По трудовому праву вопрос. Сокращение штатов. Ст. 179 ТК РФ.

Здравствуйте, уважаемое сообщество. Не частый я гость в вашем разделе, но вот до меня долетели злые ветры перемен, и сокращают на работе. Вообще, как достаточно компетентный специалист в своей области, никогда не переживал насчет сокращения - уж мой то номер точно не первый, думал я. Оказалось зря.
Расскажу поподробнее. Имеется крупная Российская телекоммуникационная компания, название начинается на рос, заканчивается на телеком. Каждые год-два происходят различные оптимизации и реорганизации, заключающиеся, главным образом, в сокращении низового технического состава и тасовании сельских линейно-технических узлов в разные МУЭСЫ, МЦТЭТЫ, отдании на аутсорсинг, возврат с аутсорсинга, и в этот раз решили обозвать объединения из нескольких районов сервисными центрами. В моем ЛТЦ было 4 должности электромонтера. 3 из них попали под сокращение, одного человека перевели в новую структуру. Ерунда, подумал я, если что через суд по 179 ст ТК РФ без проблем восстановлюсь. Вчера, при вручении мне уведомления о сокращении, спросил девушку - эйчара, а с какого перепугу вообще, не была создана комиссиия по определению преимущественного права, почему менее квалифицированный электромонтер остается, а более квалифицированных попросили покинуть сию обитель ада на земле? А оказалось все проще некуда - в новой структуре нет должности эл.монтер, там есть должность мастер по обслуживанию абонентов. А поскольку сокращают все должности эл.монтеров, то соблюдать 179 нет необходимости. А кого переводить в новую структуру, а кого нет - полностью прерогатива работодателя, кого захотел - того и взял.
В связи с этим вопрос - а что, так можно было? Легко и непринужденно изменить название должности и наплевать на ТК РФ?

Формально да.

Они не изменили должность.
Они - как я понял из Вашего изложения - сократили все должности эл.монтеров.
Возможно и подразделение в котором были эти штатные единицы сократили/реорганизовали и т.п.(я бы так сделал).
А новые штатные единицы уже ввел-бы в другое подразделение, и принял-бы на него того, кого хочу принять.
А все что положено по ТК - процедура сокращения - они выполнили.

Originally posted by Ivan-Den:

Они не изменили должность.
Они - как я понял из Вашего изложения - сократили все должности эл.монтеров.
Возможно и подразделение в котором были эти штатные единицы сократили/реорганизовали и т.п.(я бы так сделал).
А новые штатные единицы уже ввел-бы в другое подразделение, и принял-бы на него того, кого хочу принять.
А все что положено по ТК - процедура сокращения - они выполнили.

Так и есть. Новые штатные единицы - в новом подразделении. По факту - все остаются на своих местах и выполняют те же функции, что и до реорганизации. Но уже меньшим составом.
Правда вот тут https://www.garant.ru/news/1421650/ написано, что Верховный Суд несогласен с таким подходом. Но как всегда, строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. Сначала создается новая структура с новым штатным расписанием. Затем подписывают допсоглашения о переводе с теми, кто остается работать. И только затем вручают уведомления о сокращении остальным. Профит - вакантных должностей на данный момент нет и не предвидится. Мне правда забыли при вручении уведомления сообщить о том, что вакантных должностей нет, но сдается мне, что это слабенькая зацепка.

Originally posted by Monolit-kbf:

Вообще, как достаточно компетентный специалист в своей области, никогда не переживал насчет сокращения

Ну и в чем проблема тогда? Не стоит сидеть долго на одной работе, найдите лучше.
Еще и отдых перед этим можно хороший устроить себе.
За 2 месяца письменно предупредили. Уже можно балду гонять в разумных пределах эти 2 месяца. На больничные сходите пару-тройку раз.
При расчете компенсацию за неиспользованный отпуск.
Потом в ЦЗ на учет сразу и 3 месяца пособие от работодателя в размере среднего заработка будете получать.
Итого имеем полгода расслабона без потери дохода.
А уже после можно озадачится и поиском работы. Будет опять же пособие тысяч 8 вроде + пока ищете шабашите, уж электрик то подработку найдет себе.

