Проблема с охраной в ночном клубе

Originally posted by Gorthauer:

) Прав ли я, что охранник не имел права проверять паспорт, а уж тем более отказывать в праве посещения клуба, если у меня на руках купленный билет?

прав

Originally posted by Gorthauer:

2) Если я прав по первому вопросу, то какая строго формальная процедура защиты своих прав? При этом разговор с охранником совершенно бесполезен, потому как он реагирует примерно как бетонная стенка. Очевидно, что я не могу пройти в клуб, что бы говорить с администрацией или просто добиться от них хотя бы письменного отказа на вход

Заявление в ОЛРР о превышении охранниками своих полномочий.
Ну и наверно в суд о компенсации стоимости билета.
Кстати, книга жалоб там случайно на видном месте не висит? Неплохой способ связаться с руководством

Originally posted by chelovek:

Заявление в ОЛРР о превышении охранниками своих полномочий.

И чем быстрее, тем лучше. И свидетелей надо бы. Они могут появиться самым неожиданным образом.. .
Неплохо бы еще иметь аудио- видео- запись разговора с охраной.

Originally posted by Gorthauer:

Вчера возникла проблема с охраной в ночном клубе Б1.

В данном случае ст.203 не проканает.
Но, всетаки можно настоять на возбуждении УД в отношении охранника, тогда взыскание стоимости билета и морального вреда, можно будет уложить как гражданский иск в уголовном судопроизводстве (пошлины платить не надо).
Притянуть можно либо ст.201 - злоупотребление полномочиями, но скорее всего ст.330 - самоуправство.
Так что дерзайте, Вы талантливы.
Для начала заяву в милицию (можете по месту Вашего жительства), копию в прокуратуру. В заяве обязательно укажите: "прошу привлеч охранника к уголовной ответственности по ст.ст. 201, 330 УК РФ", а то могут ограничиться какой-нибудь дисциплинарной ответственностью.
Если найдутся свидетели что охранник Вам угрожал физической расправой. в момент непущания Вас в клуб, то можно притянуть ч.2 ст.330 УК РФ. Это будет средняя степень тяжести, с такой фигней охране вовек не отмыться.
Через 10 дней, поинтересуйтесь (лично или по телефону) в милиции о движении Вашей заявы.

Удачи.

Раз Вам продали билет, значит при продпже в Вашем возрасте ни кто не сомневался, либо должны были требовать документы при продаже билета, я так думаю.. . Вот это и будет отправной точкой Вашей жалобы.

можно отнести/послать письменное требование руководству клуба на основании ЗоПП на возврат денег за билет, плюс моральный ущерб. В течение 10 дней должны ответить. Не ответят/ответят неправильно - жалобу в роспотребнадзор и иск в суд.

Originally posted by OlegI:

Не ответят/ответят неправильно - жалобу в роспотребнадзор и иск в суд.

Они ответят, только ответят что мол во всем виновата тупая охрана (ЧОП), с них мол и взыскивайте.
Лучше сразу на ЧОПиков бочку катить. Тем более что субьект преступления (именно преступлений!!!), сотрудник ЧОП. Это охранник не пустил, а руководство клуба.. . пустило.

Originally posted by DAB:

Они ответят, только ответят что мол во всем виновата тупая охрана (ЧОП), с них мол и взыскивайте.

если гражданский иск, то никакой презумпции невиновности вроде как нету. пускай администрация клуба доказывает, что было распоряжение не проверять паспорта и пускать всех, у кого нет билета. Вот тогда это будет самоуправством ЧОПа.

Originally posted by FFFF:

если гражданский иск, то никакой презумпции

Если даже в ГК РФ и нет ни слова о презумпции невиновности, то эта самая презумпция закреплена в Конституции.

Самоуправство есть стопудово, по факту непущания. Остается только выяснисть, кто инициатор этого самоуправства: охраннику приказало непосредственное его руководство, или ему самому моча в голову ударила?

