Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Момент возникновения права собственности на товары, приобретаемые в супермаркете ( 1 )

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Момент возникновения права собственности на товары, приобретаемые в супермаркете
mnkuzn
13-11-2020 10:42 mnkuzn
В соответствии с ГК, право собственности на вещи, передаваемые по договору, возникает в момент передачи вещи, если законом или договором не предусмотрено иное (ст.223 ГК). В теме я веду речь именно о супермаркете, где товар находится на полках в свободном доступе, но не в гастрономе, где торговля осуществляется через прилавок.

И вот когда - с практической точки зрения, как на это смотрят правоприменители, - наступает этот момент? Ведь прямого указания на этот момент в ГК нет. Раньше я думал (ну, у меня была такая позиция), что в момент переноса товара кассиром через сканер на кассе. Сейчас я начинаю думать, что, возможно, передачей считается момент, когда покупатель взял товар в руки, т.е. акцептовал публичную оферту магазина. С другой стороны, покупатель имеет полное право отказаться от оплаты товара, просто вернув его продавцу (например, посредством возвращения его на полку, в холодильник и т.д. либо оставив его на кассе).

Cazador
13-11-2020 14:19 Cazador
Мое имхо, что право собственности на такой товар переходит к покупателю после его оплаты.
Так в статье 493 ГК РФ сказано, что договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека, электронного или иного документа, подтверждающего оплату товара. Отсутствие у покупателя указанных документов не лишает его возможности ссылаться на свидетельские показания в подтверждение заключения договора и его условий.
По смыслу этой статьи - отдал деньги (осуществил перевод с карты) - товар твой

В сложившейся уголовной практике кража в супермаркете считается совершенной с момента прохода с неоплаченным товаром ЛИНИИ касс. В нюансы не вдаюсь

gelleal
13-11-2020 15:32 gelleal
Постановление Правительства РФ от 19.01.1998 N 55 (ред. от 16.05.2020) "Об утверждении Правил продажи отдельных видов товаров, перечня товаров длительного пользования, на которые не распространяется требование покупателя о безвозмездном предоставлении ему на период ремонта или замены аналогичного товара, и перечня непродовольственных товаров надлежащего качества, не подлежащих возврату или обмену на аналогичный товар других размера, формы, габарита, фасона, расцветки или комплектации".
Пункт 20. Договор считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара, если иное не предусмотрено федеральным законом или договором между продавцом и покупателем.

gelleal
13-11-2020 15:34 gelleal
quote:
Изначально написано mnkuzn:
возможно, передачей считается момент, когда покупатель взял товар в руки
Нет. Покупатель имеет право взять товар в руки для его осмотра и проверки качества, а также для проверки по штрих-коду и для проверки цены товара посредством спец. аппаратов.
Это всё из того же Постановления.

edit log

Cazador
13-11-2020 15:44 Cazador
quote:
Originally posted by gelleal:

Пункт 20. Договор считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара, если иное не предусмотрено федеральным законом или договором между продавцом и покупателем.

Это определено Гражданским кодексом РФ :-) А то мы сейчас натащим сюда сотни подзаконных актов, дублирующих это положение)

quote:
Originally posted by Cazador:

Так в статье 493 ГК РФ сказано, что договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека, электронного или иного документа, подтверждающего оплату товара.


gelleal
13-11-2020 18:40 gelleal
quote:
Originally posted by Cazador:
Это определено Гражданским кодексом РФ :-) А то мы сейчас натащим сюда сотни подзаконных актов, дублирующих это положение)
Тут есть одна тонкость.
Дискутируемый вопрос обычно возникает "в полевых условиях".
Например, если в магазине грохнул об пол литровку с черной искрой.
Ссылки на ГК в магазине не работают, здесь вам не там!
А на правила торговли ссылаться ещё можно кое-как.
mnkuzn
13-11-2020 20:38 mnkuzn
quote:
Originally posted by gelleal:

Пункт 20. Договор считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека


А если кассир не выдал покупателю чек?
gelleal
13-11-2020 22:22 gelleal
quote:
Изначально написано mnkuzn:
А если кассир не выдал покупателю чек?
Посадить лет на 10.
Обоих.
Чтобы не нарушали своими жизненными ситуациями стройную логику законодателя.
mnkuzn
14-11-2020 10:13 mnkuzn
quote:
Originally posted by gelleal:

Чтобы не нарушали своими жизненными ситуациями стройную логику законодателя.