Originally posted by gtx47:

Ну и в чем проблема тогда? Не стоит сидеть долго на одной работе, найдите лучше.
Еще и отдых перед этим можно хороший устроить себе.
За 2 месяца письменно предупредили. Уже можно балду гонять в разумных пределах эти 2 месяца. На больничные сходите пару-тройку раз.
При расчете компенсацию за неиспользованный отпуск.
Потом в ЦЗ на учет сразу и 3 месяца пособие от работодателя в размере среднего заработка будете получать.
Итого имеем полгода расслабона без потери дохода.
А уже после можно озадачится и поиском работы. Будет опять же пособие тысяч 8 вроде + пока ищете шабашите, уж электрик то подработку найдет себе.

Ну проблема в том, что в сельской местности вообще с работой очень не очень А переезжать обратно в город я уже не хочу - привык здесь за 20+ лет.
А в остальном да, именно такие пока планы. 2 месяца проработаю, по 4 дня в неделю (5-й оплачиваемый день мне положен по колдоговору для поисков работы), затем центр занятости на 3 месяца, а там видно будет.
Но может найдется кто варящийся именно в теме трудовых споров, подскажет что дельного. Да и сам решения судов помониторю, может что похожее найдтеся.

Необходимо проверить, не совпадает ли случайно должностная инструкция эл. монтера с инструкцией мастера по обслуживанию абонентов.
И посмотреть в ЕТКС, что пишут про эти должности.
Если монтер обслуживает кабели, а мастер - самих абонентов (типа водопроводчика в порнофильмах), тогда ловить нечего.
А если трудовые функции по сути одинаковые - тогда есть шансы.
Также надо понимать статус реорганизованного подразделения.
Оно типа производственного участка, или самостоятельное юрлицо?
От этого тоже много зависит.

Originally posted by gelleal:

Необходимо проверить, не совпадает ли случайно должностная инструкция эл. монтера с инструкцией мастера по обслуживанию абонентов.
И посмотреть в ЕТКС, что пишут про эти должности.
Если монтер обслуживает кабели, а мастер - самих абонентов (типа водопроводчика в порнофильмах), тогда ловить нечего.
А если трудовые функции по сути одинаковые - тогда есть шансы.
Также надо понимать статус реорганизованного подразделения.
Оно типа производственного участка, или самостоятельное юрлицо?
От этого тоже много зависит.

Трудовые функции по сути одинаковые, нужно будет взять должностные инструкции, уже думал об этом.
Статусы подразделений - нового и старого - подразделения одного и того же большого юрлица - ростелекома. Если до реорганизации был линейно-технический участок в составе межрайонного центра технической эксплуатации, куда входило несколько районных линейно-технических цехов и участков, то теперь стал сервисный центр, меньший чем межрайонный центр - обьединяющий несколько районных цехов и участков без упоминания этих самых цехов и участков. Просто единый сервисный центр на несколько районов. Естественно в составе регионального филиала ростелекома.

А вы чего пытаетесь добиться, чтобы принятого человека уволили, а на его место приняли вас?

Originally posted by OLDALEX:

А вы чего пытаетесь добиться, чтобы принятого человека уволили, а на его место приняли вас?

Как один из вариантов - да. Лучшим вариантом был бы конечно пересмотр штатного расписания и добавление штатной единицы.

Так и видится запись в трудовой: "Уволен "по понятиям", в связи с желанием гр.ХХХ трудиться на данной должности." Аналогично - приказ о пересмотре штатного расписания.. .

Originally posted by OLDALEX:

Так и видится запись в трудовой: "Уволен "по понятиям", в связи с желанием гр.ХХХ трудиться на данной должности." Аналогично - приказ о пересмотре штатного расписания...

