подержанный автомобиль, продавец сообщил, что машина является предметом залога банку, за выданный его(владельцу авто) фирме кредит. Он утверждает, что банк дал ему разрешение на продажу автомобиля. Сегодня он забрал в банке ПТС, завтра снимает авто с учета в ГИБДД. ПТС оригинал, сделку оформляем через комиссионный магазин(требование банка) с внесением денег в кассу банка.
Какие-то юр.проблемы могут у меня возникнуть с таким автомобилем?
SBZ
11-1-2009 18:55 SBZ
разрешение предьявил?
cccb
11-1-2009 19:12 cccb
Нет.
Сейчас спросил у товарища, когда он продавал кредитный автомобиль, написал заявление в банк, на нем ему поставил визу кто-то из руководства отделения банка. На основании этой визы ему вернули ПТС, само заявление осталось в банке. После продажи он предоставил в банк копию птс с отметкой о снятии с учета и копию договора к/п автомобиля.
Как в такой ситуации подтвердить, что банк дал разрешение на продажу?

edit log

Viper NS
11-1-2009 20:09 Viper NS
quote:
Как в такой ситуации подтвердить, что банк дал разрешение на продажу?

личным визитом в банк и прямым вопросом + письменно.
cccb
11-1-2009 20:30 cccb
если мне вовсе не вникать во взаимоотношения владельца авто и банка?какие негативные последствия для меня могут иметь место?если я добросовестный приобретатель, то могут ли меня лишить моего имущества?
Viper NS
11-1-2009 20:40 Viper NS
quote:
если я добросовестный приобретатель, то могут ли меня лишить моего имущества?

могут, и очень легко. деньги свои будете назад с продавца требовать - стоя в очереди кредиторов.
CKM
11-1-2009 20:50 CKM
Может статься, что вы вместе с автомобилем купите штрафы и пени за просроченные выплаты.
Viper NS
11-1-2009 20:55 Viper NS
quote:
Может статься, что вы вместе с автомобилем купите штрафы и пени за просроченные выплаты.

нет. это при покупке по доверенности встречается.

здесь можно тупо лишиться автомобиля и денег.

cccb
11-1-2009 22:04 cccb
Узнать в банке про разрешение на продажу я пока не имею возможности, но вот то, что продавец сам рассказал про кредит, это немного успокаивает. В принципе он мог и промолчать, если бы задумал что-то худое. Да и вряд ли банк вернул бы ему ПТС, не дав добро на продажу автомобиля.

edit log

АндрейИ
11-1-2009 22:07 АндрейИ
quote:
если мне вовсе не вникать во взаимоотношения владельца авто и банка?какие негативные последствия для меня могут иметь место?если я добросовестный приобретатель, то могут ли меня лишить моего имущества?

Обратить взыскание на ваше авто банк сможет всегда, если должник не исполнит основное обязательство, обеспеченное залогом.
Если при заключении договора купли-продажи вы знали, что авто в залоге, то при обращении взыскания на авто вы не можете требовать у продавца (комиссион. магазин, если договор комиссии) вернуть деньги.
Если при заключении договора купли-продажи вы не знали, что авто в залоге, то при обращении взыскания на авто вы можете потребовать у продавца возмещения убытков. А это может оказаться тяжко.
При таком раскладе цена на автомобиль должна быть ну ооооочень снижена.

cccb
11-1-2009 22:12 cccb
quote:
Если при заключении договора купли-продажи вы знали, что авто в залоге, то при обращении взыскания на авто вы не можете требовать у продавца (комиссион. магазин, если договор комиссии) вернуть деньги.

То есть владелец беспрепятственно может продать имущество, находящееся в залоге?
Viper NS
11-1-2009 22:14 Viper NS
quote:
Если при заключении договора купли-продажи вы не знали, что авто в залоге, то при обращении взыскания на авто вы можете потребовать у продавца возмещения убытков.

и если знал то тоже может требовать.

только получить с должника будет скорее всего нереально.

cccb
11-1-2009 22:17 cccb
Мне интересно, насколько законны действия продавца, отчуждающего имущество, являющееся предметом залога?
АндрейИ
11-1-2009 23:26 АндрейИ
quote:
quote:

Если при заключении договора купли-продажи вы знали, что авто в залоге, то при обращении взыскания на авто вы не можете требовать у продавца (комиссион. магазин, если договор комиссии) вернуть деньги.