Что касается самого дела, то чтоб сильно не влезать в мутные разбирательства в гражданском процессе, доказать вину охранника в уголовном, а гражданский иск - бесплатное приложение к УД.
Если вина охранника будет доказана в процессе уголовного разбирательства, то по гражданскому иску, судья стопудово применит принцип преюдиции.

Я не силен в гражданском процессе, но мне кажется что можно будет в гражданский процесс (в рамках уголовного процесса) привлеч ответчиком не самого охранника, а ЧОП, на том основании что охранник выполнял, на момент совершения, служебные обязанности. А следовательно гражданскую ответственность за действия своего сотрудника несет работадатель.
Так наверное будет лучше. Практика показывает что у истца - физ. лица, больше шансов (и больше денег) выиграть, если ответчик - юр.лицо, нежели ответчик - физ. лицо.

Originally posted by FFFF:

если гражданский иск, то никакой презумпции невиновности вроде как нету. пускай администрация клуба доказывает, что было распоряжение не проверять паспорта и пускать всех, у кого нет билета. Вот тогда это будет самоуправством ЧОПа.

В общем случае добросовестность и разумность участников гражданских правоотношений изначально предполагается, бремя (обязанность) доказывания в гражданском споре возложена на стороны.
Отсюда, клубу вообще ничего доказывать не нужно. Всё доказывание на посетителе, начиная с того что он вообще в указанный день был в этом месте.

Originally posted by AU-Ratnikov:

В общем случае добросовестность и разумность участников гражданских правоотношений изначально предполагается, бремя (обязанность) доказывания в гражданском споре возложена на стороны.

Тут ЗоЗПП в полном цвете. Доказывать будет поставщик услуг, а не потребитель. вот если действительно всплыет самоуправство ЧОПовца тогда с ним уже предется тягваться на иной почве КоАП, гражданский иск, но уже будет решение суда по иску потребителя в качестве преюдиции.

Originally posted by Or:

Тут ЗоЗПП в полном цвете. Доказывать будет поставщик услуг, а не потребитель. ...

Ссылочку на норму, приведите пожалуйста.

Originally posted by Or:

на иной почве КоАП

А нафига административка? Доказать что нанесен существенный вред - не велик труд. УД, думаю, для потерпевшего лучше чем административный материал.
Заодно и ЧОПовскую лавочку прихлопнуть можно (либо отступные поиметь).

Originally posted by DAB:

Они ответят, только ответят что мол во всем виновата тупая охрана (ЧОП), с них мол и взыскивайте.
Лучше сразу на ЧОПиков бочку катить. Тем более что субьект преступления (именно преступлений!!!), сотрудник ЧОП. Это охранник не пустил, а руководство клуба.. . пустило.

Фиг вам. ЧОП такой же исполнитель услуг по договору , что и дворнике. И соответсвенно надо смотреть договор. Если он не нарушает законодательство и права 3-х лиц - то он работает. ЧОП имеет право работать только по договору с СОБСТВЕННИКОМ. А если этого договора нет - тогда ЧОП разгромять местная ОЛРР или с прокуратурой вместе.. . Но он наверняка есть . И по этому Д. , наверняка имеется утвержденная инструкция (отраженная в тексте договора ) по которой СОБСТВЕННИК определяет ПОРЯДОК пропуска в клуб. в том числе предоставление документа о возрастных данных (рисковать продажей спиртного несовершеннолетним и прочая - излишний коммерческий риск) Таким образом, коммерсант возложил на охрану функцию проверки документов у посетителей, сняв эту обязанность со своего ответственного сотрудника (бармена).. . Так что все канает.

САБЖ.
Отсутствие у посетителя документов , подтверждающих условие оферты - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ основанием для пропуска посетителя (клиента).
Думаю. что любое подтверждение данной категории (права, разрешение на оружие, в\б, и т.п.) - и нормальный разговор с охраной - решили бы вопрос положительно.

