Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Возврат незаконно наследованных средств? ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Возврат незаконно наследованных средств?
Billi Boi
7-2-2008 22:59 Billi Boi
Господа юристы!
Подскажите пожалуйста свое мнение.
После гибели тестя Пенсионный отдел по ошибке еще в течении полугода переводил на его счет пенсию.
После оформления наследства эти денежные средства (а так же другие - которые были на этом счете) тещей были сняты.
Теперь Пенсионный фонд вызывает ее по данному вопросу и хочет взыскать с нее данные денежные средства. Пока из того что я нашел - ст. 302 п.3 ГК:

Статья 301. Истребование имущества из чужого незаконного владения
Собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения.


Статья 302. Истребование имущества от добросовестного приобретателя
1. Если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель), то собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли.
2. Если имущество приобретено безвозмездно от лица, которое не имело права его отчуждать, собственник вправе истребовать имущество во всех случаях.
3. Деньги, а также ценные бумаги на предъявителя не могут быть истребованы от добросовестного приобретателя.


То есть если теща является добросовестным приобретателем, то у нее ПФ ничего потребовать обратно не может?

С ув.

AU-Ratnikov
8-2-2008 01:10 AU-Ratnikov
ГК

Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение
1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
2. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.

Статья 1109. Неосновательное обогащение, не подлежащее возврату
Не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения:
1) имущество, переданное во исполнение обязательства до наступления срока исполнения, если обязательством не предусмотрено иное;
2) имущество, переданное во исполнение обязательства по истечении срока исковой давности;
3) заработная плата и приравненные к ней платежи, пенсии, пособия, стипендии, возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью, алименты и иные денежные суммы, предоставленные гражданину в качестве средства к существованию, при отсутствии недобросовестности с его стороны и счетной ошибки;
4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.

Статья 395. Ответственность за неисполнение денежного обязательства
1. За пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежат уплате проценты на сумму этих средств. Размер процентов определяется существующей в месте жительства кредитора, а если кредитором является юридическое лицо, в месте его нахождения учетной ставкой банковского процента на день исполнения денежного обязательства или его соответствующей части. При взыскании долга в судебном порядке суд может удовлетворить требование кредитора, исходя из учетной ставки банковского процента на день предъявления иска или на день вынесения решения. Эти правила применяются, если иной размер процентов не установлен законом или договором.
2. Если убытки, причиненные кредитору неправомерным пользованием его денежными средствами, превышают сумму процентов, причитающуюся ему на основании пункта 1 настоящей статьи, он вправе требовать от должника возмещения убытков в части, превышающей эту сумму.
3. Проценты за пользование чужими средствами взимаются по день уплаты суммы этих средств кредитору, если законом, иными правовыми актами или договором не установлен для начисления процентов более короткий срок.


OlegI
8-2-2008 02:10 OlegI
мнение:

Теща не была обязана информировать пенсионный фонд о смерти, поэтому мошенничества с ее стороны не было. Про то, что деньги перечислялись на счет не знала, узнала только после снятия и то со слов пенсионного отдела. По закону "о трудовых пенсиях" уведомить пенсионный фонд был обязан сам умерший, но он по понятной причине не смог. Владельцем счета был умерший, пенсионный фонд может предъявлять претензии к нему, теща с пенсионным фондом договоров не заключала и формально предъявить к ней претензии сложно. Можно предъявить, если умерший был бы должником фонда, а фонд дал ему кредит. По приведенной выше статье ГК 1109 пункт 3, умерший был добростовестен, счетной ошибки не было, смерть можно считать форс-мажором. Поэтому теще самой отдавать деньги не стоит, можно либо не отвечать на просьбы фонда, либо грамотно ответить, что с фондом у нее отношений не было, все претензии к покойнику, деньги сняла законно - по свидетельству о праве на наследство. С момента вступления в права наследства никаких денежных переводов не получала. Да и процедуры возврата денег фонду нет - так любой может прийти и сказать, что по ошибке перевел деньги, отдавай. Поэтому фонд, если захочет, может обратиться в суд. Чтобы сотрудники фонда могли не обращаться в суд, можно дать ссылку на 22 статью закона о пенсиях - что они молодцы, в рамках закона через полгода перестали перечилсять деньги и на этом их служебный долг окончен. Если даже они хотят получить деньги с тещи, то как они их оформят - проблема еще больше, чем с переплатой. Людям надо подсказывать, как они могут выйти из неприятной для себя ситуации, чтобы они не нервничали. Если они обратятся в гражданский суд, то заявить ходатайство о том, что иск не по адресу - у тещи с фондом не было договоров. Да и вряд ли их юрист решится обращаться. Даже заявить о мошенничестве не смогут: есть статья за ложный донос. А по существу судье сказать, что: смерть мужа тяжелый случай, осталась без кормильца, деньги потрачены на неотложные нужды, мошенничества и заведомо незаконного обогащения не было. Можно даже к адвокатам не обращаться - поискать самим в интернет аргументы.

