О непрофессионализме некоторых сотрудников УМВД г.Казани и экспертизе надписи

Полимах:

Вот молодёжь нынче пошла - необразованная, ленивая...
Башни и танки с излучателями были в романе братьев Стругацких "Обитаемый остров" и фильме по нему.
А роман тех-же Стругацких "Трудно быть богом" и фильм по нему, это несколько иное. Там у аборигенов вообще техники не было, глухое средневековье.
А ещё рекомендую "Град обречённый" тех-же авторов почитать

Точно! Обитаемый Остров!!!
вот склероз то......
Хотя неудивительно, мне всегда больше "Пикник" нравился!

Grossvater, и что? Мало ли что слово значило тогда, главное, что оно означает в этот момент времени

Последние сто пятьдесят лет это слово означает одно и то же - работник правоохранительных органов !

Originally posted by mnkuzn:

Я не уверен, что можно проводить прямое сравнение. Например, можно в форме свастики выложить сосиски. Понятно, что сами они так не лягут. А показанная форма завязанного галстука - совершенно естественная для него. Это первое. Второе: все же руна - это буквенный символ, а приведенный галстук или георгиевская или гвардейская лента - нет, что очевидно. А предметом символики в сабже является как раз буква, руна. Затрудняюсь более четко сформулировать свою позицию, но, думаю, вы меня поняли - я хочу сказать, что это разные вещи.

Ответ понял, спасибо.
А вот, чисто с академической точки зрения.. . Если выйти на белый снежок поутру, да пустись струю характерным символом.. . Вплоть до свастики. Полученный результат это демонстрация и пропаганда иди нет? Вроде как умысел был - случайно так не нарисуешь. Но способ уж больно уничижительный.

Давайте еще вспомним версии происхождения слова "мусор".. . Но лучше не надо. Давайте лучше вернемся к нашим баранам, т.е. символам.

Originally posted by ПашаАБАКАН:

Если выйти на белый снежок поутру, да пустись струю характерным символом.. . Вплоть до свастики. Полученный результат это демонстрация и пропаганда иди нет? Вроде как умысел был - случайно так не нарисуешь. Но способ уж больно уничижительный.

Да, вопрос непростой.

1. Если говорить о публичности этого действия, то нужно понять, где это было совершено. У себя во дворе частного дома - это одно. Публичности тут нет. А если на Красной площади во время снегопада - тут будет явная публичность.

2. Демонстрация тут, несомненно, будет. Но будет ли пропаганда - вопрос. Особенно в свете п.4.

3. Что касается умысла - в целях применения ст.20.3 КоАП форма вины не важна, как и для большинства АПН. По общему правилу, если в диспозиции статьи КоАП прямо указано на умышленный характер совершенного деяния, то ответственности за неосторожные действия в таком случае быть не может. В нашем же примере такого указания нет. Т.е. пох, как ты нассал свастику - умышленно или неосторожно - главное, что нассал свастику. Ну, не нассал главное, а свастика.

4. Способ изображения свастики - да, действительно уничижительный. Ну, это как расстрелять родителей мальчика, который напИсал на снегу слово "Сталин". Т.е. тут уже главное не свастика сама по себе, как в п.3, а что именно нассал ее. Возможно, суд признает такой способ изображения нацистской символики как формирующий негативное отношение к идеологии нацизма.

Короче, не так все и просто.. .

mnkuzn:

Вам смешно, а человек получает админ - и по формальным признакам он виновен. Причем админ оружейный, но это так, к слову. И попадает на карандаш.

Если я громко зарыдаю, это сильно ему поможет?

Originally posted by Grossvater:

Если я громко зарыдаю, это сильно ему поможет?

Ему таки будет не так обидно.

По идее, чувак может выкатить встречный иск о защите чести и достоинства. Мол ничего не знаю, закорюку нацистским символом не считаю, наоборот, обвинение оскорбило меня до глубины души и причинило невъеженные душевные страдания. Главное, побыстрее вывести дело из местечковых судов.
А вообще, интересно знать, есть ли фицияльно утвержденный список запрещенных закорюк?
P.S. не в обиду будь сказано соседям, но, по части расшибания лбов, Татария равных себе не имеет, хотя и люди вроде умные.