Originally posted by Qwaterback:

Фиг вам.

И вам, тем же самым, и потому же месту.
Договор - это хорошо. Но пункты договора касающиеся моментов, при исполнении которых будет нарушен закон, делают договор недействительным и ничтожным (ст.168 ГК).
А нарушается закон тем что:
1. ЧОП не вправе проверять документы и устанавливать дееспособность (совершеннолетие) граждан.
2. В результате исполнения такого договора могут быть нарушены права третьих лиц (что и имеем).
Фактически, топикстартер исполнил свои обязательства по сделке (оплатил), а вот клуб исполнить обязательства не смог. ЧОП незаконно вмешался, и препятствовал исполнению обязательств по договору.
При этом речь вовсе не идет о продаже несовершеннолетним табака или алкоголя. Как клуб обезопасит себя от незаконной продажи несовершеннолетним бухла и курева - проблемы клуба. Но ЧОПикам нарушать права и свободы граждан - ни-Боже-мой.

Originally posted by Qwaterback:

и нормальный разговор с охраной

Пля-я-я.. . Славик и Димон из НашейРашы

Originally posted by DAB:

И вам, тем же самым, и потому же месту.

хамство не делает вам честь

Договор - это хорошо. Но пункты договора касающиеся моментов, при исполнении которых будет нарушен закон, делают договор недействительным и ничтожным (ст.168 ГК).. [/QUOTE]
Я именно про это и написал выше...

А нарушается закон тем что:
1. ЧОП не вправе проверять документы и устанавливать дееспособность (совершеннолетие) граждан.. [/QUOTE]
ЧОП ВПРАВЕ проверять документы. И устанавливать тот факт, который служит основанием для пропуска на объект охраны. Иначе они были бы никому не нужны. Включите воображение.

2. В результате исполнения такого договора могут быть нарушены права третьих лиц (что и имеем).. [/QUOTE]
Право клиента не будет нарушено именно в силу того , что в билете написано : лицам после 18-ти лет. если он не предоставляет доказательств . что ему более 18 . а его возраст НЕ ОЧЕВИДЕН (24 не факт , а вот 45 - вполне) , то могут и не пустить...

Фактически, топикстартер исполнил свои обязательства по сделке (оплатил), а вот клуб исполнить обязательства не смог.. [/QUOTE]
Автор не учел необходимость подтверждения условия допуска....

ЧОП незаконно вмешался, и препятствовал исполнению обязательств по договору.. [/QUOTE]
Незаконность действий ЧОПа может быть установлдена только после изучения Договора на охрану с приложениями...

При этом речь вовсе не идет о продаже несовершеннолетним табака или алкоголя. Как клуб обезопасит себя от незаконной продажи несовершеннолетним бухла и курева - проблемы клуба. .[/QUOTE]
Вот клуб и нанял лицензированную организацию....

Но ЧОПикам нарушать права и свободы граждан - ни-Боже-мой.. [/QUOTE]
Это да! Равно как и всем остальным гражданам включая отставных ментофф. :-)

Originally posted by Qwaterback:

ЧОП ВПРАВЕ проверять документы

???

Или имеется в виду, что не запрещается?

Originally posted by Qwaterback:

И устанавливать тот факт, который служит основанием для пропуска на объект охраны.

В данном случае основанием для пропуска на объект охраны является купленный билет. Как подтверждение факта заключения публичного договора на обслуживание.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Ссылочку на норму, приведите пожалуйста.

Наверно криво высказался, бывает.
Поясню свою мысль. Потреб докажет факт оплаты. Потреб докажет факт выставления требований по предоставлению услуги (ну кудаж без этого). Потреб выскажет утверждение о том что услуга ему предоставлена не была. А дальше поставщик услуги будет доказывать отсутствие своей вины. Это все не противоречит вашему высказыванию, я бы сказал несколько уточняет. (я вообще вчера был не в себе даже процитировал не тот кусок. Меня болше смутило:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Отсюда, клубу вообще ничего доказывать не нужно.

