Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Интересный вопрос: 12.15. КоАП. Разграничение ч. 3 и ч. 4. ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Интересный вопрос: 12.15. КоАП. Разграничение ч. 3 и ч. 4.
Viper NS
21-10-2008 02:45 Viper NS
Текст статьи.

Статья 12.15. Нарушение правил расположения транспортного средства на проезжей части дороги, встречного разъезда или обгона

1. Нарушение правил расположения транспортного средства на проезжей части дороги, встречного разъезда или обгона без выезда на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения, а равно движение по обочинам или пересечение организованной транспортной или пешей колонны либо занятие места в ней -

влечет наложение административного штрафа в размере пятисот рублей.

2. Движение по велосипедным или пешеходным дорожкам либо тротуарам в нарушение Правил дорожного движения -

влечет наложение административного штрафа в размере двух тысяч рублей.

3. Выезд на трамвайные пути встречного направления, а равно выезд в нарушение Правил дорожного движения на сторону дороги, предназначенную для встречного движения, соединенный с разворотом, поворотом налево или объездом препятствия, -

влечет наложение административного штрафа в размере от одной тысячи до одной тысячи пятисот рублей.

4. Выезд в нарушение Правил дорожного движения на сторону дороги, предназначенную для встречного движения, за исключением случаев, предусмотренных частью 3 настоящей статьи, -

влечет лишение права управления транспортными средствами на срок от четырех до шести месяцев.


Нас интересует разграничение ч. 3 от ч. 4.

В контексте следующего:

Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации N 18 от 24 октября 2006 г.
О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении Особенной части Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях

...12. "...."
Нарушение водителем требований дорожного знака 3.1 <Въезд запрещен>, повлекшее движение во встречном направлении по дороге, предназначенной для одностороннего движения, также образует состав административного правонарушения, предусмотренного частью 3 статьи 12.15 КоАП РФ.
__________

Следует ли понимать, что движение по односторонке под кирпич ВСЕГДА влечет применения ч. 3 ст. 12.15 КоАП?

Ignat
21-10-2008 12:03 Ignat
С точки зрения логики противоречий не вижу.

Т.е. если в цитируемом постановлении нет ещё каких-то оговорок, то цепочка железная.

Посылка: выезда на встречку под кирпич.
Наказание: 12.15
По подпунктам: 3 или 4.
Смотрим текст статьи. В 4 входит всё, что не попадает в 3.
А по постановлению ВС вроде получается что любое движение под кирпич - часть 3.

Хотя на практике народ почему-то жалуется на лишение...

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Viper NS
21-10-2008 12:57 Viper NS
quote:
Т.е. если в цитируемом постановлении нет ещё каких-то оговорок

нет там оговорок. у меня такое чувство, что мировые судьи от души не в курсе сего творения ВС РФ. Вот текст на оф. сайте ВС РФ: http://www.supcourt.ru/vscourt_detale.php?id=4573 позднее по сабжу ничего не прнимали.

29-го проверю по чужому делу - отпишу что вышло. Думаю будет апелляция... повоюем в общем.

30-го то же само лично по моим правам - вторая серия. Но там у меня совсем другая тактика: Пленум возможно вообще вспоминать не буду - по материалам дела выходит, что у гаишников возникла галлюцинация в форме а\м "Мицубиси Лансер"

Ignat
21-10-2008 15:33 Ignat
Почитал текст постановления пленума ВС.

Ушёл в глубокую задумчивость: исходя из такого текста я вообще затрудняюсь придумать нарушение, за которое положена часть 4 статьи 12.15:

quote:

По части 3 статьи 12.15 КоАП РФ следует квалифицировать прямо запрещенные ПДД действия, которые связаны с выездом на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения.