edit log

AU-Ratnikov
8-2-2008 03:05 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by OlegI:
мнение:

...

Такие мнения в желтой прессе хороши.
Здесь раздел Юридическая консультация, а не кухонная.

Повнимательнее ч.1 ст. 1102 ГК почитайте, не спеша, можно конспектировать.

Billi Boi
8-2-2008 11:09 Billi Boi
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
ГК

Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение
1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.

В том то все и дело, что она приобрела данные денежные средства в полном соответствии с законом. ничего незаконного в ее действиях не было.
Спасибо за данное мнение.
С ув.

Alexander-Ch-Nsk
8-2-2008 13:40 Alexander-Ch-Nsk
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Повнимательнее ч.1 ст. 1102 ГК почитайте, не спеша, можно конспектировать.

Будьте добры прокомментировать как это сочетается с п.3 ст.1109, вами же процитированной выше?
Billi Boi
8-2-2008 16:50 Billi Boi
quote:
Originally posted by Alexander-Ch-Nsk:

Будьте добры прокомментировать как это сочетается с п.3 ст.1109, вами же процитированной выше?

Кстати я то же прошу прокоментировать, а то внимание на это не обратил.
С ув.

OlegI
8-2-2008 17:23 OlegI
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Такие мнения в желтой прессе хороши.
Здесь раздел Юридическая консультация, а не кухонная.

не стоит давать оценки мнениям других участников форума: это не ваше дело. Я не даю оценок вашим мыслительным способностям, возрасту, здоровью и т.п. Форум общий, не учите других как и что постить, пишите по существу темы. Автор попросил дать мнение, я его дал, вы склеили цитаты, то есть неспособны понять, что просил автор топика.

edit log

SBZ
8-2-2008 23:50 SBZ
AU-Ratnikov
Согласен с Вами, 1102 + 395ГК
Mr. Qwer
9-2-2008 00:32 Mr. Qwer
Согласен с предыдущим оратором.
Вообще, никто не мешает самой тёще (или её доверенному лицу) обратиться в суд. Информирование соотв. органов прописано соотв. документами; можно поднять их, начиная с первичного (подозреваю, что от милиционеров) и далее - по банкам (закрыть счета умершего гр. такого-то), в пенсионный (прекратить начисление и выплату пенсий гр. такому-то) и т.д. И если окажется, что пенсионный получил уведомление, то ссылаться на

Статья 1109. Неосновательное обогащение, не подлежащее возврату
...
4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.

Если же ПФ не был уведмлен, денюжку придётся отдать. Но, думаю, лучше опять через суд - х.з., какую сумму ПФ должен был выплатить вдове, откройся факт смерти сразу. Если теща посетит ПФ, соответствующие расчёты (правильные ли? на пол-года они уже лоханулись, как таким верить?) ей вручат, и попросят оплатить. Не затягивая. Затянет - Статья 395. Ответственность за неисполнение денежного обязательства.
В случае, если тёща обратится в суд, размер возвращаемых средств будет указан (а сначала обоснован ПФ) в решении суда, тёща получает отсрочку. И её не могут привлечь к ответственности за неисполнение (до решения суда, понятно).
ИМХО

edit log

gelleal
9-2-2008 12:48 gelleal
quote:
Originally posted by SBZ:
1102 + 395ГК

ИМХО нет, потому что 1109 ч.3.
При условии, что снятие денег произошло после вступления в права наследования.
Обоснование:
- недобросовестности со стороны получателя пенсии не было (он просто умер);
- правопреемство наследника возникло через 6 месяцев (то есть после того, как в последний раз начислена пенсия);
- деньги изначально предназначались для целей, указанных в 1109 ч. 3.