Мне не совсем понятен Ваш сарказм. Уволен - по сокращению штатов, либо по соглашению сторон, почему нет? Если например провести аттестацию, оставшийся работник ее не пройдет. И тогда запись в трудовой может выглядеть несколько иначе - уволен по несоответствию занимаемой должности. А насчет приказа о пересмотре штатного расписания - в процессе реорганизации можно придумать любое обоснование для утрясания штатов.

P.S.: Вдобавок, эти два варианта - не единственные, которые бы меня устроили, но тема не об этом, верно?

Просто попытался вернуть вас к реалиям. Безуспешно. На основании чего принятого работника будут переаттестовывать, на основании ваших хотелок? Аналогично, на основании чего будут пересматривать штатное расписание? Это всё делается "по просьбам трудящихся"? Если что, в своё время сам увольнялся из предшественника РТ - регионального оператора в свЯзи, в связИ с ликвидацией подразделения. На перевод в другое с понижением не согласился, ушёл в "альтернативу" генеральным. Потом маленько попил крови у бывшего начальства. Но это, как говорится, уже другая история.

Originally posted by OLDALEX:

Просто попытался вернуть вас к реалиям. Безуспешно. На основании чего принятого работника будут переаттестовывать, на основании ваших хотелок? Аналогично, на основании чего будут пересматривать штатное расписание? Это всё делается "по просьбам трудящихся"? Если что, в своё время сам увольнялся из предшественника РТ - регионального оператора в свЯзи, в связИ с ликвидацией подразделения. На перевод в другое с понижением не согласился, ушёл в "альтернативу" генеральным. Потом маленько попил крови у бывшего начальства. Но это, как говорится, уже другая история.

Да я пока особо никуда не улетал из реалий. На данный момент единственное, что мне необходимо - выяснить, насколько законным является этот хитрый ход работодателя. При этом я вообще не понимаю, зачем и с какой целью нужно было обходить преимущественное право. Когда я устраивался в 99 году, в подразделении работало 54 человека. После этого сокращения останется 6. То есть я повидал не одно и не два сокращения в конкретно этом подразделении, и никогда подобного не было.
Ну а дальше, как в том анекдоте, у меня есть два путЯ. Если никоим образом признать незаконность сокращения нельзя - тихо молча собрался и ушел. Если можно доказать, что сокращение проведено с нарушениями - значит суд и признание сокращения незаконным. Как и каким образом будет выкручиваться в этом случае работодатель - сугубо его проблемы.

ТС, у Вас, как я понял, не просто сокращение, а сокращение в связи ликвидацией.
Всё. Тут ловить нечего. Выплатят Вам положенное и гудбай.
А уж кого принять в новую организацию - это решает руководство новой организации. И тут не повлиять от слова никак.

Monolit-kbf:

Да я пока особо никуда не улетал из реалий. На данный момент единственное, что мне необходимо - выяснить, насколько законным является этот хитрый ход работодателя.

Абсолютно законным.

Originally posted by ДжонДоу:

ТС, у Вас, как я понял, не просто сокращение, а сокращение в связи ликвидацией.
Всё. Тут ловить нечего. Выплатят Вам положенное и гудбай.
А уж кого принять в новую организацию - это решает руководство новой организации. И тут не повлиять от слова никак.

Это никак не ликвидация, это реорганизация структурного подразделения крупной компании. И реорганизаций этих было уже столько, что не перечесть. Стабильно раз в два-три года.

Это Вы думаете, что реорганизация.
А там куча ОООшек. Одну сократили, другую создали.

Originally posted by ДжонДоу:

Это Вы думаете, что реорганизация.
А там куча ОООшек. Одну сократили, другую создали.

В данном конкретном случае я не думаю, я знаю. Что там нет и не может быть никаких ООО и прочих. Это структурное подразделение ПАО "Ростелеком".

