Прививка от ковид или государственное противозаконное нагибание

РВН:
Да, иностранцы же дураки. Нашим спутниом прививаются и еще за это по 50 евро платят. А мы умные. Тошно читать. Не раздувайте панику.

Дурак тот, кто такие доводы приводит
Неделя в ковидном госпитале полежать у них стоит куда дороже 50 евро
Только и всего
Вот только как показывает практика, надо в среднем ДВЕ недели
Ну и потом восстановительная терапия, куча лекарств

Извините, но это логике не поддается. Каким образом общается с людьми машинист поезда метро, повар в ресторане или бухгалтер ЖКХ?

бухгалтера можно отправить на удаленку и он может попасть в 40% непрививающихся, а машиниста и повара Вы на удаленку сможете отправить?
тот же машинист сколько своих коллег на станциях метро может заразить? а сколько миллионов человек пройдет за день через эти станции?

Контактов между людьми при проезде в общественном транспорте, посещении магазинов, публичных мероприятий, устраиваемых властями (посмотрите, если интересно, фотки с Алых Парусов в Питере) на порядки больше. Кто уполномочен определять эти группы риска, из каких соображений и где они определены?

Уполномочен определять главный санитарный врач, что он и сделан, что касается ассовых мероприятий, то я противник полумер и шараханий, раз вводят запреты и обязанности для граждан из-за пандемии, ок, имеете право- но тогда запрещайте все массовые мероприятия полностью, закрывайте границы, обязывайте работодателей кого возможно перевести на удаленку .

Т.е. раньше допускал, а сейчас нет? Порядок медосмотра на наличие противопоказаний определен ТК, про прививку от коронавируса там ни слова.
У работодателя нет законных оснований не допускать. Список профессий, связанных с повышенным риском заболевания инфекционными заболеваниями, перечислен в ПП 825. С "коронавирусным" он пересекается только профессиями образовательной деятельности.

Эпидемиологическая обстановка ухудшилась и главный санитарный врач обязал работодателей не доппускать работников. С точки зрения ТК все законно
И причем медосмотр? медосмотр далеко не единственноне основание недопуска.
Статья 76. ТК Отстранение от работы

Работодатель обязан отстранить от работы (не допускать к работе) работника:
по требованию органов или должностных лиц, уполномоченных федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации;

в других случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.

Нет, а обязали почему-то работодателей

работодателя обязали обеспечить вакцинацию, а не самостоятельно колоть прививку. У меня на одном месте вызвали бригаду врачей и они кололи вакцину работникам, в других местах -предоставляли дни отдыха оплачиваемые работодателем для вакцинации.

Originally posted by SBZ:

С точки зрения ТК все законно

Все таки мне кажется, что нет. К сожалению, не хватает знаний так глубоко интерпретировать нормы, но полагаю, при отсутствии четкого критерия определенности либо статья должна содержать пояснение, либо в других областях законодательства должно быть указание на диспозицию этой статьи.
Применительно к двум последним пунктам ст.76 у органов и должностных лиц должны быть полномочия (надзор за трудовой деятельностью) определенные в рамках ТК (госинспекция по труду), а в "иных" случаях в соответствующих нормах должно быть указано право отстранения, например ст.144 УПК, где полномочиями по отстранению наделен суд.
Иначе два последних пункта ст.76 можно интерпретировать ну оочень широко.

Originally posted by SBZ:

работодателя обязали обеспечить вакцинацию

На каком основании и за чей счет? 68-ФЗ не регулирует трудовые отношения при т.н. "режиме повышенной готовности", так что законность подобных требований, а тем более наложение штрафов за их невыполнение сильно под сомнением.

Работодателя не могут обязать обеспечить вакцинацию
Вы путаете с отчетностью по показателям
Просто показуха, прикрыть жопу

Со второй минуты слушать.

youtube.com

Originally posted by skygge:

Все таки мне кажется, что нет. К сожалению, не хватает знаний так глубоко интерпретировать нормы, но полагаю, при отсутствии четкого критерия определенности либо статья должна содержать пояснение, либо в других областях законодательства должно быть указание на диспозицию этой статьи.

уже было разъяснение Минтруда, что допускается отстранение невакцинированных по ст.76ТК

Originally posted by skygge:

На каком основании и за чей счет?

На основании ФЗ о санитарном благополучии и ФЗ о ЧС
За счет федерального бюджета наверное, по крайней мере ни с работников, ни с организации денег не берут.