Вот и возникают вопросы, и не только у меня, как быть в такой ситуации. Выходит, что договор не заключен, если нет чека? И, видимо, можно сделать вывод о ненаступлении права собственности? А если так, то, видимо, не выдача чека является моментом возникновения ПС? Тогда что?
gelleal
14-11-2020 12:28 gelleal
quote:
Изначально написано mnkuzn:
Выходит, что договор не заключен, если нет чека?
Наверное, зависит от того, заплатил покупатель или нет.
Если заплатил, но ему не выдали чек и выпустили за линию касс, то имеет место адм. правонарушение, но договор заключен конклюдентными действиями магазина, т.е. право перешло.
Если покупатель не заплатил, то есть не было оснований выдавать ему чек, то право не перешло, т.к. покупатель не акцептовал оферту магазина.
В этом случае, если покупатель вышел с товаром за линию касс, возможны 2 варианта:
- кража, тогда товар должен быть уничтожен, т.к. он вещдок с ограниченным сроком хранения;
- кража по предварительному сговору с сотрудниками магазина, тогда товар лучше конфисковать. Хоть какая-то копеечка пойдет государству, в наше-то трудное время.
И, опять же, расстрелять всех.

А вот если бы наступил коммунизм, в правила торговли внесли бы изменения, и право собственности переходило к тому, кто первый схватил товар.
А если схватили одновременно несколько человек, тогда к тому, кому сильнее хочется кушать.

edit log

Cazador
14-11-2020 14:20 Cazador
quote:
Originally posted by mnkuzn:

А если кассир не выдал покупателю чек?

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Выходит, что договор не заключен, если нет чека?

Если покупатель заплатил, то договор считается заключенным, хоть бы чек и не был выдан. Об этом говорит статья 493 ГК РФ, что договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека, электронного или иного документа, подтверждающего оплату товара. Отсутствие у покупателя указанных документов не лишает его возможности ссылаться на свидетельские показания в подтверждение заключения договора и его условий.

То есть по смыслу этой статьи договор заключен с момента оплаты, независимо от выдачи кассового чека

quote:
Originally posted by mnkuzn:

А если так, то, видимо, не выдача чека является моментом возникновения ПС?

Основополагающий принцип договора купли-продажи - получил (взял) товар, заплатил деньги - договор состоялся. При этом последовательность действий может быть любой. Выдача же чека по смыслу подтверждает факт получения денег

quote:
Originally posted by gelleal:

Если заплатил, но ему не выдали чек и выпустили за линию касс, то имеет место адм. правонарушение

Что за правонарушение и с чьей стороны? По невыдаче кассового чека?

quote:
Originally posted by gelleal:

Например, если в магазине грохнул об пол литровку с черной искрой.

Если ты грохнул в супермаркете товар до его оплаты, то ты грохнул товар магазина, поэтому оплачивать его как купленный товар, ты не обязан.
Другое дело, что здесь уже будут работать обязательства, возникающие из причиненного вреда, но к договору купли-продажи это отношения не имеет

gelleal
14-11-2020 16:52 gelleal
quote:
Изначально написано Cazador:
Что за правонарушение и с чьей стороны? По невыдаче кассового чека?
Статья 14.5.КоАП, часть 2.

quote:
Изначально написано Cazador:
Если ты грохнул в супермаркете товар до его оплаты ... здесь уже будут работать обязательства, возникающие из причиненного вреда
Думаю, там будет п. 2 ст. 1064 ГК РФ.
skygge
14-11-2020 19:27 skygge
quote:
Originally posted by mnkuzn:

когда - с практической точки зрения, как на это смотрят правоприменители, - наступает этот момент?