По другому говоря: если бы человек просто 6 месяцев безосновательно получал пенсию и потом умер - отнять деньги было бы нельзя и наследник их бы получил.
Мы имеем практически то же самое, поскольку получать пенсию после смерти - это безосновательно (и даже безответственно ), но счётной ошибки нет.

Был ли ПФ уведомлен - ИМХО значения не имеет, т.к. в любом случае до истечения 6-ти месяцев эта обязанность на наследнике не лежала.

edit log

gelleal
9-2-2008 13:55 gelleal
quote:
Там встречается слово "пенсия", не так ли?...

Да, пенсия.
Но обратите внимание на 1112 и 1183 ГК.
И примите во внимание способ получения денег.
Я полагаю, что получатель предъявил в сберкассу нотариальное свидетельство о праве на наследство, в котором поименован данный счёт (иначе, если деньги снимались по доверенности на счёте - это мошенничество, т.к. доверенность утратила силу в связи со смертью).
Что же именно совершил получатель денег?
Оформив наследственные права, получил средства, которые добросовестно полагал суммами пенсий, начисленных получателю пенсии при его жизни.
Собственно, у получателя денег даже не было возможности проконтролировать, чем эти деньги являются - начисленными и не полученными при жизни, или пришедшими на счёт при жизни, но не полученными на руки...
Объясните, где Вы усматриваете недобросовестность приобретателя денежных средств (302 ч. 3)?
Или по какой иной причине надо возвращать деньги?

Хотя, конечно, вопрос неоднозначный, надо смотреть документы и готовиться к суду.
Суд неизбежен (ИМХО), поскольку иначе у кого-то в собесе эти деньги вычтут из зарплаты.

AU-Ratnikov
9-2-2008 17:14 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Alexander-Ch-Nsk:

Будьте добры прокомментировать как это сочетается с п.3 ст.1109, вами же процитированной выше?

Я специально запостил всю, полностью, ст.1109, для полной ясности вопроса.

В данном случае п.3 ст.1109 не применим, поскольку он относится здесь не к упомянутой теще а к умершему тестю.

В данном случае подлежит применению п.4 ст.1109.

AU-Ratnikov
9-2-2008 17:22 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by OlegI:

не стоит давать оценки мнениям других участников форума: это не ваше дело. Я не даю оценок вашим мыслительным способностям, возрасту, здоровью и т.п. Форум общий, не учите других как и что постить, пишите по существу темы. Автор попросил дать мнение, я его дал, вы склеили цитаты, то есть неспособны понять, что просил автор топика.

Неправду написали.
Как раз Вы и даете ... оценки.
Нехорошо.

gelleal
9-2-2008 18:08 gelleal
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
В данном случае подлежит применению п.4 ст.1109.

А как же быть с тем, что принятие наследства - сделка?
Я рассматриваю тёщу как добросовестного приобретателя по односторонней сделке.
Причём деньги-то вошли в состав наследственной массы до того, как тёща вступила в права наследования!
Полагаю, что тут даты имеют существенное значение.
На момент перечисления собесом спорных выплат правопреемство тёщи ещё не возникло.
Вот если бы хоть одна выплата поступила, когда тёща уже вступила в права - тогда отпадает добросовестность и точно надо отдавать.

И вот ещё: я не знаю, было ли это в действительности, но представьте себе, что имел место завещательный отказ.
Тогда принятие наследства явилось бы возмездной односторонней сделкой (со встречным обязательством в пользу третьего лица).
Как же быть в этом случае? Куда деть добросовестность тёщи?

Ведь когда Вы ссылаетесь на п. 4 ст. 1109, то неявно предполагаете, что тёща получила деньги от собеса.
Но ИМХО это немножко не так - она их получила в составе наследственной массы.

В общем, как и в большинстве случаев, необходимо тщательно смотреть документы и искать зацепки.
Мне кажется, что:
а) суд неизбежен (если конечно не отдать деньги добровольно);
б) при некоторых условиях такой суд может быть выигран.

P.S. Ещё чуть-чуть - и материализуется призрак квадратного бесствольного крокодила!

edit log

AU-Ratnikov
9-2-2008 18:57 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by gelleal:

А как же быть с тем, что принятие наследства - сделка?
...

То есть, Вы полагаете:
ошибочно начисленные пенсионные деньги поступившие на счет умершего, вошли в состав наследственной массы?