SDR:
Работодателя не могут обязать обеспечить вакцинацию
Вы путаете с отчетностью по показателям
Просто показуха, прикрыть жопу

Работодателей обязали организовать проведение и усилить информационную работу. Естественно я своим заказчикам написал приказы. реализуется по -разному. на крупные объекты организовали выезд мед бригады, остальным работникам предоставили оплачиваемые отгулы

Originally posted by SBZ:

уже было разъяснение Минтруда, что допускается отстранение невакцинированных по ст.76ТК

А у Минтруда есть полномочия давать разъяснения норм закона?

Originally posted by SBZ:

На основании ФЗ о санитарном благополучии и ФЗ о ЧС

Можете привести статью? Я что-то не нашел.

Originally posted by SBZ:

За счет федерального бюджета наверное, по крайней мере ни с работников, ни с организации денег не берут.

За вакцинацию? Было бы странно, если бы брали. Однако сам процесс "организации" влечет затраты со стороны работодателя. Кто и как будет их компенсировать?

Originally posted by skygge:

А у Минтруда есть полномочия давать разъяснения норм закона?

да

Originally posted by skygge:

Можете привести статью? Я что-то не нашел.

мой пост ?33 в этой теме

За вакцинацию? Было бы странно, если бы брали.

вот, вакцинация за казенный счет

Originally posted by skygge:

Однако сам процесс "организации" влечет затраты со стороны работодателя. Кто и как будет их компенсировать?

никто и никак не будет

Продолжение

Оказывается, всем официально болевшим, дается автоматически медотвод от прививки на полгода
Но вот что забавно, уведомления стали приходить только сейчас, и то почему то не всем

Система продолжает херовничать

Для получения уведомления нужно быть на Госуслугах, если что

SDR:
Продолжение

Оказывается, всем официально болевшим, дается автоматически медотвод от прививки на полгода
Но вот что забавно, уведомления стали приходить только сейчас, и то почему то не всем

Система продолжает херовничать

Для получения уведомления нужно быть на Госуслугах, если что

ну так, то, что вся организация идет через задницу это бесспорно

Сейчас в Москве ввели QR коды для посещения заведений общепита. В связи с этим вопрос: Какое основание у проверяющих лиц заведения подойти ко мне и проверить мой код, который я предъявил на входе сотруднику кафе/ресторана?

Например: захожу в кафе, меня просят предъявить код для сканирования. Я предъявил и занял место в кафе. Спокойно обедаю и тут заходят проверяющие и просят предъявить меня код. Если их послать нахер, то как они проверят мой код? У них же нет никаких полномочий. Они же ничего не смогут сделать и придется необоснованно (по беспределу)прессовать заведение.

diamond_d:
Сейчас в Москве ввели QR коды для посещения заведений общепита. В связи с этим вопрос: Какое основание у проверяющих лиц заведения подойти ко мне и проверить мой код, который я предъявил на входе сотруднику кафе/ресторана?

Например: захожу в кафе, меня просят предъявить код для сканирования. Я предъявил и занял место в кафе. Спокойно обедаю и тут заходят проверяющие и просят предъявить меня код. Если их послать нахер, то как они проверят мой код? У них же нет никаких полномочий. Они же ничего не смогут сделать и придется необоснованно (по беспределу)прессовать заведение.

Общепит сами себе злобные буратино
Не хотят зарабатывать, пусть закрываются

Originally posted by SDR:

Общепит сами себе злобные буратино
Не хотят зарабатывать, пусть закрываются

речь не об общепите, а о проверяющих

diamond_d:

речь не об общепите, а о проверяющих

Я в таких случаях вежливо отправляю на вход,
Ну и заметка в книге жалоб не помешает

Какая книга жалоб? На сотрудника Роспотребнадзора? Ему пофиг на книгу жалоб

diamond_d:
Какая книга жалоб? На сотрудника Роспотребнадзора? Ему пофиг на книгу жалоб

Он зам господа по хозчасти что ли?

Originally posted by SBZ:

да

Полномочия-то есть, но такие разъяснения органов исполнительной власти (в данном случае Минтруда) юридической силой не обладают, являясь только частным мнением, не обязательным для правоприменителя.

Originally posted by SBZ:

мой пост ?33 в этой теме

Я еще раз прочитал, но не нашел упоминания о регулировании трудовой деятельности. Какой пункт Вы имеете в виду?

Originally posted by skygge:

Полномочия-то есть, но такие разъяснения органов исполнительной власти (в данном случае Минтруда) юридической силой не обладают, являясь только частным мнением, не обязательным для правоприменителя

При рассмотрении спорной ситуации в административном или судебном порядке, адм орган или суд чем будет чем руководствовать при толковании нормы права официальным толкованием компетентного органа или Вашим частным мнением?