То есть владелец беспрепятственно может продать имущество, находящееся в залоге?

Пункт 2 ст.346 Гражданского кодекса РФ: "Если иное не предусмотрено законом или договором и не вытекает из существа залога, залоодатель вправе отчуждать предмет залога, передавать его в аренду или безвозмездное пользование другому лицу либо иным образом распоряжаться им только с согласия залогодержателя.".

Вот, собссно, норма, определяющая законность действий продавца в определенной ситуации.

Viper NS
11-1-2009 23:29 Viper NS
quote:
Вот, собссно, норма, определяющая законность действий продавца в определенной ситуации.

не согласен.

ст. 159 УК РФ.

4. Мошенничество, совершенное организованной группой либо в особо крупном размере, -

наказывается лишением свободы на срок от пяти до десяти лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового.

cccb
11-1-2009 23:33 cccb
Письма из банка о том, что они не против отчуждения автомобиля мне будет достаточно, чтобы не переживать за машину и деньги?
АндрейИ
11-1-2009 23:50 АндрейИ
quote:
и если знал то тоже может требовать.
только получить с должника будет скорее всего нереально.

Viper NS, можете разъяснить почему и поподробнее? Почему с должника, а не с продавца?

Практику по залогу не смотрел. Однако считаю, что если при заключении договора купли-продажи покупатель знал, что авто в залоге, то при обращении взыскания на авто он не может требовать у продавца-магазина вернуть деньги, поскольку покупатель был извещен о том, что авто в залоге и согласился таковой приобрести по оговоренной цене и с риском для себя. После заключения договора покупатель стал собственником авто и залогодателем. Взыскать по ст.ст.460, 495 ГК РФ не получится.

Какие-то соглашения покупателя-нового залогодателя с должником-физиком бессмысленны, т.к. если у должника не будет денег для расчета с банком и взыскание будет обращено на авто, то значит и с покупателем он расплатиться не сможет.

ЗЫ: про ст.159 УК категорически не въезжаю. Почему не терроризм и коррупция? Это сейчас модно.

edit log

АндрейИ
11-1-2009 23:55 АндрейИ
quote:
Письма из банка о том, что они не против отчуждения автомобиля мне будет достаточно, чтобы не переживать за машину и деньги?

Нет, недостаточно. Можно не переживать только начиная с момента выполнения должником своих обязательств перед банком.
ЗЫ: че, правда работаете в спецсвязи ?

cccb
12-1-2009 00:05 cccb
quote:
че, правда работаете в спецсвязи ?

уже нет, уволился


если в договоре к/п будет указано, что авто не состоит под залогом, этого будет достаточно, чтобы в случае чего требовать деньги с комиссионера?

Viper NS
12-1-2009 00:09 Viper NS
quote:
Viper NS, можете разъяснить почему и поподробнее? Почему с должника, а не с продавца?

вечер, и видимо я туплю

1. Стороны.

- банк
- продавец (должник)
- покупатель

2. Ситуация.

Покупатель покупает у продавца машину, продавец, являющийся должником, знает, что он на основании п. 2 ст. 346 ГК без согласия банка ее продать не может, но продает, то есть путем обмана получает у покупателя деньги, зная, что машина по сути не его.

Это образует состав ст. 159 "хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием".

размер - скорее всего особо крупный. заработал на ч. 4 ИМХО.

quote:
Viper NS, можете разъяснить почему и поподробнее? Почему с должника, а не с продавца?

банк отобрал машину. бедный покупатель остался без денег (они у продавца) и без машины.

соответственно выстраивается очередь кредиторов, в которой должник доложен банку, что обеспечено залогом машины, и должен полученные за машину деньги покупателю.

сначала свои имущественные требования удовлетвотворит банк, потом - последующие кредиторы. должник если не дурак сделает так, что деньги вернуть будет проблематично, а может и не останется этих денег.

жена у меня сейчас в банке работает - именно эту ситуацию наблюдал раза три минимум.

quote:
ЗЫ: про ст.159 УК категорически не въезжаю. Почему не терроризм и коррупция? Это сейчас модно.

если я продам лоху Васе вашу машину не имея на нее прав без вашего согласия - это часом не мошенничество?
Viper NS
12-1-2009 00:11 Viper NS
quote:
если в договоре к/п будет указано, что авто не состоит под залогом, этого будет достаточно, чтобы в случае чего требовать деньги с комиссионера?