И вообще, я вот исхожу из этой цитаты: "Работодатель обязан предложить всем работникам, чьи должности подлежат сокращению, все имеющиеся вакантные должности, соответствующие квалификации этих работников, вакантные нижестоящие должности или нижеоплачиваемую работу и в случае, если несколько работников претендуют на одну вакантную должность, решить вопрос о том, кого из них перевести на эту должность, с учетом положений ст. 179 ТК РФ (о преимущественном праве на оставление на работе при сокращение численности или штата работников)".
Сокращаются все должности в реорганизуемом подразделении, вакантны на момент выхода приказа о сокращении вообще абсолютно все должности в новом структурном подразделении. Разве нет?

Monolit-kbf:
Сокращаются все должности в реорганизуемом подразделении, вакантны на момент выхода приказа о сокращении вообще абсолютно все должности в новом структурном подразделении. Разве нет?

Да.

ДжонДоу:
А уж кого принять - это решает руководство. И тут не повлиять от слова никак.

OLDALEX, Ваша позиция, видимо как работодателя в настоящем времени, мне понятна. Но не аргументирована ничем. Я уже давал выше ссылку, повторюсь еще раз. https://www.garant.ru/news/1421650/ Что скажете по этому поводу?

Увольнение по сокращению штатов допускается, если невозможно перевести работника с его письменного согласия на другую имеющуюся у работодателя работу (как вакантную должность или работу, соответствующую квалификации работника, так и вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу), которую работник может выполнять с учетом его состояния здоровья. При этом работодатель обязан предлагать работнику все отвечающие указанным требованиям вакансии, имеющиеся у него в данной местности. Предлагать вакансии в других местностях работодатель обязан, если это предусмотрено коллективным договором, соглашениями, трудовым договором.
В случае прекращения деятельности филиала, представительства или иного обособленного структурного подразделения организации, расположенного в другой местности, расторжение трудовых договоров с работниками этого подразделения производится по правилам, предусмотренным для случаев ликвидации организации.
В данном случае, как я понимаю, фактически произошла не ликвидация обособленного подразделения, а реорганизация.
Если и старое, и новое обособленные подразделения не являлись филиалами или представительствами (т.е. не были юрлицами), организация, в которую входил реорганизуемый обособленный участок, должна была предложить всем сокращаемым все имеющиеся в данной местности вакансии по общим правилам, включая установление преимущественного права.

Однако тут есть нюансы.
Установить, действительно ли имела место фактическая реорганизация, может (при несогласии работодателя) только суд.
В трудовом праве суды действуют точно также, как и во всех остальных случаях: руководствуясь революционным правосознанием и юридической неграмотностью (это если в вашей ситуации нет ещё и политико-административной составляющей).
Поэтому, если Вы готовы судиться и готовы рискнуть, я считаю, что шансы есть.
Но Вам обязательно нужен квалифицированный местный специалист, который будет доставать работодателя, добывать и изучать документы, в общем вести кропотливую работу по делу.

Важный момент, как я уже писал - установить тождественность соотв. должностей в старом и новом подразделениях.

полу оф, а как на счет этого:

"сначала ищем справедливость, затем новую работу" (С)

ТС, ну предположим восстановитесь по суду, не станет ли это для Вас "черной меткой" с этого момента и поводом "найти" вам более вескую причину, для расставания? Ну и + клеймо сутяжника..

Monolit-kbf:
Ваша позиция мне понятна. Но не аргументирована ничем.

Все аргументы вам озвучила кадровичка из стартового поста. Они исчерпывающие, повторять их мне лениво. Не устраивает моя позиция - считайте, что её не было вовсе, а раздающих самые разные советы здесь редко бывает недостаток.