, сосед ездит на бибике с номером 088, надо подсказать, что б в Казань ни ногой!

Originally posted by Grossvater:

По идее, чувак может выкатить встречный иск о защите чести и достоинства.

В законе формулировка иная, но пусть так. Но для этого вред должен быть причинен в результате незаконных действий госорганов.

Originally posted by Grossvater:

Мол ничего не знаю

Ст.20.3 не подразумевает обязательной умышленности действий субъекта. Не важно, умышленно он совершил деяние или по неосторожности - ответственность наступает в любом случае.

Originally posted by Grossvater:

закорюку нацистским символом не считаю

Мало ли что он считает. Он может и убийство считать нормальным явлением. Ну, мол, что такого, ну, просто мочканул...

Originally posted by Grossvater:

А вообще, интересно знать, есть ли фицияльно утвержденный список запрещенных закорюк?

Четкого списка всех запрещенных материалов нет. Есть, к примеру, список запрещенных экстремистских материалов, публикуемый на сайте Минюста, составляемый на основании вступивших в законную силу решений суда о признаний материалов экстремистскими.

Исходя из формулировок ст.20.3 КоАП и ст.6 Закона об увековечении Победы советского народа в ВОВ, запрещается определенное использование нацистской символики. Ее перечня нет, но опять же исходя из положений закона, можно сделать однозначный вывод, что любые символы НСДРП являются нацистской символикой - со всеми ее структурами. В т.ч. и СС. Из этого я и сделал вывод, что сабжевая руна является нацистским символом.

можно сделать однозначный вывод, что нацисткой символикой являются любые символы нацистской партии Германии - НСДРП - со всеми ее структурами.

Мда!
Урок профориентации в школе.
Кто то хочет быть шофером, кто то банкиром, а Вовочка врачём сексопатологом.
Учительница, слегка заикаясь от неожиданности:
А что это за врач, что по твоему он лечит?
Ну вот смотрите, Марьиванна: за окном три женщины едят мороженное.
Вон там. Видите? Одна лижет, другая сосет, а третья кусает.
Как думаете, которая из них замужем?
Марьиванна слегка краснея - нууу.. . наверное, которая кусает.
Нет!
Замужем та, у которой кольцо на руке. А вот таких как вы я и буду лечить!

В общем, вся эта история на редкость идиотская и здорово попахивает старой доброй 58 статьей, ибо сомневаюсь, что попавший под раздачу парень, прям таки воспылает любовью к родимому государству.
Воистину, заставь дурака Богу молить!

Originally posted by Grossvater:

Воистину, заставь дурака Богу молить!

А что вас смущает? Вы не согласны с тем, что символика НСДРП - нацистская?

mnkuzn:

А что вас смущает? Вы не согласны с тем, что символика НСДРП - нацистская?

Символом NSDAP, так вроде пишется, общепринятым, известным всем символом, является обратная, ночная, свастика. Есть ещё "молнии" SS, думается, этого вполне достаточно.
Если я майку со слоном надену, меня тоже заластают? А у какого то тяжёлого танкового батальона СС на броне Тигров слоник таки был нарисован.
Мало ли кто, что, когда и где малевал в долгой истории человечества, если покопаться как следует, так и да вавилонской клинописи дорыться можно.
Како это нахрен символ, если 99,(9)% населения России ни сном ни духом о нем не знает. Точнее не знала, до этого кипежа.
Я ведь не зря рассказал старый (много много старше Вас) анекдот. Понимаете, иногда банан, это просто банан.
Вот инициатора сего действа, поспрошать о цели действа стоило бы. С пристрастием!

mnkuzn

В законе формулировка иная, но пусть так. Но для этого вред должен быть причинен в результате незаконных действий госорганов.