Что же касается конкретики в реальном суде, то безусловно соглашусь с Вашим п. б) при некоторых условиях такой суд может быть выигран.

gelleal
9-2-2008 20:11 gelleal
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
То есть, Вы полагаете:
ошибочно начисленные пенсионные деньги поступившие на счет умершего, вошли в состав наследственной массы?

В той мере, как обычно пишут в свидетельстве на наследство (деньги, находящиеся на счету N ...) - получается, что вошли...
Хотя на дату открытия наследства их очевидно не было.
Но наследственная масса на момент открытия наследства на обязана быть той же, что на дату принятия, и тем более на дату вступления в права...
AU-Ratnikov
9-2-2008 20:30 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by gelleal:

В той мере, как обычно пишут в свидетельстве на наследство (деньги, находящиеся на счету N ...) - получается, что вошли...
Хотя на дату открытия наследства их очевидно не было.
Но наследственная масса на момент открытия наследства на обязана быть той же, что на дату принятия, и тем более на дату вступления в права...

Ну, положим, запись в свидетельстве, сама по себе, никаких прав - не порождает.
На момент открытия наследства, в составе наследства этих денег - не было.
Деньги начислялись и перечислялись на имя несуществующего лица, а не на имя умершего ... разницу видите?
С какой такого чего они в состав наследства попадают?

gelleal
9-2-2008 21:02 gelleal
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
запись в свидетельстве, сама по себе, никаких прав - не порождает.

Она порождает право на законных основаниях опустошить счёт... Не разбираясь в происхождении сумм...
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
На момент открытия наследства, в составе наследства этих денег - не было.
Деньги начислялись и перечислялись на имя несуществующего лица, а не на имя умершего ... разницу видите?
С какой такого чего они в состав наследства попадают?

Не очень уловил.
Перечислялась пенсия человеку, который умер.
Знать, что именно перечислялось - начисленное и невыплаченное, доначисленное или что-то иное, - наследнику не дано.
Для наследника презюмируется добросовестность, притом что сам наследник полагает разумными действия иных лиц.
То есть наследник не мыслит, что сведения о смерти наследодателя не попали в собес.
Тем более что в собесе пособие на погребение выдают под свидетельство о смерти.
То есть деньги в состав наследственной массы фактически попали, и наследник вступил во владение ими тоже обоснованно (как частью наследства).
То есть наследник действовал разумно и добросовестно, оприходовав деньги и проевши их.
Но я согласен с Вами, что правомерность попадания денег в состав наследства сомнительна.
То есть надо обсуждать, что перевесит: нормы о добросовестном приобретателе или нормы о неосновательном обогащении.
Я бы сначала закрепил для тёщи возмездность наследования (например, поставил бы памятник перечислением с этого счёта, если ещё не поздно, или хотя бы оплату чего-нибудь соответствующего следующим днём после снятия денег).
Про то, что принятие наследства по завещанию суть сделка, есть практика.
При наследовании по закону сказать не готов, но ИМХО можно нарыть.

В общем, несколько лет назад такое дело прошло бы в одни ворота.
Сейчас, когда суды против гос-ва не решают - сложнее, но далеко не безнадёжно.

AU-Ratnikov
9-2-2008 21:42 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by gelleal:

Не очень уловил.
Перечислялась пенсия человеку, который умер.
Знать, что именно перечислялось - начисленное и невыплаченное, доначисленное или что-то иное, - наследнику не дано.
Для наследника презюмируется добросовестность, притом что сам наследник полагает разумными действия иных лиц.
То есть наследник не мыслит, что сведения о смерти наследодателя не попали в собес.
Тем более что в собесе пособие на погребение выдают под свидетельство о смерти.
То есть деньги в состав наследственной массы [b]фактически попали
, и наследник вступил во владение ими тоже обоснованно (как частью наследства).
То есть наследник действовал разумно и добросовестно, оприходовав деньги и проевши их.
Но я согласен с Вами, что правомерность попадания денег в состав наследства сомнительна.
То есть надо обсуждать, что перевесит: нормы о добросовестном приобретателе или нормы о неосновательном обогащении.
Я бы сначала закрепил для тёщи возмездность наследования (например, поставил бы памятник перечислением с этого счёта, если ещё не поздно, или хотя бы оплату чего-нибудь соответствующего следующим днём после снятия денег).
Про то, что принятие наследства по завещанию суть сделка, есть практика.
При наследовании по закону сказать не готов, но ИМХО можно нарыть.