Непосредственно ПДД такой запрет установлен в следующих случаях:

а) на дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре полосы и более, запрещается выезжать для обгона, разворота, поворота на сторону дороги, предназначенную для встречного движения (пункт 9.2 ПДД). Такой запрет должен быть обозначен дорожной разметкой 1.3;

б) на дорогах с двусторонним движением, имеющих три полосы, обозначенные разметкой, средняя из которых используется для движения в обоих направлениях, запрещается выезжать на крайнюю левую полосу, предназначенную для встречного движения (пункт 9.3 ПДД);

в) запрещается обгон на регулируемых перекрестках с выездом на полосу встречного движения, а также на нерегулируемых перекрестках при движении по дороге, не являющейся главной, за исключением обгона на перекрестках с круговым движением, обгона двухколесных транспортных средств без бокового прицепа и разрешенного обгона справа (абзац второй пункта 11.5 ПДД). Также запрещен обгон в конце подъема и на других участках дорог с ограниченной видимостью с выездом на полосу встречного движения (абзац шестой пункта 11.5 ПДД);

г) запрещается объезжать с выездом на полосу встречного движения стоящие перед железнодорожным переездом транспортные средства (абзац восьмой пункта 15.3 ПДД);

д) запрещается выезжать на трамвайные пути встречного направления. Однако разрешается движение по трамвайным путям попутного направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью, когда заняты все полосы данного направления, а также при объезде, обгоне, повороте налево или развороте с учетом пункта 8.5 ПДД, если при этом не создаются помехи трамваю (пункт 9.6 ПДД).

Нарушение водителями требований дорожных знаков или разметки, которые повлекли выезд на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения, также следует квалифицировать по части 3 статьи 12.15 КоАП РФ, поскольку эта норма является специальной по отношению к статье 12.16 КоАП РФ. Такие ситуации могут возникнуть, например, при движении по дороге с одной полосой движения для каждого направления в результате нарушения требований дорожных знаков: 3.20 <Обгон запрещен>, 3.22 <Обгон грузовым автомобилям запрещен>, 5.11 <Дорога с полосой для маршрутных транспортных средств>, а также дорожной разметки 1.1. Нарушение водителем требований дорожного знака 3.1 <Въезд запрещен>, повлекшее движение во встречном направлении по дороге, предназначенной для одностороннего движения, также образует состав административного правонарушения, предусмотренного частью 3 статьи 12.15 КоАП РФ.


Исходя из текста, ВСЕ описанные нарушения надо под часть 3.
А что тогда под часть4???

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

AU-Ratnikov
21-10-2008 15:47 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Ignat:
...

А что тогда под часть4???

Обыденную езду по "встречке".

Viper NS
21-10-2008 15:53 Viper NS
если удастся - поставлю любимое нарушение гаишников "на поток": с ЛПУ на часть 3-ю. Обкатаю доказательства и формулировки, и у меня помошники такие дела решать начнут.

Золотое дно...

edit log

Ignat
21-10-2008 15:56 Ignat
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Обыденную езду по "встречке".

Ну так и обыденная под часть 3 по этому постановлению ложится.

quote:

По части 3 статьи 12.15 КоАП РФ следует квалифицировать прямо запрещенные ПДД действия, которые связаны с выездом на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения.

И далее список когда эти действия запрещены ПДД.

Вроде как список весьма исчерпывающий и придумать альтернативу сложновато...

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

AU-Ratnikov
21-10-2008 16:06 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Ignat:

Ну так и обыденная под часть 3 по этому постановлению ложится.

По части 3 статьи 12.15 КоАП РФ следует квалифицировать прямо запрещенные ПДД действия, которые связаны с выездом на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения.

И далее список когда эти действия запрещены ПДД.

Вроде как список весьма исчерпывающий и придумать альтернативу сложновато...

Здесь про "действия, которые связаны с выездом", а не про саму собственно обыденную "езду по встречке".

Ignat
21-10-2008 16:18 Ignat
Ну тут всё как обычно упирается в кривые формулировки.

Народ по встречке что, вот просто так как в Англии ездит?

Вроде как нет, обычно ЛПУ шьют за обгон под знак или объезд пробки и т.д. и т.п. А тут получается, что практически все такие нарушения - идут по части 3.

Тогда часть 4 только для упёртых "англичан\австралийцев\японцев", которые тупо ездят по левой стороне по привычке, а не из-за необходимости обогнать\объехать... Видимо, такая езда понимается под "обыденной езде по встречке"?

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Viper NS
21-10-2008 16:22 Viper NS
а вот тут имеем мою любимую мутную водичку, которая, при должном обеспечении доказательствами, может при некоторой ловкости давать ПРЕДСКАЗУЕМУЮ отмену ЛПУ по самому частому поводу - а это бабки. При том неплохие довольно.

99% уверен, что приди простой человек с пленумом к мировому - получит ЛПУ. Тут есть маленькие ноу-хау...