На вас завели дело по ст.КоАП, например, 20.13 за то, что вы из Иж-53 в своей квартире дырявили мишени. В суде выяснилось, что стрелять то вы стреляли, но из "игрушки" т.к. у него менее 3-х Дж энергии и вас признали невиновными. Значит ли это, что все те, кто привлекал вас к суду действовали законно?

Originally posted by Grossvater:

Символом NSDAP, так вроде пишется, общепринятым, известным всем символом, является обратная, ночная, свастика. Есть ещё "молнии" SS, думается, этого вполне достаточно.

Достаточно для чего? Для привлечения к административной ответственности? Да, более чем. Или достаточно, чтобы иные символы таковыми не признавать?

Originally posted by Grossvater:

Если я майку со слоном надену, меня тоже заластают? А у какого то тяжёлого танкового батальона СС на броне Тигров слоник таки был нарисован.

Нужно смотреть, является ли этот слон символом нацизма, как он изображен. Сам по себе слон - нет. Если же он нарисован неким определенным образом, характерным только для него, - вполне может. Вот пример, который я уже приводил - символ "череп и кости". В исполнении "Мертвая голова" он является нацистским. В исполнении, ну, пусть будет "Веселый Роджер" или "Не влезай - убьет!" - нет.

Originally posted by Grossvater:

Мало ли кто, что, когда и где малевал в долгой истории человечества, если покопаться как следует, так и да вавилонской клинописи дорыться можно.

И тем не менее, некоторые из этих малеваний признаются законами РАЗНЫХ, на секундочку, стран запрещенной символикой.

Originally posted by Grossvater:

Како это нахрен символ, если 99,(9)% населения России ни сном ни духом о нем не знает. Точнее не знала, до этого кипежа.

Не знали, что тема и подтверждает. Тем не менее, этот символ (на мой взгляд) является нацистским - причем независимо от того, знаем мы о нем или нет. Вот вы знаете, что я ел сегодня на ужин? Тем не менее я ел именно то, что ел.

Originally posted by Grossvater:

Я ведь не зря рассказал старый (много много старше Вас) анекдот. Понимаете, иногда банан, это просто банан.

А иногда орудие преступления. Как вариант.

Originally posted by Grossvater:

Вот инициатора сего действа, поспрошать о цели действа стоило бы. С пристрастием!

Он выполнил свою работу. Он не имеет права поступить иначе. Другое дело - вина человека. Вполне возможно, что человек не знал о незаконности данного символа. А полицейский знал. Да, человек попал - по мне, совершенно не по умыслу. Тем не менее, ответственность за демонстрацию такой символики есть.

Originally posted by Starhunter:

Значит ли это, что все те, кто привлекал вас к суду действовали законно?

Затрудняюсь ответить на ваш вопрос.

mnkuzn

Затрудняюсь ответить на ваш вопрос.

Почему? Если человек оправдан судом, то выходит, обвинение либо некомпетентно, либо сознательно нарушало закон, привлекая невиновного человека к ответственности. (я не рассматриваю частности в виде уплывших сроков привлечения к ответственности, амнистий и т.д. и т.п.).

По мне, так все предельно ясно.
Если символ использовался не только организациями, признанными нацистскими, то их демонстрация (и пропаганда) предмет доказывания, и должна рассматриваться в контексте.
Поясню на примерах.
Hakenkreuz, он же свастика, использовался до и после, поэтому принадлежность к демонстрации нацистской символики подлежит доказыванию в контексте. Использование в контексте, скажем, буддизма, состава не образует.
Эмблема SS (Schutzstaffel) уникальна, хотя и похожа на двойную Zig руну. Ее демонстрация образует состав. Демонстрация двойной руны Zig должна рассматриваться в контексте.
Эмблема SA (Sturmabteilung) уникальна, поэтому любая ее демонстрация будет образовывать состав, независимо от контекста.
Демонстрация Balkenkreuz (эмблема Wehrmacht) состава не образует, т.к. Wehrmacht не признан нацистской организацией.
Что касается руны Odal, ее демонстрация не образует состав в любом виде, т.к. эмблема 7 дивизии SS "Prinz Eugen" содержит видоизмененную руну в щите.