С момента оплаты, т.е. либо передачи налика, либо подтверждения оплаты картой. Чек, в тех случаях, когда он выдается, лишь подтверждает факт оплаты и может использоваться в дальнейших правоотношениях.

quote:
Originally posted by gelleal:

Если ты грохнул в супермаркете товар до его оплаты ... здесь уже будут работать обязательства, возникающие из причиненного вреда
Думаю, там будет п. 2 ст. 1064 ГК РФ.


Если будет доказан умысел. В противном случае ст.211 ГК. Если ущерб невелик, магазин обычно не настаивает в возмещении ущерба. Несколько раз грохал криво поставленные бутылки, когда брал с полки, с ленты тоже падали и бились, один раз даже порезался. Обычно спрашивали - оплачивать будете, после отрицательно ответа претензий не имели.
mnkuzn
14-11-2020 20:03 mnkuzn
quote:
Originally posted by skygge:

Если будет доказан умысел.


А разве по ГК возмещается ущерб, причиненный только умышленными действиями?
quote:
Originally posted by skygge:

В противном случае ст.211 ГК.


Выходит, неосторожное повреждение имущества освобождает субекта от ответственности?
skygge
14-11-2020 20:21 skygge
quote:
Originally posted by mnkuzn:

неосторожное повреждение имущества освобождает субекта от ответственности?


Нет. Неосторожность не является основанием, освобождающим от ответственности за причиненный вред. Но доказывание вины порчи товара покупателем будет лежать на магазине, а вопрос неосторожности - скользкий, поскольку, например, падение бутылок с полки могло произойти из-за их плотной расстановки, а с ленты бутылка может упасть из-за ее резкого включения. В этих случаях неосторожность будет трактоваться в пользу покупателя.
gelleal
14-11-2020 23:12 gelleal
quote:
Изначально написано skygge:
неосторожность будет трактоваться в пользу покупателя.
И не только неосторожность.
Был у меня как-то случай в магазине "Пер.кресток" (чтобы не создавать рекламу ).
Лето, комары тучами летают по всему магазину.
Один из покупателей, в рамках необходимой самообороны, пытался нанести ТТП альфа-комару, но случайно нанес их третьему лицу: двум бутылкам виски.
Вот шуму было...
Но до суда не дошло, насколько я знаю.
gelleal
14-11-2020 23:14 gelleal
quote:
Изначально написано skygge:
доказывание вины порчи товара покупателем будет лежать на магазине
А разве не наоборот?

skygge
15-11-2020 00:01 skygge
quote:
Originally posted by gelleal:

А разве не наоборот?


Нет. Товар-то еще в собственности магазина. Потенциальный покупатель будет настаивать на невиновности. Типа товар расставлен неправильно, проходы узкие, полы скользкие, споткнулся о поддон с товарами и потерял равновесие, кто-то толкнул, опять же насекомых испугался и т.п. Т.е. все косяки магазина будут трактоваться в пользу покупателя. В суде, ессно. Во внесудебном порядке без согласия взыскать вообще ничего невозможно.
Если будет запись, на которой виден умысел, то да, не соскочить.
gelleal
15-11-2020 13:52 gelleal
quote:
Изначально написано skygge:
Нет
Пункт 2 ст. 1064 ГК РФ: Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине.
Пункт 2 ст. 1083: Если грубая неосторожность самого потерпевшего содействовала возникновению или увеличению вреда, в зависимости от степени вины потерпевшего и причинителя вреда размер возмещения должен быть уменьшен.

Так что именно разбиватель должен доказывать, что разбиенное стояло плохо.
А вот магазин не обязан доказывать, что оно стояло хорошо.
Тем более что отрицательные факты не доказываются.

ag111
15-11-2020 15:06 ag111
В зале самообслуживания покупатель вовлечён в процесс продажи с целью удешевления производства. При этом не обучен и не проинструктирован. Все убытки за счёт владельца товара, если не было явно вандальных, не естественных действий. Хотя может испугаться, ну черти привиделись.
gelleal
15-11-2020 18:45 gelleal
quote:
Изначально написано ag111:
Все убытки за счёт владельца товара
Не помню я что-то таких НПА.
Кроме Постановления Политбюро ЦК ВКП(б) от 30 января 1930 года 'О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации'.
Можно применить по аналогии к этим мироедам - хозяевам магазинов...
ag111
15-11-2020 18:51 ag111
quote:
Изначально написано gelleal:
Не помню я что-то таких НПА.
Кроме Постановления Политбюро ЦК ВКП(б) от 30 января 1930 года 'О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации'.
Можно применить по аналогии к этим мироедам - хозяевам магазинов...