Согласен с RSL. Цель то какая работать именно Рос*коме несмотря ни на что? Работает у меня там знакомые и должности хорошие, зарплата так себе. Да и какой смысл стремится работать там, где с Вами работать больше не хотят. Как раньше уже не будет, если даже восстановитесь работать постоянно в нервяке смысла не вижу. Ну если только ваша цель судится год, а потом восстановиться и получить за этот год ЗП))) Может лучше не тратить время бестолку, а постараться найти новую работу где Вас будут ценить. Пишите, что нормальный специалист? Так Вас с руками оторвут) Я даже не вижу в ваших словах чего то такого из-за чего Вы так рьветесь обратно. Насколько я понимаю сидишь почти целый день и ничего не делаешь, когда хочешь пошел по своим делам.

Originally posted by ienmik:

Согласен с RSL. Цель то какая работать именно Рос*коме несмотря ни на что? Работает у меня там знакомые и должности хорошие, зарплата так себе. Да и какой смысл стремится работать там, где с Вами работать больше не хотят. Как раньше уже не будет, если даже восстановитесь работать постоянно в нервяке смысла не вижу. Ну если только ваша цель судится год, а потом восстановиться и получить за этот год ЗП))) Может лучше не тратить время бестолку, а постараться найти новую работу где Вас будут ценить. Пишите, что нормальный специалист? Так Вас с руками оторвут) Я даже не вижу в ваших словах чего то такого из-за чего Вы так рьветесь обратно. Насколько я понимаю сидишь почти целый день и ничего не делаешь, когда хочешь пошел по своим делам.

Ну вот так вот вкратце в двух словах если.. . Нет, цели работать именно в ростелекоме нет. В кабинете не сижу, а как линейный монтер и в дождь и в грязь, как говорится. Мороз не мороз, дождь не дождь - делай. Почему хочу остаться? Потому что уже писал, что с работой в сельской местности дела обстоят, мягко говоря, не очень. Вот прямо сейчас ничего, кроме работы за минималку, я не найду. Нужно ждать, что бы кто то где то освободил место получше. А там сразу несколько желающих на это место. А тут хоть не сильно намного, но побольше. Работать со мной не хотят? Ну в любом коллективе есть те кто пашет (в том числе и кабинетные работники), и те, кто присутствует на работе. Вот те, кто пашет - в некотором недоумении от моего сокращения, им вкалывать придется чуть чуть больше, еще и за меня. А тем, кто просто присутствует - им по барабану. Против моей дальнейшей работы только начальник-мудак, но конфликт с ним достаточно давний, и я как то привык за эти годы на него просто внимания не обращать. Есть работа - и она делается, и делается хорошо и вовремя, а что там себе начальник думает - его проблемы. Но вот тут он конечно свой единственный шанс не упустил. Восстановиться и работать дальше не боюсь - ибо после реорганизации этот начальник уже будет не начальник, а так, не пойми кто. Создать невыносимые условия? Да хуже уже вроде и некуда, да и хлопотно это, в отношении работника, который на работе не бухает, не нарушает дисциплину, и выполняет все, что положено, и еще чуть чуть сверху.

Originally posted by RSL:

не станет ли это для Вас "черной меткой" с этого момента и поводом "найти" вам более вескую причину, для расставания? Ну и + клеймо сутяжника..

Кто мне будет метку ставить и мстить, компания такого масштаба? Это даже не смешно. Кмк всем пофиг будет, ну восстановился и восстановился, штатной единицей больше или меньше - в масштабах даже областного филиала это все равно, что статистическая погрешность. Найти более вескую причину для расставания? Ну при сильном желании, если постараться, то можно конечно, только кому это нужно будет?
А не получится восстановиться - то поверьте, местным работодателям, типа колхоза, РАЙПО какого нибудь, да даже частнику - вообще плевать, с кем я там судился и по какому поводу.

И еще раз повторюсь - цели именно восстановиться любой ценой нет. Меня и по соглашению сторон устроит, если при этом удастся выторговать больше, чем три средних месячных заработка.