P.S. В Питере 50+ изображений (до и послевоенных) свастики к качестве архитектурных элементов, но пока еще никто не додумался считать их демонстрацией. Хотя все еще впереди.

OLDALEX, так могут сказать, что у немцев написано не "честь моя зовется верность", а моя честь именуется верность".

Originally posted by skygge:

Если символ использовался не только организациями, признанными нацистскими, то их демонстрация (и пропаганда) предмет доказывания, и должна рассматриваться в контексте.

А символ сам по себе?

Originally posted by skygge:

Hakenkreuz, он же свастика, использовался до и после, поэтому принадлежность к демонстрации нацистской символики подлежит доказыванию в контексте. Использование в контексте, скажем, буддизма, состава не образует.

А свастика сама по себе, вне контекста? Например, нарисованная на заборе вместо слова на букву "Х".

Почему мы должны рассматривать некий символ исключительно в контексте? Ведь и сам по себе символ может быть запрещенным. Пример я уже приводил - в русском слове, где есть двойная "С", применить двойную "Зиг". И контекст сразу станет не важен.

Originally posted by mnkuzn: свастика сама по себе, вне контекста?

Я бы сказал, что она имеет такое множество контекстов, поскольку использовалась и используется во многмх культурах (даже сложно найти культуру, где она не использовалась бы), поэтому для определения состава необходимо доказывание, например, по особенностям изображения.

Originally posted by mnkuzn:Почему мы должны рассматривать некий символ исключительно в контексте

Потому, что он может иметь разное значение (и, следовательно, (не)образовывать состав) в зависимости от контекста.

Originally posted by mnkuzn:Ведь и сам по себе символ может быть запрещенным

Может, как можно запретить и восход солнца (законы физики). Это лишь демострирует уровень законодателя.На примере свастики, она широко встречается в природе и без участия человека.

Originally posted by skygge:

Я бы сказал, что она имеет такое множество контекстов, поскольку использовалась и используется во многмх культурах (даже сложно найти культуру, где она не использовалась бы)

В т.ч. и в русской культуре - в архитектуре, к примеру, о чему уже говорилось. При этом, что-то мне подсказывает, мало кто будет разбираться в контексте, а просто применит 20.3.

Originally posted by skygge:

Потому, что он может иметь разное значение (и, следовательно, (не)образовывать состав) в зависимости от контекста.

Тогда, наверное, правильнее будет сказать "символ должен рассматриваться в том числе в контексте", а не "символ должен рассматриваться в контексте".

Originally posted by skygge:

На примере свастики, она широко встречается в природе и без участия человека.

Значит, надо составить на природу протокол. И составить без участия человека.

Не поленился, посмотрел из-за чего кипеж.
Мда!
Во первых, то, за что чувака приняли, имеет совсем другую форму. Эмблема Принца с закорюками на концах, а в надписи на футболке закорюк нет.
Во вторых, вот таких, с закорюками, элементов, что у угрофинов, что у славян, как у дурака фантиков.
Как там Андрей Николаич говаривал: "Самое страшное - дурак с инициативой"!

OLDALEX:

Как быть с этим?

Сменить тишком, шума не поднимая !

Originally posted by Grossvater:

Во первых, то, за что чувака приняли, имеет совсем другую форму. Эмблема Принца с закорюками на концах, а в надписи на футболке закорюк нет.

Изначально в теме говорилось, что изображения совпадают. От этого и плясали. Полагаю, что буква с закорюками - это уже другая буква. С другой стороны, в конкретном случае эти закорюки могут быть чисто формальными, нанесенными в попытке уменьшить сходство.

Originally posted by Grossvater:

Во вторых, вот таких, с закорюками, элементов, что у угрофинов, что у славян, как у дурака фантиков.

И вполне возможно, что среди них есть запрещенные.

OLDALEX, ваши сообщения с изображением свастики были удалены.

mnkuzn:
OLDALEX, "ваши сообщения с изображением свастики были удалены.