AU-Ratnikov
21-10-2008 16:30 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Ignat:
Ну тут всё как обычно упирается в кривые формулировки.

Народ по встречке что, вот просто так как в Англии ездит?

Вроде как нет, обычно ЛПУ шьют за обгон под знак или объезд пробки и т.д. и т.п. А тут получается, что практически все такие нарушения - идут по части 3.

Тогда часть 4 только для упёртых "англичан\австралийцев\японцев", которые тупо ездят по левой стороне по привычке, а не из-за необходимости обогнать\объехать... Видимо, такая езда понимается под "обыденной езде по встречке"?

Когда пробка имеет протяженность несколько километров и ее "объезжают" по встречной, имхо это оно и есть "просто так как в Англии".

Viper NS
21-10-2008 16:41 Viper NS
общий вывод - 90% выносимых ч.4. 12.15 являются неверно применённой нормой материального права.

Есть знатоки ведомственных писулек ГИБДД? может там есть объяснение?

Или просто безграмотность?

AU-Ratnikov
21-10-2008 17:39 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Viper NS:
общий вывод - 90% выносимых ч.4. 12.15 являются неверно применённой нормой материального права.

Есть знатоки ведомственных писулек ГИБДД? может там есть объяснение?

Или просто безграмотность?

Общий вывод имхо иной.
Состязательность процесса дает возможность выигрывать вне зависимости от прочего, ну и ладно ...

Alexander_SAS
21-10-2008 17:43 Alexander_SAS
Просто по 4 статье проще денежку с человека срубить, на месте!
Viper NS
21-10-2008 17:49 Viper NS
quote:
Состязательность процесса дает возможность выигрывать вне зависимости от прочего, ну и ладно ...

ну это само собой

нравится мне в последнее время административный процесс..

Averoes
25-10-2008 18:57 Averoes
quote:
Originally posted by Viper NS:
В контексте следующего:
Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации N 18 от 24 октября 2006 г.

Вы пытаетесь трактовать совместно ППВС от 2006 года и части 3 и 4 ст. 12.15 КоАП, которые были переписаны заново в 2007 году (4-ой вообще в 2006 не было, IMHO).
Я что-то не понимаю? Объясните неюристу.

SandmanJK
26-10-2008 17:04 SandmanJK
+1
Viper NS
27-10-2008 01:53 Viper NS
quote:
Вы пытаетесь трактовать совместно ППВС от 2006 года и части 3 и 4 ст. 12.15 КоАП, которые были переписаны заново в 2007 году

а Пленум никуда не делся.

теперь работает так, как написано.

вижу, что дырка - а ВС молчит.

З.Ы. Суд должен статью трактовать так, как ему велено в Пленуме - а если складывается ситуация как сейчас, ВС должен писать новый Пленум, чтобы ликвидировать коллизию. Пока ничего нового по сабжу ВС не написал...

edit log

AU-Ratnikov
27-10-2008 03:21 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Viper NS:

а Пленум никуда не делся.

теперь работает так, как написано.

вижу, что дырка - а ВС молчит.

З.Ы. Суд должен статью трактовать так, как ему велено в Пленуме - а если складывается ситуация как сейчас, ВС должен писать новый Пленум, чтобы ликвидировать коллизию. Пока ничего нового по сабжу ВС не написал...

Пленум исходит из того что теоретически судьи знают Закон и подчиняются только Закону.

Viper NS
27-10-2008 03:29 Viper NS
вот и проведем эксперимент: что сделает мировой судья, когда его сунут мордочкой в пленум. где черным по белому?

мое дело - отдельная тема, там три линии защиты, и пленум четвертая, факультативная. А вот 29-го будет химически чистая ситуация: умный клиент еще и в протоколе написал. что согласен с нарушением и ехал по встречке мимо дома номер..., а также подписал схему, где его машина на встречке нарисована.

думаю еще в апелляции развлечься...

AU-Ratnikov
27-10-2008 03:37 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Viper NS:
вот и проведем эксперимент: что сделает мировой судья, когда его сунут мордочкой в пленум. где черным по белому?

...

Предугадывать что сделает судья имхо бесперспективно.
Я вот тут на днях судебное решение получил, судьиха всю мою логическую цепочку норм вообще во внимание не приняла и вынесла решение вообще к законодательству отношение не имеющее. Но. Решение из ряда Соломоновых. Я его обжаловать не буду потому что в итоге оно меня вполне устраивает, а другая сторона тоже вряд ли решится, потому что это им в конечном итоге (спор распадается на много отдельных но взаимосвязанных дел) дороже выйдет в другом месте.