Клубу придется доказывать либо исполнение требования об оказании услуги либо отсутствие вины в неисполнении.
Теперь вроде более корректно.

Originally posted by DAB:

Заодно и ЧОПовскую лавочку прихлопнуть можно

Заметте я написал самоуправство ЧОПовца, а не ЧОПа. Как правило, нигде в договоре ЧОПа нету проверки документов и прав на недопускание на территорию при отсутствии оных (для клуба разумеется). Тогда ЧОП белый и пушистый, а ЧОПовец самодур.
НО если условия о проверке доков в договоре есть, то ЧОП белый и пушистый, а все шишки на Заказчика (клуб). ПРичем Клуб по ЗоЗПП бул обязан довести до потреба информацию о порядке потребления услуги. (ст.8) И т.к. это не было сделано, то услуга не была потреблена по вине поставщика.
Так что относительно ЧОПовца есть варианты.

Originally posted by DAB:

Доказать что нанесен существенный вред - не велик труд.

Ну-ну. Конечно если вы мастер раздуть слона, то я скромно умолкаю, но я не знаю насколько мастер в этом деле топикстартер. ТАм административка рисуется и гражданский иск. (если ЧОПовец самодур)

Originally posted by Qwaterback:

Отсутствие у посетителя документов , подтверждающих условие оферты - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ основанием для пропуска посетителя (клиента).

Это клуб должен был озаботится об информировании клиента о необходимости наличия доков на входе.

Originally posted by chelovek:

Или имеется в виду, что не запрещается?

именно это и имеется в виду . ЧОП не в праве, но он может проверять доки если ему их покажут. А вот обязанность показать(или не показать) проистекает из договора между потребом и клубом.

(голосом А.Рева) : Да... это так!

------
Скромно заметил бы следующее.... .

Originally posted by Redfield:

В данном случае основанием для пропуска на объект охраны является купленный билет. Как подтверждение факта заключения публичного договора на обслуживание.

В которм имеется некое условие. бремя выполнения оного, лежит на покупателе

Originally posted by Qwaterback:

В которм имеется некое условие. бремя выполнения оного, лежит на покупателе

Вы хотите сказать бремя доказывания что данное условие выполнено лежит на покупателе. Только кто его на покупателя переложил? Клуб? Где написано что покупатель может воспользоваться билетом и потребовать исполнения договора только при наличии паспорта?
Нигде, тогда это проблемы клуба, как он возраст посетителей определять будет.

Originally posted by Or:

Наверно криво высказался, бывает.

Бывает.
Ничего страшного.
Поскольку я заподозрил себя в том что я что-то забыл или в ЗоПП новую норму внесли, освежил проглядыванием его и некоторые другие нормы ГК и ГПК. Это полезно.

Originally posted by Or:

Поясню свою мысль. Потреб докажет факт оплаты.

Это еще надо доказать. Из наличия билета самого по себе НЕ СЛЕДУЕТ что он был продан именно ЭТОМУ лицу и соответственно приобретен именно им.
Такая ситуация только с билетами на троллейбус была у меня как то в конкретном деле и судья разбирая этот чисто научный вопрос неофициальным образом пришел к выводу что в момент приобретения билета надо бы зафиксировать отдельным документом продавца этот юр. факт должным образом с указанием всех необходимых реквизитов, а иначе - никак.

Originally posted by Or:

Потреб докажет факт выставления требований по предоставлению услуги (ну кудаж без этого).

Подробно писать не буду, но это тоже не просто так.
Доказывать неопровержимым образом надобно.

Originally posted by Or:

Потреб выскажет утверждение о том что услуга ему предоставлена не была.

По данному билету? Это очевидно.
А вот в силлу каких причин? См. предыдущий пункт.