Формулировка "ваши сообщения" подразумевает, что их было несколько? А так же, я правильно понял, что пост, формирующий негативное отношение к использованию ВС РФ элементов нацистской атрибутики, вы снесли как незаконный?

mnkuzn:
OLDALEX, ваши сообщения с изображением свастики были удалены.

да уж.....
не дай боги прицепятся.
Так то я и сам мог материалов экспертизы плеснуть - так понимать же надо!
Если видят уважаемые форумчане, я про исследуемый знак Одал пишу, но ни разу не выставил его.
Времена нынче сложные

Grossvater:
Не поленился, посмотрел из-за чего кипеж.
Мда!
Во первых, то, за что чувака приняли, имеет совсем другую форму. Эмблема Принца с закорюками на концах, а в надписи на футболке закорюк нет.
Во вторых, вот таких, с закорюками, элементов, что у угрофинов, что у славян, как у дурака фантиков.
Как там Андрей Николаич говаривал: "Самое страшное - дурак с инициативой"!

закорюки это всего лишь стилистика написания

нанесенными в попытке уменьшить сходство.

Это ж какое предвидение надо было иметь, что бы в начале сороковых спецом нанести эти закорюки, вот так действительно в Ананербу поверишь .

Ладно! Поехал я в те блаженные края, где нету тырнету. В понедельник продолжим, если конечно никого тут не повяжут !
Всем хороших выходных!

mnkuznю. а мои посты почему? И вы можете ответить на поставленные вопросы.

Originally posted by OLDALEX:

Формулировка "ваши сообщения" подразумевает, что их было несколько?

Да, их было два. С одним фото и разными текстами.

Originally posted by OLDALEX:

А так же, я правильно понял, что пост, формирующий негативное отношение к использованию ВС РФ элементов нацистской атрибутики, вы снесли как незаконный?

Я снес посты со свастикой.

Originally posted by Zawchoz:

да уж.....
не дай боги прицепятся.

Ну, зачем давать кому-то повод лишний раз жаловаться на Ганзу.. .

Originally posted by Grossvater:

Это ж какое предвидение надо было иметь, что бы в начале сороковых спецом нанести эти закорюки, вот так действительно в Ананербу поверишь .

Нанесены исполнителем этой надписи, сейчас.

Originally posted by Starhunter:

mnkuznю. а мои посты почему?

Ваши нет. Проверьте.

Originally posted by Starhunter:

И вы можете ответить на поставленные вопросы.

Когда могу - отвечаю.

mnkuzn, проверил. Вроде на месте. Вопрос - является ли девиз подводников РФ "честь моя зовется верность" пропагандой одной организации, у которой был очень схожий девиз про то, что их честь именуется верностью?

Originally posted by Starhunter:

Вопрос - является ли девиз подводников РФ "честь моя зовется верность" пропагандой одной организации, у которой был очень схожий девиз про то, что их честь именуется верностью?

Я считаю, что нет. Возможно, мое обоснование не будет однозначным, но попытаюсь. Нет, т.к. приравнивание чести и верности - это вообще характерная для слуг государевых разных эпох конструкция, и применение ее одними людьми не делает ее незаконной для других. Повторюсь - как российский и т.н. власовский флаг. Да, есть символы, широко распространенные, но ставшие запрещенными. Та же свастика, пусть используется и давно, но в понимании многих людей всего мира это нацистский символ, и, несмотря на ее древнее происхождение, она оценивается сейчас именно таким образом - так сложилось.

Если говорить о символах текстовых, то, к примеру, фраза "Да здравствует Победа!", произносимая на немецком - при ее совершенной допустимости с т.з. языка и наличии ее в том или ином виде в разных культурах, языках, армиях и т.д. - в результате исторических событий приобрела негативный оттенок, а подобный девиз, на мой взгляд, нет.

Или звезда - где-то это запрещенный, еяно, где-то сатанинский символ (но там, вроде, перевернутая), а где-то это государственный символ.

То есть, если у меня на пряжке, клинке или двери авто будет надпись "моя честь зовётся верность", то это пропагандой шюцштаффелля НСДАП не будет?