Вот вступит в силу откровенно не соответствующее Закону решение и станет законным.

Viper NS
27-10-2008 03:41 Viper NS
quote:
Предугадывать что сделает судья имхо бесперспективно.

а я вообще гадать не люблю... для проверки своего концепта из этой темы специального клиента взял. Проверю практикой.
quote:
Но. Решение из ряда Соломоновых

мудрая судья. судит на основании Судейского Правосознания
AU-Ratnikov
27-10-2008 03:52 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Viper NS:

мудрая судья. судит на основании Судейского Правосознания

Я с коллегой разошелся во мнениях.
Я считаю - опыт и мастерство, он - ляпнула от фонаря и попала в яблочко.

Averoes
27-10-2008 22:23 Averoes
quote:
Originally posted by Viper NS:

а Пленум никуда не делся.
теперь работает так, как написано.
вижу, что дырка - а ВС молчит.

А совесть у юристов вырезают хирургически на первом курсе? Ничто не мешает настаивать на заведомо незаконном решении?

All
А с научной точки зрения, разве изменение документа, на котором основывается другой документ не влечет за собой потерю силы последнего? Равзе нужно обязательно принимать отменяющий акт?

AU-Ratnikov
27-10-2008 22:42 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Averoes:

А совесть у юристов вырезают хирургически на первом курсе? Ничто не мешает настаивать на заведомо незаконном решении?

All
А с научной точки зрения, разве изменение документа, на котором основывается другой документ не влечет за собой потерю силы последнего? Равзе нужно обязательно принимать отменяющий акт?

Совесть - категория праву неизвестная.
Насчет совести, это в психологию и психиатрию.


А вот это вопрос весьма непростой и в двух словах на него не ответить.

Viper NS
27-10-2008 22:44 Viper NS
quote:
Ничто не мешает настаивать на заведомо незаконном решении?

пардон, пацтолом. закон это инструмент, а не цель.

Решения бывают двух видов - какие МНЕ НАДО и какие МНЕ НЕ НАДО (ну еще на которые мне пох). А если закон "дыряв" - трактую как вздумается. Могу включить дурака и попросить мне растолковать - где противоречия в 12.15 и Пленуме?.

Здесь по ситуации возможно двоякое толкование

quote:
А с научной точки зрения, разве изменение документа, на котором основывается другой документ не влечет за собой потерю силы последнего? Равзе нужно обязательно принимать отменяющий акт?

По Пленумам? Не, не надо. Особенно если он вполне нормально работает и с новой нормой - А.Ю. вот прекрасно доказал, что нет противоречий между 12.15 и Пленумом: логично следует, что ч. 4 применяется за езду по встречке из пункта "а" в пункт "б", а в случаях, указанных Пленумом - ч. 3.

З.Ы. обычно вопрос с коллизиями решается так: старая норма не действует в части, ПРОТИВОРЕЧАЩЕЙ новой (а у нас этого нет). Но Пленумы - параллельная ветвь косвенного правового регулирования, по сути являющиеся разновидностью позитивного прецедента, а не нормативно-правового акта. И это повод для обсуждения до утра...

edit log

AU-Ratnikov
27-10-2008 22:58 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Viper NS:
...А если закон дыряв - трактую как вздумается.

Вы б слово ДЫРЯВ закавычили.
Мне то понятно о чем Вы, а вот граждане извращенно понимать начинают.
В законодательстве по определению пробелов ("дыр") нет и быть не может (в динамике)...

quote:
Originally posted by Viper NS:
...А если закон дыряв - трактую как вздумается.

... Пленумы - параллельная ветвь косвенного правового регулирования, по сути являющиеся разновидностью позитивного прецедента, а не нормативно-правового акта. ...[/b][/QUOTE]

Такая штука как "позитивный прецедент" существует имхо только в теории.
С учетом позиции КСа, согласно которой ППВС проверяются КСом так же как и законы, они таки именно НПА.

Viper NS
27-10-2008 23:17 Viper NS
quote:
Вы б слово ДЫРЯВ закавычили.

закавычил.
quote:
С учетом позиции КСа, согласно которой ППВС проверяются КСом так же как и законы, они таки именно НПА.