Originally posted by Or:

А дальше поставщик услуги будет доказывать отсутствие своей вины. Это все не противоречит вашему высказыванию, я бы сказал несколько уточняет. (я вообще вчера был не в себе даже процитировал не тот кусок. Меня болше смутило:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Отсюда, клубу вообще ничего доказывать не нужно.

Клубу придется доказывать либо исполнение требования об оказании услуги либо отсутствие вины в неисполнении.
Теперь вроде более корректно.

Так вот теперь поясню свою цитату.
Клуб сначала посмотрит как потреб докажет указанное выше, а поскольку шансы на доказывание здесь стремяться к нулю то клубу следует просто помалкивать "в тряпочкук" ничего не утверждая, не опровергая и не доказывая, но ловить "за язык" потреба на каждом "ляпе" его доказывания.

Процесс штука состязательная!

Originally posted by Or:

Вы хотите сказать бремя доказывания что данное условие выполнено лежит на покупателе. Только кто его на покупателя переложил? Клуб? Где написано что покупатель может воспользоваться билетом и потребовать исполнения договора только при наличии паспорта?
Нигде, тогда это проблемы клуба, как он возраст посетителей определять будет.

ну ... не надо долдумывать и передергивать.. . Если в билете написано : "вход для лиц более 18-ти лет", то это ТО И ЗНАЧИТ. Если тебе 17 лет и 11 месяцев то нельзя. а если 18 лет и 1 минута, то можно... . И доказать это можно только предъявив доказательства. преимущественно в виде документа , отражающего дату рождения или другим способом ( разрешение на оружие)
Фактически - данное условие -такое же как и все остальные условия в данном публичном договоре .
С другой стороны предлагаю сообщить СВОЕ видение вопроса и как выполнить данное УСЛОВИЕ входа в клуб- НЕ ПОКАЗЫВАЯ документ?

В таком случае, потребу следует "найти" свидетеля\свидетелей, которые подтвердят что он (потребитель) предьявил охраннику ВУ (в нем указывается дата рождения), либо иной подобный доУмент, но не паспорт и не военникЪ.
Тогда охрана, вместе с клубом "умоется", со всеми вытекающими.

Originally posted by AU-Ratnikov:

а поскольку шансы на доказывание здесь стремяться к нулю

вот так не надо говорить, хорошо?
Мы с вами логику учили (как прикладную к процессу дисциплину) и знаем что "абсолютных" доказательств в природе не бывает. Посему в процессе судья оценивает доказательства на предмет... . . Поэтому задача стоит не доказать активно упирающемуся клубу факт преобретения лично, а не через посредника на Марсе, а создать у суда мнение, что вариант предложный доказывающим наиболее ПРАВДОПАДОБНО вытекает из имеющихся в распоряжении суда фактов.

Кроме того, (имхо) вовсе не обязательно доказывать факт личного приобретения билета. Оферта публичная, билет не именной, и может быть уступлен любому лицу. Я бы скорее сосредоточился на доказательстве факта предявления требования. Я не хочу сказать что потреб ничего доказывать не должен, но и клубу придется готовиться. Потреб на проходной был явно не один, наверняка куча народу тусила рядом. Пара "независимых свидетелей" и клуб "вступит в игру".

Originally posted by Qwaterback:

И доказать это можно только предъявив доказательства.

Originally posted by Qwaterback:

ак выполнить данное УСЛОВИЕ входа в клуб- НЕ ПОКАЗЫВАЯ документ?

Условие было поставлено : чтоб было 18 лет.
Если бы условие было "доказать что вам 18 лет" то я бы с вами согласился. Но такого условия не было. Посему как клуб будет определять возраст, это его проблемы, хоть по годовым кольцам .

если в ход уже пошли "независимые свидетели" , то со стороны клуба вероятно появление "группы поддержки" ... ведь это также реально. ? И я так понял, что ваш правовой нигилизм - таки есть? :-) Раз про лжесвидетельство спокойненько так....

------
с уважением, Квотер

Originally posted by Qwaterback:

Раз про лжесвидетельство спокойненько так....