проблема на стадии исполнения решения.

право ВЕРНУТЬ деньги, если банк отберет машину - у вас есть в любом случае. Но вы чисто технически можете этого не сделать.

cccb
12-1-2009 00:21 cccb
Кстати, со слов продавца, деньги за автомобиль надо будет перечислить в банк, выдавший ему кредит, а не ему самому.
Получается вариант только один-не покупать вовсе этот автомобиль?

edit log

Viper NS
12-1-2009 00:27 Viper NS
quote:
Получается вариант только один-не покупать вовсе этот автомобиль?

самый надежный вариант - да.

или идти в банк за разъяснениями, в юротдел - к юрисконсульту банка.

если продает по-сути БАНК и дает на это согласие - то можно. Согласие просить в письменном виде; я бы еще отметку представителя банка на договоре купли-продажи попросил.

cccb
12-1-2009 00:48 cccb
спасибо за ответы, завтра буду решать этот вопрос с продавцем
АндрейИ
12-1-2009 01:24 АндрейИ
Viper NS, я кое в чем не согласен. Ну да ладно. Диспут здесь на фиг нужен, потому как основной вывод одинаков: рискованно приобретать заложенный автомобиль.

сссb, если сумма за авто значима для вас, я бы посоветовал подробно узнать, кто будет продавать авто и как это будет оформляться, взять проекты документов чтобы изучить их и показать юристу. Вопрос не такой сложный.

edit log

Viper NS
12-1-2009 01:30 Viper NS
quote:
Viper NS, я кое в чем не согласен.

2 юриста - 3 мнения, и 4... правильное
АндрейИ
12-1-2009 02:04 АндрейИ
quote:
2 юриста - 3 мнения, и 4... правильное

угу. зато какое пиршество разума

cccb
12-1-2009 08:36 cccb
Проблема еще в том, что я в столице , а автомобиль приобретаю в Питере. Поеду туда только на один день, поэтому сегодня попробую уточнить подробности сделки в банке по телефону. Сумма пусть не очень значительная, но лишиться даже небольших денег совсем не хочется.
SBZ
12-1-2009 11:13 SBZ
В любом случае Вы приобретаете рискованный актив, соответственно есть смысл обговорить уменьшение цены
Or
12-1-2009 13:08 Or
quote:
Originally posted by cccb:

спасибо за ответы, завтра буду решать этот вопрос с продавцем


Можно я попробую подвести черту.
имем несколько участников со своим набором отношений. В частности
Банк и должник (он же продавец, независимо кто конкретный получатель денег, ибо он отчуждает свое, еще раз СВОЕ, имущество)
Данное имущество обременено залогом.
Залог следует за имуществом через все препитии купль-продаж, дарений и пр.
(есть сомнения по аукциону, но это детали).
Имущество может затребовано банком при просрочке кредита, безвозмездно и не зависимо от того знал нынешний владелец о залоге или не знал.
Посему данное авто у вас может бвть изъято в лбой момент (образно говоря) и без возмездно, со стороны банка.
Теперь о согласии банка. Если оно есть (и банк его поттвердит, а он его подтвердит ибо не дурак). то авто у вас просто изымут.
Если банк дурак и согласие не подтвердит, то он должен подать в суд о признании сделки недействительной. Суд проведет реституцию (вам деньги должнику авто, т.е. все вернуть в зад). Потом банк будет изымать предмет залога у должника. (ну и не дурак ли банк вертеть такие карусели).

Теперь перейдем к отношениям должник - покупатель.
Если должник не сообщил покупателю о наличии согласия банка, это хорошо лишний шанс провернуть реституцию, инициировав недействительность сделки уже со стороны покупателя (ему то это как раз на руку, более менее, но если банк не дурак то нифига не выйдет). Разумеется фактики бы как за фиксировать, но это уже сами думайте(собственно это относится ко всем действиям по сделке).
Если должник сообщил покупателю о наличии согласия, то здесь без вопросов сделку недействительной, по этому пункту признать нельзя (если банк не встрянет).
Если должник проинформировал покупателя о залоге, то покупатель имел право требовать уменьшения цены. И если покупатель все знал и отвалил "полной ложкой" - это его проблемы. Сделка законна (по этому основанию ее не опрокинуть). Посему банк отберет авто, покупатель даже не будет иметь права опрокинуть сделку (ибо он все знал и просто не воспользовался своим правом на уменьшение цены).
А вот если должник не сообщил покупателю о залоге, то на должника рисуется 159УК (он кинул покупателя) А сделка признается ничтожной - результат реституция.

cccb
12-1-2009 14:12 cccb
Продавец сегодня прислал мне образец договора:

ДОГОВОР КУПЛИ-ПРОДАЖИ N ---
г. Санкт-Петербург <--> -------- 2008г.