а вот это не знал, если честно. В свое время помню интересные дискуссии на "проблемах ТГП" - отстаивал именно позитивный прецедент, причем косвенный. На основании того, что источником права является правоприменительная практика, но не созданная этим же субъектом, а обобщенная, и позитивно закрепленная.

Это создает традиционное противоречие с догмой, что решения суда в России не являются источником права, а в нац. правоввойй системе нет судебного прецедента.

Противоречие может быть урегулировано двумя способами:
- фрагментарно признать суд. прецедент - к этому тяготеют цивилисты на основании роли практики ВАС в правовом регулировании и индивидуальных решений, на которые ссылаются. Там прямой, а не косвенный позитивный прецедент...
- сохранить догму, и признать Пленумы НПА.

КС пошел по второму пути... хотя у первой точки зрения сторнников не меньше, если не больше.

З.Ы. как раз готовлю пакет документов для "химически чистого" эксперимента с Пленумом и ст. 12.4.

edit log

AU-Ratnikov
27-10-2008 23:32 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Viper NS:
...В свое время помню интересные дискуссии на "проблемах ТГП" - отстаивал именно позитивный прецедент, причем косвенный. На основании того, что источником права является правоприменительная практика, но не созданная этим же субъектом, а обобщенная, и позитивно закрепленная.

Это создает традиционное противоречие с догмой, что решения суда в России не являются источником права, а в нац. правоввойй системе нет судебного прецедента.

Противоречие может быть урегулировано двумя способами:
- фрагментарно признать суд. прецедент - к этому тяготеют цивилисты на основании роли практики ВАС в правовом регулировании и индивидуальных решений, на которые ссылаются. Там прямой, а не косвенный позитивный прецедент...
- сохранить догму, и признать Пленумы НПА.

КС пошел по второму пути... хотя у первой точки зрения сторнников не меньше, если не больше.

...

Мне подобные дискуссии представляются во многом построениями "на песке".
КС опирается в первую очередь на объективную реальность а не на положения той или иной теории.
Возник вопрос как быть с ППВС, в смысле как и кому их обжаловать поскольку получилось что они выпали из под судебного контроля как такового.
Вариантов видится два.
Признать их существование в принципе несоответствующим Конституции или ... Или посчитали более правильным, полезным, целесообразным.
А теоретическую базу теперь подведут, людям защищаться то надо.
Оставить же ППВС вне судебного контроля не позволяет Конституция.

Учение о "источниках права" считал и буду считать высосанной из пальца и не имеющей НИ МАЛЕЙШЕГО прагматического смысла.

PS: тогда для Вашего сведения расскажу: позиции содержащиеся в актах Высшего Арбитражного Суда по конкретным делам узаконены как ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для всех арб. судов.

Владимир И
27-10-2008 23:46 Владимир И
В ст. 12.15 уже ПОСЛЕ упомянутого ППВС внесены изменения. Ранее принятое ППВС не может этому помешать - в нем речь только о действующем на момент вынесения ППВС содержании ст.12.15! Изменения в КоАП ( и конкретно в ст.12.15) внесены на основании Закона, принятого ГД. Содержание ст.12.15. в том числе п.3 статьи внесено изменение ПО СУТИ в том числе конкретизировано: <Выезд:соединенный с разворотом, поворотом налево или объездом препятствия>. ПРЕДУСМОТРЕНА другая ответственность - штраф. Все предельно ясно... на первый взгляд, разумеется. Апеллировать к ППВС после этого бессмысленно... это тоже самое, как пытаться применять нормы еще предыдущей версии КоАП ( до 2001 г) и ВСЕ СВЯЗАННЫЕ с ним ППВС. Специально их ведь никто не отменял, но свою силу они потеряли в связи с изменением СОДЕРЖАНИЯ самого Закона (или нормы - как в данном случае), о котором и шла речь.
Viper NS
27-10-2008 23:49 Viper NS
quote:
Мне подобные дискуссии представляются во многом построениями "на песке".

+ 1. А студентам нравится...
quote:
Учение о "источниках права" считал и буду считать высосанной из пальца и не имеющей НИ МАЛЕЙШЕГО прагматического смысла.

один очень крупный местный ученый в сфере ТГП, доктор юридических наук, должен после этого спалить на костре из сотен своих публикаций своих аспирантов, после чего убицца ап стенку
quote:
позиции содержащиеся в актах Высшего Арбитражного Суда по конкретным делам узаконены как ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для всех арб. судов.