Почему же сразу лжесвидетельство?
"Мной, и.о. дознавателя ОВД Муходрищенского округа г.Зажопинские Выселки, лЫтИнантом мЫлиции Говнюковым С.М., ... в ходе проверки по заявлению (N по КУСП 123456789) гр-на Топикстартера, был проведен опрос очевидцев происшествия, в результате которого установлено... "

Originally posted by DAB:

был проведен опрос очевидцев происшествия, в результате которого установлено...

...наличие этих самых очевидцев.

Originally posted by Qwaterback:

Раз про лжесвидетельство спокойненько так....

если это ко мне, то напрасно. Я слова про свидетелей заключил в скобки лишь по тому, что все свидетели лишь оносительно независимы, а также относительно свидетели.
Пример простой: Два приятеля один с паспротм другой без, пошли в клуб. Тот что с паспартом воспользовался услугой и претензий к клубу не имеет. и Является относительно независимым свидетелем. Вариант два: приятели были оба без паспортов и оба имеют притензии. Исковое подал один из них второй пошел свидетелем (говорить о его непредвзятости сложно).

По поводу нигилизма и групп поддержки. Я урорно стараюсь удержаться на уровне теоретических посылок и прошу не толкать меня в объятия правоприменительной практики .(а тьо я вынужден буду говорить о том что в законе одно написано а на практике совершенно другое вылазит, а это мало интересно)

Originally posted by Or:

вот так не надо говорить, хорошо?
Мы с вами логику учили (как прикладную к процессу дисциплину) и знаем что "абсолютных" доказательств в природе не бывает. Посему в процессе судья оценивает доказательства на предмет... . . Поэтому задача стоит не доказать активно упирающемуся клубу факт преобретения лично, а не через посредника на Марсе, а создать у суда мнение, что вариант предложный доказывающим наиболее ПРАВДОПАДОБНО вытекает из имеющихся в распоряжении суда фактов.

Кроме того, (имхо) вовсе не обязательно доказывать факт личного приобретения билета. Оферта публичная, билет не именной, и может быть уступлен любому лицу. Я бы скорее сосредоточился на доказательстве факта предявления требования. Я не хочу сказать что потреб ничего доказывать не должен, но и клубу придется готовиться. Потреб на проходной был явно не один, наверняка куча народу тусила рядом. Пара "независимых свидетелей" и клуб "вступит в игру".

Напротив, именно так: "стремятся к нулю" а не "равны нулю".

Созданное же у суда мнение, это конечно вещь полезная, но в основу решения являясь домыслом положена быть не способна.

Доказательстве факта предъявления требования это безусловно самое основное. А со свидетелями, паки они найдутся, что само по себе тоже сомнительно, в процессе хороший юрист клуба тоже много вариантов поработать имеет.

Так что я ставки оцениваю в пользу клуба и со значительным перевесои.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Так что я ставки оцениваю в пользу клуба и со значительным перевесои.

я не знаю толком обстоятельств но если делать ставки, то упав вобъятья практики (помятуя о том что мировые как правило на стороне потреба)я бы поставил на потреба. Хотя с практической точки зрения не ввязывался бы я в судебные разборки, попытался бы с клубом договориться о компенсации потерь. Думается там тоже не настроены проверки по принимать в гости(в качестве потреб террора), в суды по-ходить и пр. из-за 1500 р.
В суде, полагаю самый скользкий момент будет (опять же находясь в объятиях практики). для потреба доказать что его действия по не взятию паспорта (он ведь знал об ограничениях ) были разумны. А для клуба собственно разумность самого ограничения и доказывание того, что надпись 18 лет достаточно информатиавна для клиента (тип доки с собой на входе).
Хотя практика вещь такая скользкая.. . ну ее.