ООО <---------->, именуемое в дальнейшем <Продавец>, в лице Генерального директора Австрийского Сергея Филипповича, действующего на основании Устава, с одной стороны и Г-н __________, именуемый в дальнейшем <Покупатель>, заключили настоящий Договор о нижеследующем:


1.ПРЕДМЕТ ДОГОВОРА

1.1. Продавец обязан поставить, Покупатель принять и оплатить следующую продукцию:
Автомобиль марки:
Цвет:
VIN код:
Год изготовления:
2. ЦЕНА ТОВАРА И ПОРЯДОК ПОСТАВКИ

2.1. Стоимость приобретаемого автомобиля составляет __________рублей 00 копеек.
Оплата автомобиля производится в один этап:
2.2. 100% стоимость автомобиля, что составляет __________ рублей 00 копеек. Покупатель оплачивает в день заключения настоящего Договора и выписки справки-счета - путем перечисления денежных средств на банковский счет или в кассу продавца.
2.3. Право собственности на автомобиль переходит к Покупателю после полной оплаты.
2.4. Риск случайной гибели или повреждения автомобиля переходит на Покупателя с момента получения им автомобиля в месте нахождения Продавца (с вручением ключей и соответствующих технических и гарантийных документов)
2.5. Автомобиль выдается Покупателю только после получения Продавцом денежных средств в оплату автомобиля (в случае безналичной оплаты - на корреспондентский счет банка, обслуживающего продавца), а также предоставления Покупателем Продавцу оригинала договора о страховании автомобиля от рисков утраты и повреждения на страховую сумму, соответствующую действительной стоимости автомобиля, с участием Банка в качестве Залогодержателя в договоре страхования.
2.6. Оплата автомобиля осуществляется в течение пяти банковских дней с момента выставления продавцом счета.
2.7. Продавец обязуется передать автомобиль Покупателю не позднее 7 дней с момента полной оплаты автомобиля.
2.8. Стоимость автомобиля определяется в рублях РФ.

3. ИМУЩЕСТВЕННАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ

3.1. В случае задержки срока поставки Продавец выплачивает пени Покупателю из расчета 0,1% от суммы аванса за каждый день просрочки. Если срок задержки превышает 15 дней, Продавец возвращает покупателю в трёхдневный срок аванс в полном объеме, а также сумму пени, за задержку срока поставки.
3.2. В случае задержки срока окончательного расчета Покупатель выплачивает пени Продавцу из расчета 0,1% от суммы.


4. ФОРС-МАЖОР

4.1. Стороны освобождаются от ответственности за частичное или полное неисполнение своих обязательств по настоящему Договору, если это неисполнение явилось следствием обязательств непреодолимой силы, возникших после заключения настоящего Договора в результате событий чрезвычайного характера, которые Сторона не могла ни предвидеть, ни предотвратить разумными мерами.
4.2. К обязательствам непреодолимой силы относятся события, на которые Сторона не может оказать влияние и за возникновение которых она не несет ответственности, например, землетрясение, наводнение, а также забастовка, правительственные постановления или распоряжения государственных органов, в том числе ограничения на экспорт импорт, а также изменения таможенных правил.
4.3. Продавец обязуется информировать покупателя о невозможности поставки товара не позднее пяти дней до срока поставки, и обеспечить возврат Покупателю суммы полученного аванса в течение 3 (трех) банковских дней.


5. ЮРИДИЧЕСКИЕ АДРЕСА И РЕКВИЗИТЫ СТОРОН

ПРОДАВЕЦ: ПОКУПАТЕЛЬ:

ООО <__________> Петров В.В.
Санкт-Петербург, В.О., __________
ИНН
КПП
р/с
В филиале ОАО <________Банк>,
Северо-Западный Банк
к/с
БИК
Тел/факс:

Генеральный директор
ООО <__________>
Иванов И.И. __________ Петров В.В.__________


Из пункта 2.5 следует, что я осознано становлюсь владельцем предмета залога?

edit log

Or
12-1-2009 14:31 Or
quote:
Originally posted by cccb:

с участием Банка в качестве Залогодержателя в договоре страхования.