Originally posted by skygge:

Я еще раз прочитал, но не нашел упоминания о регулировании трудовой деятельности. Какой пункт Вы имеете в виду?

еще раз перечитайте
Федеральный закон от 21.12.1994 N 68-ФЗ "О защите населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера"
Статья 11. Полномочия органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления в области защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций

1. Органы государственной власти субъектов Российской Федерации:
а) принимают в соответствии с федеральными законами законы и иные нормативные правовые акты в области защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций межмуниципального и регионального характера;..
у) устанавливают обязательные для исполнения гражданами и организациями правила поведения при введении режима повышенной готовности или чрезвычайной ситуации в соответствии с подпунктом "м" настоящего пункта;

Originally posted by SBZ:

О защите населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера

А в России режим ЧС введен?

Originally posted by SBZ:

принимают в соответствии с федеральными законами законы и иные нормативные правовые акты в области защиты населения
устанавливают обязательные для исполнения гражданами и организациями правила поведения

Слишком расплывчатые формулировки. По смыслу позволяющие вводить ЛЮБЫЕ правила и ограничения. Такие нормы должны быть конкретизированы или отменены, поскольку не соответствуют принципу правовой определенности.

Originally posted by SBZ:

При рассмотрении спорной ситуации в административном или судебном порядке, адм орган или суд чем будет чем руководствовать при толковании нормы права официальным толкованием компетентного органа

В компетенцию исполнительных органов толкование норм права не входит. Разъяснения давать могут (таких разъяснений, например, от росгвардии в разделе навалом, прочитав которые, возникают обоснованные сомнения о понимании дающего разъяснение должностного лица нормы). Суд будет руководствоваться (во всяком случае должен, если он независимый) нормой закона в том виде, в какой он(суд) ее понимает. А если возникают сомнения или разночтения - ПП, ПВС, ПКС или других вышестоящих органов. Но никак не разъяснениями органов исполнительной власти, которые компетентны в исполнении норм закона, но не компетентны их толковать по своему усмотрению.

Если не затруднит, скажите, где можно ознакомиться с вышеупомянутым разъяснением Минтруда?

Вот похожее дело об оспаривании обязательной вакцинации сотрудников от ОРВИ, где суд встал на сторону истца, признав незаконным соответствующее предписание Роспотребнадзора. Апелляционный суд решение оставил в силе.
kad.arbitr.ru

hunter792:

А в России режим ЧС введен?

В очередной раз, введен режим "повышенной готовности". Что это такое см. ФЗ о ЧС

Originally posted by skygge:

Слишком расплывчатые формулировки. По смыслу позволяющие вводить ЛЮБЫЕ правила и ограничения. Такие нормы должны быть конкретизированы или отменены, поскольку не соответствуют принципу правовой определенности.

совершенно верно, формулировки универсальные, т.е. ЧС предполагает введение ЛЮБЫХ возможных ограничений

Originally posted by skygge:

В компетенцию исполнительных органов толкование норм права не входит. Разъяснения давать могут (таких разъяснений, например, от росгвардии в разделе навалом, прочитав которые, возникают обоснованные сомнения о понимании дающего разъяснение должностного лица нормы).

да ну?
смотрим например Разъяснение законодательства Российской Федерации, практики его применения, а также толкование норм, терминов и понятий осуществляются федеральными органами исполнительной власти по обращениям граждан в случаях, если на них возложена соответствующая обязанность или если это необходимо для обоснования решения, принятого по обращению гражданина (п.12.4 Типового регламента внутренней организации федеральных органов исполнительной власти, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 28.07.2005 N 452).

Originally posted by skygge:

Суд будет руководствоваться (во всяком случае должен, если он независимый) нормой закона в том виде, в какой он(суд) ее понимает. А если возникают сомнения или разночтения - ПП, ПВС, ПКС или других вышестоящих органов. Но никак не разъяснениями органов исполнительной власти, которые компетентны в исполнении норм закона, но не компетентны их толковать по своему усмотрению.

Вы с госорганами судились? Или просто абстрактно теоретизируете?
если абстрактно, то какая статья АПК, КАС запрещает суду принимать во внимание толкование ФОИВ?
Во- вторых у меня неоднократно в суде получалось перебороть трудинспекцию, налоговую ссылаясь на разъяснения ФОИВ. Что я делал не так?