В общем, несколько лет назад такое дело прошло бы в одни ворота.
Сейчас, когда суды против гос-ва не решают - сложнее, но далеко не безнадёжно. [/B]

Я чисто академически рассматриваю.

Вот Вы пишите:"Перечислялась пенсия человеку, который умер.". Я же полагаю что такого быть не может. Если человек умер, то, извините, -все, нет больше этого человека.
Отсюда - невозможно перечислять пенсию человеку, который умер. Следовательно деньги перечислялись ошибочно НЕСУЩЕСТВУЮЩЕМУ лицу. А следовательно, в наследственную массу с момента смерти, они войти НЕ СПОСОБНЫ.

Отсюда, добросовестность/недобросовестность наследника меня вообще не интересует.
И, я делаю вывод о ОШИБОЧНОМ попадании денег к наследнику, т.е. неосновательном обогащении, дальше - понятно.

Billi Boi
9-2-2008 22:23 Billi Boi
И так по порядку.
Данному счету более 10 лет и в основном он использовался тестем для получения на него пенсии и потом ее снятия от туда.
Тесть погиб в марте 2007 г. Оформление наследства началось в сентябре 2007 г. К марту на счете было примерно 50 т.р. За апрель - октябрь на счет было перечислено еще около 20 т.р. - за какие месяцы конкретно я не знаю.
В свидетельстве о праве на наследство дословно сказано : денежные средства по счету N.. с причитающимися процентами. Никаких конкретных сумм в свидетельстве не было. Да и на момент оформления наследства сумма в принципе известна быть не может - там проценты начисляются фиг знает как. Данный счет был не единственный (не знаю имеет это значение или нет) - на каких счетах какие деньги лежали теща не знала, т.к. финансами она не занималась.
После вступления в наследство деньги со счета были ей сняты (по свидетельству о праве на наследство) и счет был закрыт.
Кстати сначала из пенсионного пришла бумага с вызовом для оформления денежных средств положенных как пособие на погребение, а только потом пришел второй вызов для возврата ошибочно перечисленных денег.

Вообще то я понимаю, что деньги наверно придется вернуть.
Вопрос в том - как и когда это лучше делать - самостоятельно или по решению суда.
НО!

Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение
1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.

Лицо (теща) приобрела данные денежные средства на абсалютно законных основаниях - в общем составе наследственной массы. Более того в ее действиях я лично никакой недобросовестности не усматриваю - то что она могла знать о незаконности данных перечислений никто доказать не сможет.

Статья 302. Истребование имущества от добросовестного приобретателя
3. Деньги, а также ценные бумаги на предъявителя не могут быть истребованы от добросовестного приобретателя.

Что делать с этим?

С ув.

AU-Ratnikov
9-2-2008 22:49 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Billi Boi:

... Лицо (теща) приобрела данные денежные средства на абсалютно законных основаниях - в общем составе наследственной массы. Более того в ее действиях я лично никакой недобросовестности не усматриваю - то что она могла знать о незаконности данных перечислений никто доказать не сможет.

Статья 302. Истребование имущества от добросовестного приобретателя
3. Деньги, а также ценные бумаги на предъявителя не могут быть истребованы от добросовестного приобретателя.

Что делать с этим?

С ув.

Статья 302. Истребование имущества от добросовестного приобретателя
1. Если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель) ...

Да забудьте Вы уже ст.303.
Ну никак Ваша теща под определение добросовестного приобретателя не подпадает.

gelleal
10-2-2008 00:15 gelleal
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Вот Вы пишите:"Перечислялась пенсия человеку, который умер.". Я же полагаю что такого быть не может. Если человек умер, то, извините, -все, нет больше этого человека.
Отсюда - невозможно перечислять пенсию человеку, который умер. Следовательно деньги перечислялись ошибочно НЕСУЩЕСТВУЮЩЕМУ лицу. А следовательно, в наследственную массу с момента смерти, они войти НЕ СПОСОБНЫ.

Не согласен.
Ст. 1183 ГК.
Очень часто встречающаяся ситуация, кстати!

gelleal
10-2-2008 00:19 gelleal
quote:
Originally posted by Billi Boi:
Кстати сначала из пенсионного пришла бумага с вызовом для оформления денежных средств положенных как пособие на погребение, а только потом пришел второй вызов для возврата ошибочно перечисленных денег.