Вас допустили к товарам, которые вы экономически никогда не купите, фактически на склад. Чтоб вы сами товар тащили. Ну тащил неумело, так никто ж не научил. 
Cazador
15-11-2020 19:02 Cazador
quote:
Изначально написано skygge:

Если будет доказан умысел.

Умысел в причинении вреда имуществу это уже основания для уголовной ответственности. Статья 167 УК РФ. Там конечно размер ущерба имеет помимо умысла определяющее значение, но все же.

Для того, чтобы наступили обязательства вследствие причинения вреда имуществу, "потерпевшему" не надо доказывать умысел причинителя вреда

Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине (ч. 2 ст. 1064 ГК РФ)

Следовательно, магазину достаточно доказать, что покупатель причинил вред - уронил и разбил бутылку, толкнул тележкой полки и они упали и т.д., а вот покупатель уже должен доказывать, что бутылки стояли не так, как надо, в нарушение таких-то правил расстановки бутылок и именно это нарушение привело к их падению


Cazador
15-11-2020 19:03 Cazador
quote:
Originally posted by ag111:

Ну тащил неумело, так никто ж не научил.

Не умеешь тащить так, чтобы не испортить, не тащи. Никто не обязан тебя учить таскать

gelleal
15-11-2020 19:24 gelleal
quote:
Изначально написано ag111:
Вас допустили к товарам, которые вы экономически никогда не купите, фактически на склад. Чтоб вы сами товар тащили. Ну тащил неумело, так никто ж не научил. 
Мы тут не справедливость обсуждаем (ибо не в Госдуме), а нормативные акты, уже принятые чужими дядями и доставшиеся нам для исполнения.
То есть наша тема - как быть прилежным, чтобы тебя не высекли.
Как говорили авторитеты, поступать по совести надо в том случае, если не знаешь, как правильно.
А мы, некогда читавшие ГК, знаем суть вещей.
По каковой причине даем советы бессовестные и дурацкие, точно соответствующие действующему законодательству.
ag111
15-11-2020 19:29 ag111
quote:
Изначально написано Cazador:

Не умеешь тащить так, чтобы не испортить, не тащи. Никто не обязан тебя учить таскать


Боишься за свое имущество, не пускай посторонних на склад
Cazador
15-11-2020 19:50 Cazador
quote:
Originally posted by ag111:

Боишься за свое имущество, не пускай посторонних на склад

Вы подменяете понятия, а потом приходите на этом основании к неправильным выводам.
Во-первых, мы говорили здесь про магазин, точнее супермаркет, а это никакой не склад, а во-вторых и со складом ваш вывод не верен - если кого-то куда-то пустили, это не значит, что ему позволили причинять там вред.
А то так можно далеко зайти в таких рассуждениях - пассажир в автобусе порезал ножом сиденье, кто виноват? Согласно вашей логике водитель (собственник) автобуса, ведь если бы боялся за свое имущество, не пускал бы в него пассажиров, ну и так далее...

edit log

ag111
15-11-2020 21:37 ag111
Логика иная, меня используют как грузчика среди ненужных мне товаров, вместо того, чтобы обслужить у прилавка и вручить после оплаты товар с инструктажом, в исправном виде и соответствующей безопасной упаковкой.
ag111
15-11-2020 21:42 ag111
Я не должен таскать товар до оплаты
Скайпер
16-11-2020 00:32 Скайпер
Вроде после того как яек гасится.
Cazador
16-11-2020 08:51 Cazador
quote:
Originally posted by ag111:

Логика иная, меня используют как грузчика среди ненужных мне товаров, вместо того, чтобы обслужить у прилавка и вручить после оплаты товар с инструктажом, в исправном виде и соответствующей безопасной упаковкой.

quote:
Originally posted by ag111:

Я не должен таскать товар до оплаты

Тогда выбирайте соответствующие магазины с прилавком и выдачей вам оплаченного товара. Зачем заходить в супермаркет, где всем известно, что товар к кассе нужно доставлять своими силами?