Originally posted by Or:

я не знаю толком обстоятельств но если делать ставки, то упав вобъятья практики (помятуя о том что мировые как правило на стороне потреба)я бы поставил на потреба. Хотя с практической точки зрения не ввязывался бы я в судебные разборки, попытался бы с клубом договориться о компенсации потерь. Думается там тоже не настроены проверки по принимать в гости(в качестве потреб террора), в суды по-ходить и пр. из-за 1500 р.
В суде, полагаю самый скользкий момент будет (опять же находясь в объятиях практики). для потреба доказать что его действия по не взятию паспорта (он ведь знал об ограничениях ) были разумны. А для клуба собственно разумность самого ограничения и доказывание того, что надпись 18 лет достаточно информатиавна для клиента (тип доки с собой на входе).
Хотя практика вещь такая скользкая.. . ну ее.

Я ставил чисто в стезе теории.

На практике я б оценил расклад как 50х50.
Мировых рассматриваю как дополнительную предварительную стадию судопроизводства , впрочем для меня мировые - экзотика, всего то 3 или 4 дела с их участием было.

А мировая с клубом по договоренности - конечно наилучший вариант, да и понятиям тоже вроде как правильный

Originally posted by AU-Ratnikov:

да и понятиям тоже вроде как правильный

Александр Юрьевич, дорогой, вот уж никогда-б не подумал что и Вы по понятиям. Однако.

Originally posted by DAB:

Александр Юрьевич, дорогой, вот уж никогда-б не подумал что и Вы по понятиям. Однако.

Гражданское законодательство России признает обычаи.
Понятия есть одна из их разновидностей, так что .. .

PS: в очень серьезных делах иной раз ТАКИЕ понятия бывают, в кино не увидишь.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Я ставил чисто в стезе теории.

В стезе теории надо опускать процесс. Поскольку как только мы говорим "докажет-не докажет", мы тут же падаем в объятия практики правоприменения (и здесь со стороны потреба достаточно и одного свидетеля, а соотороны клуба маловато и десятка ). Процесс в области оценки доказательств это интерпретация устоявшихся обычаев.

А с точки зрения теории предлагаю, в данном контексте, обсудить вопрос о том может ли требование об ограниячении возраста априори подразумевать проверку паспорта на входе.

Давайте исходить из того что проверка паспортов - компетенция правоохранительных органов, к которым частная охрана никак не относится.
И если проверка ЧОПами паспортов - местный обычай, то это противоправный обычай. Кровная месть на кавказе тоже обычай, тем не менее влечет уголовное преследование.

Originally posted by DAB:

Давайте исходить из того что проверка паспортов - компетенция правоохранительных органов, к которым частная охрана никак не относится.

Я тогда по другому скажу:
может ли требование об ограниячении возроста априори подразумевать необходимость доказывания достижения нужного возроста на входе в клуб.

Что касаетсякомпетенции, то все строится на добровольной основе, не хотите паспорт показывать не показывайте, заставить вас ЧОП не может, но вот обязан ли пропустить... . .

Originally posted by Or:

Я тогда по другому скажу:
может ли требование об ограниячении возроста априори подразумевать необходимость доказывания достижения нужного возроста на входе в клуб.

Что касаетсякомпетенции, то все строится на добровольной основе, не хотите паспорт показывать не показывайте, заставить вас ЧОП не может, но вот обязан ли пропустить... . .

Если априори - ИМХО нет и категорично.

ОФФ Что должна предъявить женщина , если она похожа на мужчину- для входа в женскую баню? И обязана ли она это делать? Желательно видеть ссылку на НПА :-)

Originally posted by Qwaterback:
ОФФ Что должна предъявить женщина , если она похожа на мужчину- для входа в женскую баню? И обязана ли она это делать? Желательно видеть ссылку на НПА :-)

Для юридических целей половая принадлежность человека в России подтверждается только и именно записью в паспорте (ранее в свидетельстве о рождении).
Если у лица в паспорте записано что оно - женщина, то оно с точки зрения законодательства и есть женщина невзирая на всякие там личные физиологические особенности.
Несогласные вправе обращаться в суд.