Ключевой момент!!!
Это уже тянет на 1109 п. 4!

gelleal
10-2-2008 00:30 gelleal
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Ну никак Ваша теща под определение добросовестного приобретателя не подпадает.

Не вижу препятствий её таковым сделать.
Любые затраты, связанные со смертью/похоронами/поминками/памятником и пр. подтверждаются документально, и лёгким движением руки тёща превращается... правильно, в человека, получившего имущество по односторонней сделке, вместе с обязательствами, возникшими в связи со сделкой, и фактически понесшего по этим обязательствам необходимые затраты.
Рассуждения не бесспорные, но ничем не хуже возможной позиции оппонентов.
Если же говорить в общем, интересы личности должны быть защищены.
Тёща - слабая сторона.
Законно (в результате чужой ошибки, о которой не знала) получила деньги и потратила.
Да, у собеса убытки, но их причина - действия самого собеса.
Баланс интересов, тудым-сюдым...
Волга-Волга
10-2-2008 00:35 Волга-Волга
Господа, не будьте наивными!
С государством в эти игры не играют
Спор о добросовестном приобретателе, о презупмции "не знала и не могла знать", - как минимум некорректен. Никакая это не наследственная масса.

Всё будет взыскано до копейки и пусть спасибо скажет, если 395-ю не применят.

Деньги покойному не принадлежали, неосновательное обогащение налицо.

edit log

AU-Ratnikov
10-2-2008 00:50 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by gelleal:

Ключевой момент!!!
Это уже тянет на 1109 п. 4!

А вот по этому пункту, я с Вами полностью согласен.
Именно здесь повнимательнее топикстартеру следует порыться.

AU-Ratnikov
10-2-2008 00:55 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Господа, не будьте наивными!
С государством в эти игры не играют
Спор о добросовестном приобретателе, о презупмции "не знала и не могла знать", - как минимум некорректен. Никакая это не наследственная масса.

Всё будет взыскано до копейки и пусть спасибо скажет, если 395-ю не применят.

Деньги покойному не принадлежали, неосновательное обогащение налицо.

Будем коллега, еще как будем!
ПФРовцы в суде, это просто пионЭры какие-то, НЕ выиграть у них трудно, несмотря на всю поддержку их судом.

Ни разу не слышал чтобы госорган применял 395, которая здесь "на лице".

Так что шансы у топикстартера, В ПРИНЦИПЕ, - есть.

Волга-Волга
10-2-2008 01:04 Волга-Волга
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Будем коллега, еще как будем!
ПФРовцы в суде, это просто пионЭры какие-то, НЕ выиграть у них трудно, несмотря на всю поддержку их судом.

Ни разу не слышал чтобы госорган применял 395, которая здесь "на лице".

Так что шансы у топикстартера, В ПРИНЦИПЕ, - есть.

нюню...

gelleal
10-2-2008 02:08 gelleal
quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Деньги покойному не принадлежали, неосновательное обогащение налицо.

Конечно деньги покойнику не принадлежали, он в момент их попадания на счёт уже был нефизическим лицом!
Но если Вы заметили, никто и не утверждал, что покойный предусмотрительно оживал в день получения пенсии.
Соответственно никто не спорит, что универсальный правопреемник покойного незаконно обогатился.
Спор идёт о том, надо ли при данных обстоятельствах это незаконное обогащение возвращать, поскольку есть некие доп. обстоятельства.
Насчёт включения в наследственную массу: эти деньги фактически были в неё включены и в её составе получены.
Законность попадания их туда - вопрос отдельный.

На пальцах: умер Сидоров. На поминки пришёл Петров и оставил зонтик. Пришёл нотариус и сделал опись, куда включил зонтик. Наследник Сидорова через 6 мес. получил свидетельство о праве наследования зонтика.
Налицо неосновательное обогащение наследников Сидорова зонтиком, однако входившим в наследственную массу.
А Петрову мы скажем, что раз он знал про смерть Сидорова, то пусть покупает себе новый зонтик и впредь будет внимательнее!
Тем более если жена Сидорова подумала, что унаследовала зонтик Сидорова, который ему подарили сослуживцы...

edit log

gelleal
10-2-2008 02:08 gelleal
quote:
Originally posted by Волга-Волга:
нюню...