Originally posted by skygge:

Вот похожее дело об оспаривании обязательной вакцинации сотрудников от ОРВИ, где суд встал на сторону истца, признав незаконным соответствующее предписание Роспотребнадзора. Апелляционный суд решение оставил в силе.
https://kad.arbitr.ru/Kad/Card... 0a-f79bcbf2d9ba

в этом кейсе не было режима ЧС или повышенной готовности

Originally posted by SBZ:

совершенно верно, формулировки универсальные, т.е. ЧС предполагает введение ЛЮБЫХ возможных ограничений

ЧС понятно, речь идет о т.н. "режиме повышенной готовности".

Originally posted by SBZ:

Разъяснение законодательства Российской Федерации, практики его применения, а также толкование норм, терминов и понятий осуществляются федеральными органами исполнительной власти по обращениям граждан

Граждан. Смысл этой нормы понятен. Если у гражданина возникают вопросы по поводу исполнения номы конкретным исполнительным органом, он может запросить этот орган разъяснение, а тот, в свою очередь, уполномочен его дать. Не более. Такие разъяснения нпа не являются.

Originally posted by SBZ:

Вы с госорганами судились?

Да, но прецедентов применения судом разъяснений органов исполнительной власти при вынесении решений не было. Ели у Вас были, поделитесь, пожалуйста, для поднятия грамотности.

Originally posted by SBZ:

какая статья АПК, КАС запрещает суду принимать во внимание толкование ФОИВ?

Такой статьи не существует, как и статьи, которая обязывает суд их принимать. Суд может принимать во внимание толкование нормы сантехником ЖСК дяди Васи. Вопрос в том, насколько он(суд) будет им(толкованием) руководствоваться.

Originally posted by SBZ:

в этом кейсе не было режима ЧС или повышенной готовности

Режим т.н."режима повышенной готовности" был введен по всей РФ 19.03.20, оспариваемое постановление датировано 26.10.20. Доводы Роспотребнадзора дословно повторяют все последующие требования вакцинации от короны, надо только заменить "ОРВИ" на "COVID-19", а описание эпидемиологической ситуации соответствует последним изменениям 68ФЗ для т.н."режима повышенной готовности"

Originally posted by skygge:

ЧС понятно, речь идет о т.н. "режиме повышенной готовности".

см закон о ЧС

Originally posted by skygge:

Граждан. Смысл этой нормы понятен. Если у гражданина возникают вопросы по поводу исполнения номы конкретным исполнительным органом, он может запросить этот орган разъяснение, а тот, в свою очередь, уполномочен его дать. Не более. Такие разъяснения нпа не являются.

точно так же орган может и по своей инициативе и по запросу ФОИВ дать разъяснение. Так я и не говорил, что разьяснение это НПА

Originally posted by skygge:

Такой статьи не существует, как и статьи, которая обязывает суд их принимать. Суд может принимать во внимание толкование нормы сантехником ЖСК дяди Васи. Вопрос в том, насколько он(суд) будет им(толкованием) руководствоваться.

совершенно верно, как показывает опыт разьяснением сантехника ЖСК руководствоваться не будет, если это не суд с ЖСК, а вот разьяснение Минстроя учтет

Originally posted by skygge:

Режим т.н."режима повышенной готовности" был введен по всей РФ 19.03.20, оспариваемое постановление датировано 26.10.20. Доводы Роспотребнадзора дословно повторяют все последующие требования вакцинации от короны, надо только заменить "ОРВИ" на "COVID-19", а описание эпидемиологической ситуации соответствует последним изменениям 68ФЗ для т.н."режима повышенной готовности"

вот только "заменить" не получится ибо режим повышенной готовности объявлен именно по эпидемии ковид, а не ОРВИ

Originally posted by skygge:

Да, но прецедентов применения судом разъяснений органов исполнительной власти при вынесении решений не было. Ели у Вас были, поделитесь, пожалуйста, для поднятия грамотности.

у нас право не прецедентное, но примеры из моей практики привести могу. был спор по итогам проверки с трудинспекцией, пока суть да дела, мы запросили разъяснение у Фед службы по труду об отнесении к классу опасности, получили его, предъявили в суд, трудинспекция обосновывать почему их вышестоящий начальник в ранге замминистра неправильно толкует НПА даже не стала.

SBZ:

у нас право не прецедентное, но примеры из моей практики привести могу. был спор по итогам проверки с трудинспекцией, пока суть да дела, мы запросили разъяснение у Фед службы по труду об отнесении к классу опасности, получили его, предъявили в суд, трудинспекция обосновывать почему их вышестоящий начальник в ранге замминистра неправильно толкует НПА даже не стала.