Явно не написано, но эта фраза может трактоваться как подтверждение факта известности покупателю о залоге. Кроме тго непосредственное участие банка дает основания полагать его одобрение сделки.
В результате при проблемах по кредиту авто будет(может быть изъято) изъято безвозмездно.

cccb
12-1-2009 14:46 cccb
Я предложил немного подкорректировать договор, а именно исключить

quote:
а также предоставления Покупателем Продавцу оригинала договора о страховании автомобиля от рисков утраты и повреждения на страховую сумму, соответствующую действительной стоимости автомобиля, с участием Банка в качестве Залогодержателя в договоре страхования.

А так же внести пункт: "что до заключения настоящего договора автомобиль, указанный в п. 1 .1 настоящего договора, никому не продан, не заложен, в споре и под арестом не состоит."Посмотри, что ответит продавец, точнее комиссионный магазин.
Кстати он утверждает, что предоставит какой-то докумет, подтверждающий , что автомобиль выведен из залога!?

Or
12-1-2009 15:06 Or
quote:
Originally posted by cccb:

А так же внести пункт: "что до заключения настоящего договора автомобиль, указанный в п. 1 .1 настоящего договора, никому не продан, не заложен, в споре и под арестом не состоит."Посмотри, что ответит продавец, точнее комиссионный магазин.


магазин? Продавец юрик?(впрочем для УК это не интересно пойдет по 159 подписавший договор от лица юрика, если он дурак чтоб такое подписать, а деньги уйдут в кассу юрика, а не в карман)
quote:
Originally posted by cccb:

Кстати он утверждает, что предоставит какой-то докумет, подтверждающий , что автомобиль выведен из залога!?




а нахрена он пишет о залогодержателе?
Or
12-1-2009 15:07 Or
quote:
Originally posted by cccb:

Я предложил немного подкорректировать договор,


Кстати ваши действия если они будут зафиксированы, будут сведетельствовать о вашей информированности (косвенным образом).
cccb
12-1-2009 15:21 cccb
Деньги, как он утверждает, сразу я вношу непосредственно ему на кредитный счет. А сделку он оформляет через комиссионный магазин, принадлежащий этому банку. Банк выдает мне некий документ о том, что автомобиль больше не является залогом.

edit log

Or
12-1-2009 15:41 Or
quote:
Originally posted by cccb:

А сделку он оформляет через комиссионный магазин, принадлежащий этому банку. Банк выдает мне некий документ о том, что автомобиль больше не является залогом.


чудная кухня. без пол литра не разберешся. Комиссионка это другой юрик(не банк) и не важно кому принадлежит. Комисионка обязана выдать деньги должнику (как он там коммисионеру) за удержанием процента. Каким боком это все относится к погашению кредита (а именно это является основанием для отмены залога), не совсем понятно? Точнее понятно что банк как-то выудит деньги из комисионки в обход должника, или понудит должника оплатить кредит ссылаясь на наличие у него денег (но это риск для банка, должник может слить бабки). Короче, мутная схема.
cccb
12-1-2009 16:28 cccb
Обещанный мне документ из банка, о выводе из залога, имеет ли он юридическую силу? При наличии его могу ли я не переживать за авто?
Or
12-1-2009 17:02 Or
quote:
Originally posted by cccb:

Обещанный мне документ из банка, о выводе из залога, имеет ли он юридическую силу? При наличии его могу ли я не переживать за авто?


В принципе он имеет силу, в зависимости от оформления. Оптимально это нотариально завереный документ об отсутствии кредитных обязательств(между банком и должником), который желательно продублировать справкой от банка о снятии залога. они вам дадут только справку, скорее всего. Это тоже неплохо, но гарантий полных нет (типа справка выдана не уполномоченным лицом и потму содержит ложную инфу... и ля-ля) всетаки вмешательство в дело незаинтересованного лица, например, нотара желательно. Но это ИЛмхо.
Viper NS
12-1-2009 17:09 Viper NS
quote:
Это тоже неплохо, но гарантий полных нет (типа справка выдана не уполномоченным лицом и потму содержит ложную инфу... и ля-ля

такие вещи подписываются ПРЕЗИДЕНТОМ БАНКА - а в его отсутствие как правило вице-президентом.

Guns.ru Talks
Юридическая консультация
автомобиль-предмет залога ( 1 )