Есть юристы-оптимисты и юристы-пессимисты...
AU-Ratnikov
10-2-2008 02:20 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by gelleal:

Есть юристы-оптимисты и юристы-пессимисты...

Волга-Волга
10-2-2008 10:53 Волга-Волга
quote:
Originally posted by gelleal:

Есть юристы-оптимисты и юристы-пессимисты...

а ещё есть юристы-реалисты

не забывайте про них

edit log

Волга-Волга
10-2-2008 11:00 Волга-Волга
quote:
Originally posted by gelleal:

универсальный правопреемник покойного незаконно обогатился.
Спор идёт о том, надо ли при данных обстоятельствах это незаконное обогащение возвращать ...

НЕЗАКОННОЕ обогащение надо возвращать всегда!
ПФР легко докажет, что это -деньги государства. Вот ему, родимому, универсальный преемник (ишь, слова-то какие знаете!!) всё и вернет. По двум причинам:
незаконное обогащение, которого вы не отрицаете
установление факта принадлежности денег государству


quote:

На пальцах: умер Сидоров. На поминки пришёл Петров и оставил зонтик. Пришёл нотариус и сделал опись, куда включил зонтик. Наследник Сидорова через 6 мес. получил свидетельство о праве наследования зонтика.
Налицо неосновательное обогащение наследников Сидорова зонтиком, однако входившим в наследственную массу.
А Петрову мы скажем, что раз он знал про смерть Сидорова, то пусть покупает себе новый зонтик и впредь будет внимательнее!
Тем более если жена Сидорова подумала, что унаследовала зонтик Сидорова, который ему подарили сослуживцы...

демагогия полная.
При условии, если Сидоров докажет, что зонтик принадлежит ему, он вправе истребовать его из чужого незаконного владения.
Не докажет - его проблемы.

gelleal
10-2-2008 12:28 gelleal
quote:
незаконное обогащение, которого вы не отрицаете
установление факта принадлежности денег государству

То есть Вы стоите на позиции, что для государства нормы права не писаны?
И то, что собес знал (и обязан был знать) о смерти - неважно?
quote:
НЕЗАКОННОЕ обогащение надо возвращать всегда!

Я как раз и пытаюсь показать, что была неосновательность, но никакой незаконности.
quote:
При условии, если Сидоров докажет, что зонтик принадлежит ему, он вправе истребовать его из чужого незаконного владения.
Не докажет - его проблемы.

Даже не пытайтесь меня запугать!
Это Сидоров может не помнить п. 2 ст. 1103 ГК, но я-то помню!
NB - Сидоров знал о смерти Петрова... Ну и зачем он ему зонтик подарил?

P.S. Кстати, пример был к тому, как "чужое" имущество может формально входить в наследственную массу.

edit log

gelleal
10-2-2008 12:30 gelleal
quote:
Originally posted by Волга-Волга:
а ещё есть юристы-реалисты
не забывайте про них

Для юриста реализм == пессимизм (глубокое ИМХО)!
quote:
Originally posted by Волга-Волга:
демагогия полная.

А ещё я ввожу суд в заблуждение!

edit log

AU-Ratnikov
10-2-2008 14:39 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by gelleal:

А ещё я ввожу суд в заблуждение!

Умышленно, или просто привычка такая?

gelleal
10-2-2008 16:13 gelleal
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Умышленно, или просто привычка такая?

Это часть техпроцесса!
Когда от оппонента начинают поступать такие утверждения, как "демагогия", "не вводите суд в заблуждение" и пр. - значит, дело на 90% выиграно.
А вот если начинается про принадлежность денег государству - тогда хуже; значит я прав на 100%, но могу продуть.

Извиняюсь за off-topic, конечно.

Волга-Волга
10-2-2008 18:22 Волга-Волга
quote:
Originally posted by gelleal:

А вот если начинается про принадлежность денег государству - тогда хуже; значит я прав на 100%, но могу продуть

ну почему же?
Коллега Ратников успешно судится с госструктурами, у меня есть выигранные процессы, в т.ч. - по отношению к Росфиннадзору и ПФР.

Дерзайте, вьюнош! Если прав - не проиграете )))

gelleal
10-2-2008 19:44 gelleal
quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Дерзайте, вьюнош!

Вы мне льстите!
Ваши слова да мне бы в паспорт!

edit log


Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Возврат незаконно наследованных средств? ( 1 )