ну это то я знаю. Что нисколько не мешает теоретикам строить теории...
Viper NS
27-10-2008 23:55 Viper NS
quote:
ПРЕДУСМОТРЕНА другая ответственность - штраф. Все предельно ясно... на первый взгляд, разумеется.

вот то-то и оно что на первый. С аналогией
quote:
это тоже самое, как пытаться применять нормы еще предыдущей версии КоАП ( до 2001 г) и ВСЕ СВЯЗАННЫЕ с ним ППВС.

не согласен, ибо сохранился и акт, и норма, по которым был принят Пленум (изменения влекут недействительность в части, противоречащей изменениям), а главное - в САБЖЕ нет противоречия КоАП и Пленума - и новая. и старая редакция КоАП не дают правила применения закона именно к этому.

А единственная официальная точка зрения - Пленум.

Напоминаю, что мне из всего Пленума интересно ТОЛЬКО движение по односторонке под кирпич.

AU-Ratnikov
28-10-2008 00:03 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Viper NS:

один очень крупный местный ученый в сфере ТГП, доктор юридических наук, должен после этого спалить на костре из сотен своих публикаций своих аспирантов, после чего убицца ап стенку

Это в России ещё при царизме было.
С тех пор углубляют, расширяют ...

Владимир И
28-10-2008 01:00 Владимир И
quote:
не согласен, ибо сохранился и акт, и норма,

Изменился и текст статьи и норма. По п. 3 было и лишение, а остался только штраф. Ранее п.3 охватывал действительно все случаи выезда, прямо запрещенные ПДД, а сейчас ПРЯМО УКАЗАНО сопряжденные с какими КОНКРЕТНО действиями ! Разве не так? Если руководствоваться ППВС, то получается полный абсурд. Содержание ППВС ПРОТИВОРЕЧИТ содержанию ситатьи Закона, вступившего в силу уже после ППВС.

quote:
...интересно ТОЛЬКО движение по односторонке под кирпич

Ну, извините, или действет вся норма и ППВС, или норма изменилась и все , что ее касается в ППВС по ЭТОЙ НОРМЕ перестали действовать. С Вашей стороны очевидна попытка смягчить отвественность по формальному признаку. В НОВОЙ РЕДАКЦИИ п.3. приведено "Выезд: соединенный с разворотом, поворотом налево или объездом препятствия". ВСЕ!!! Если указаный в ВАШЕМ случае выез был с этим соединен ( в прежднем тексте п.3 этого не было) , то можно пытаться формально говорить об этом пункте, ну а нет... извините, сочувствую. Кстати, в тексте Закона о ДВИЖЕНИИ И РЕЧИ нет... речь только О ВЫЕЗДЕ! Нарушением является ВЫЕЗД ( в зависимости от причины), а не само движение- т.е. нарушение квалифицируется в момент выезда. Таким образом, если на улице с односторонним движением развернуться, то такой "выезд" формально п.3 . Выезд под "кирпич" не обязательно выезд на полосу , предназначенную для встречного движения. Много таких мест, где кирпич есть, а одностороннего движения нет. И наоборот - есть односторонее движение, а нет "кирпича". Должен быть знак, который недвусмысленно свидетельствует об одностороннем движении на данном участке дороги ( вместе с ним может быть и кирпич) или о направлении движения по полосам .

edit log

Viper NS
28-10-2008 01:35 Viper NS
quote:
Ну, извините, или действет вся норма и ППВС, или норма изменилась и все , что ее касается в ППВС по ЭТОЙ НОРМЕ перестали действовать.

почему так думаете? на основании чего?
quote:
Содержание ППВС ПРОТИВОРЕЧИТ содержанию ситатьи Закона, вступившего в силу уже после ППВС.

Бог с ним с Пленумом целиком. Меня интересует: как квалифицировать ПРОЕЗД по односторонке против направления движения под кирпич? Почему вы решили что это встречка, т.е. частный случай ч. 4, а не ч. 3?

Единственное оф. толкование - Пленум - трактует эту ситуацию как ч. 3. Можете опровергнуть? найти ИНОЕ толкование? доктринальное хотя бы?
а то у вас одни умозаключения.

quote:
Если указаный в ВАШЕМ случае выезд был с этим соединен ( в прежднем тексте п.3 этого не было) , то можно пытаться формально говорить об этом пункте, ну а нет... извините, сочувствую.