По практике общения с судьями в моей области скажу кратко
Таких тупых и безграмотных людей к лопате допускать нельзя, не то, что людей рассуживать
Законов не знают, практику не изучали, и т д
Полный писец

SDR:

По практике общения с судьями в моей области скажу кратко
Таких тупых и безграмотных людей к лопате допускать нельзя, не то, что людей рассуживать
Законов не знают, практику не изучали, и т д
Полный писец

Все суды проигрывали что ли?

SBZ:

Все суды проигрывали что ли?

Выигрывал
Вопрос какой ценой
Как может баба судить о дефектах нового авто?!
Как может о том же судить мужик, абсолютно далекий от этого?!
Это пипец какой то!

Originally posted by SDR:

Как может баба судить о дефектах нового авто?!
Как может о том же судить мужик, абсолютно далекий от этого?!

они наверное на основании экспертиз судят

Ты в роддоме согласие давал на вакцинацию? А составом вакцин - интересовался? Нет? А чо?

skygge:
Слишком расплывчатые формулировки.

В этом - всё оно.

Originally posted by SBZ:

Все суды проигрывали что ли?

Товарищи, у нас уже есть вышел официальный приказ по ведомство - кто до конца июля не вакцинируется или не представит медотвод, или справку, что переболел ковидом не раньше января, будет отстранен от работы без сохранения зарплаты...
А вы говорите, что надо идти в суд и он защитит нас от прививки.. .

Cazador:

Товарищи, у нас уже есть вышел официальный приказ по ведомство - кто до конца июля не вакцинируется или не представит медотвод, или справку, что переболел ковидом не раньше января, будет отстранен от работы без сохранения зарплаты...
А вы говорите, что надо идти в суд и он защитит нас от прививки...

Это нарушение
Также как и бронь от прививки на полгода вместо года, как оговаривалось ранее

Originally posted by Cazador:

А вы говорите, что надо идти в суд и он защитит нас от прививки...

кто это говорит?

SDR:

Это нарушение
Также как и бронь от прививки на полгода вместо года, как оговаривалось ранее

Перечитайте внимательно тему. Работодатель вправе не допускать работников к работе.

Originally posted by panzerhaubitz:

Ты в роддоме согласие давал на вакцинацию? А составом вакцин - интересовался? Нет? А чо?

ну тогда огласите результаты третьего (не предварительные) и четвертого этапа клинических испытаний всех четырех вариантов вакцины. нету? а чо?
кроме этого, выгодоприобретатели тоже давно известны.

Originally posted by Горобец:

ну тогда огласите результаты третьего (не предварительные) и четвертого этапа клинических испытаний всех четырех вариантов вакцины. нету?

во-первых, их еще нет.
во-вторых, если бы они были, нахрена они вам, если вы в первые 3 не верите?

вот именно. у меня биологическое образование, полученное частично в Союзе и уж точно по еще тем программам без всякой тестовой ереси, кандидатская степень и посему - полное право думать своей головой, а не говорящими головами из зомбоящика. и потому - не верю.

Originally posted by SBZ:

см закон о ЧС

Перечитал еще раз. По смыслу поправок от 01.04.20 т.н. "режим повышенной готовности" наряду с ЧС накладывает дополнительные обязанности на граждан и организации по выполнению нпа, принятых Правительством и органами государственной власти субъектов РФ. Но в отличие от ЧС, на них не налагается обязанность возмещения ущерба гражданам и организациям как и от последствий т.н. "режима повышенной готовности", так и от последствий принятых нпа.
Все-таки дальше я пас, не настолько глубоко знаю право, чтобы делать дальнейшие заключения о законности этих поправок.
Будем ждать и впоследствии обобщать практику. По масочно-перчаточному режиму и др. ограничениям первой волны помаленьку набирается. Хотелось бы прецедентов в ЕСПЧ. Не в плане обязательности выполнения, а позиции насчет нарушения конституционных норм.

Originally posted by SBZ:

был спор по итогам проверки с трудинспекцией, пока суть да дела, мы запросили разъяснение у Фед службы по труду об отнесении к классу опасности,

В этом случае логично, когда разъясняются специальные нормы (класс опасности), но не думаю, что суд нуждается в толковании общих (а тем более настолько расплывчатых, как два последних пункта ст.11 68ФЗ) норм.

Originally posted by SBZ:

Работодатель вправе не допускать работников к работе.

"Вправе" и "обязан" - две большие разницы. При наличии этой дилеммы выясняется, "кто есть ху" из работодателей.

Originally posted by SBZ:

кто это говорит?

Видимо те, кто еще верит в независимость правосудия. От прививки защититься можно исключительно своими силами. Список вариантов оглашен выше.

Originally posted by skygge:

При наличии этой дилеммы выясняется, "кто есть ху" из работодателей

и возникает новый вопрос, где искать работу ))