выезда де-факто не было, а де-юре будет Так что подождите с сочувствием. А по лично моей ситуации и выезда не было - это у сотрудников ГИБДД фантазия богатая.

edit log

Владимир И
28-10-2008 20:58 Владимир И
quote:
почему так думаете? на основании чего?

На основании здравого смысла: того ТЕКСТА Закона, по которому было ППВС уже просто нет и ничего в ЭТОЙ ЧАСТИ на основании указаннгого ПП уже трактоваться не может. ЕСТЬ НОВАЯ НОРМА прямого, кстати, действия: двусмысленности в п.3 просто нет!!!

quote:
как квалифицировать ПРОЕЗД по односторонке против направления движения под кирпич? Почему вы решили что это встречка, т.е. частный случай ч. 4, а не ч. 3?

Ничего я не решил- это должен решить суд, а мое мнение- если выезд был сопряжен с... - далее по тексту п.3, а если ИНАЧЕ, то п.4. Там С ФОРМАЛЬНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ все однозначно. Это совсем не значит, что я я с этим согласен и такой Закон меня устраивает, но факты вещь упрямая.
Вам лишь могу пожелать успеха- т.к. ГИбонов совсем не идеализирую и, поверьте, лично я ИМ , чаще всего, НЕ ВЕРЮ!!! Но это совсем другой вопрос.

edit log

AU-Ratnikov
28-10-2008 21:14 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Владимир И:
На основании здравого смысла: того ТЕКСТА Закона, по которому было ППВС уже просто нет и ничего в ЭТОЙ ЧАСТИ на основании указаннгого ПП уже трактоваться не может. ЕСТЬ НОВАЯ НОРМА прямого, кстати, действия: двусмысленности в п.3 просто нет!!!

Тот текст закона, по которому было ППВС, да - утратил силу.
Но, ППВС никто силы не лишал.
В федеральных законах о автоматической утрате силы ППВС нигде не сказано.
Понятие здравый смысл применять тоже в подобных случаях Закон не предписывает.

Viper NS
28-10-2008 21:18 Viper NS
quote:
На основании здравого смысла...

здравый смысл и правоприменительная практика чрезвычайно далеки друг от друга
quote:
ЕСТЬ НОВАЯ НОРМА прямого, кстати, действия: двусмысленности в п.3 просто нет!!!

где в п.3 или п. 4 квалификация односторонки под кирпич?
применять можно любую норму.

название темы - РАЗГРАНИЧЕНИЕ

quote:
Вам лишь могу пожелать успеха

Пасибо
Владимир И
28-10-2008 21:45 Владимир И
quote:
Но, ППВС никто силы не лишал.

Получается , что Закон изменен ГД - фактически принят новый , но он не будет действовать ( не вступит в законную силу) до тех пор, пока ВС не отменит свое прежднее Постановление о трактовке предыдуще версии этого Закона? Никаких дополнительных отмен преждних ППВС и т.п. не требуется, т.к. принят Закон прямого действия , который и отменяет все преждние нормы по конкретному вопросу, которые ему противоречат, с МОМЕНТА ЕГО ВСТУПЛЕНИЯ В ЗАКОННУЮ СИЛУ! Не лишал никто силы ППВС и он ПРОДОЛЖАЕТ действоать по всем случаям, происшедшим до момента вступления в ЗАКОННУЮ СИЛУ нового Закона или новой его редакции, но по всем новым фактам (правонарушениям) применяются номы, предусмотренные уже вступившим в силу НОВЫМ ЗАКОНОМ.
Averoes
28-10-2008 21:59 Averoes
Интересно, а если законодатель примет еще небольшие поправки и немного изменит структуру кодекса так, что на месте 12.15 ч. 3 окажется какое-нибудь "курение в неположенном месте"? Проезд под кирпич будет штрафоваться как за курение?
"Сторож проведен строго по смете как ремонт забора" (с)

ВС разобрал КоАП 2006 года и выдал инструкцию по его применению. Теперь у нас КоАП 2007 года. Если юридическая наука не видит препятствий по использованию инструкций от одного закона к другому, фактически, закону, то пора что-то в этой науке поправить.


Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Интересный вопрос: 12.15. КоАП. Разграничение ч. 3 и ч. 4. ( 1 )