Но главный смысл - вы НЕ должны причинять вред имуществу других лиц, как бы не был организован процесс торговли. А если причинили, тогда именно ВЫ ДОЛЖНЫ доказать, что он причинен не по вашей вине, а потому, что магазин так расставил товар, что сам виноват. Докажете - не будете возмещать, не докажете - будете. Вот и вся логика.
Опять же не каждое виновное действие "потерпевшего" освобождает вас от обязанности возместить причиненный вред. Если кто-то перекрыл вам дорогу машиной и пошел в супермаркет, что нарушает ПДД, а потому незаконно, то это не значит, что вы можете его таранить или разбить ему стекла.
Ну мне кажется это должно быть понятно даже не юристу

edit log

ag111
16-11-2020 08:58 ag111
quote:
Изначально написано Cazador:

а потому, что магазин так расставил товар, что сам виноват. Докажете - не будете возмещать, не докажете - будете. Вот и вся логика.

Как так расставил? У меня благодаря возрасту все просто из рук падает, и что. Банку я беру нижнюю, она красивее. Жопу и сумку не контролирую. Это преступления?
ag111
16-11-2020 09:05 ag111
Кстати на складе безопасные проходы обводят желтым
Cazador
16-11-2020 09:24 Cazador
quote:
Originally posted by ag111:

Банку я беру нижнюю, она красивее. Жопу и сумку не контролирую. Это преступления?

Нет, это не преступление... Но в этой теме мы и не говорим о преступлениях, а о причинении вреда... хотя тема то изначально вообще о другом)
Ну ладно, я вам свое мнение не навязываю ни в коем случае, хотите брать нижнюю банку, не контролируя жопу, берите...

quote:
Originally posted by ag111:

стати на складе безопасные проходы обводят желтым

А на минном поле пишут "Осторожно мины", на скотомогильниках пишут "Осторожно сибирская язва" и т.д., но мы вроде о магазинах говорили, а не о складах и прочих объектах

edit log

ag111
16-11-2020 09:33 ag111
quote:
Изначально написано Cazador:

А на минном поле пишут "Осторожно мины", на скотомогильниках пишут "Осторожно сибирская язва" и т.д., но мы вроде о магазинах говорили, а не о складах и прочих объектах


Зал самообслуживания по сути склад, производственный объект, на который в полной мере распространяется риск менеджмент и охрана труда. Таскать товар продавца это труд. Допуск на склад - заключение трудового договора по факту.
ag111
16-11-2020 09:36 ag111
Это все о переходе права собственности
skygge
16-11-2020 11:38 skygge
quote:
Originally posted by gelleal:

Так что именно разбиватель должен доказывать, что разбиенное стояло плохо.
А вот магазин не обязан доказывать, что оно стояло хорошо.


Вот позиция роснепотребпозора: http://40.rospotrebnadzor.ru/center/Infoteka/68172 Там довольно подробно расписано.
Кроме вышеупомянутых статей ГК такая ситуация будет регламентироваться ЗоЗПП, а также требованиями к торговым залам.
Cazador
16-11-2020 14:05 Cazador
quote:
Originally posted by mixram2013:

Но если Вы товар все же взяли и несете на кассу, то по общему правилу - риск его случайной гибели лежит именно на покупателе.

Верный вывод, но боюсь при неверной мотивировке). Да, обязанность возместить причиненный вред будет лежать на лице, этот вред причинившем. В данном случае, на том, кто повредит товар (разобьет бутылку, как пример), неся его на кассу. А это покупатель.
Просто основанием возникновения обязанности возместить вред, будет НЕ переход риска случайной гибели товара, который переходит на покупателя с момента, когда продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара покупателю, а причинение ущерба ЧУЖОМУ имуществу.
Так как моментом, когда продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара покупателю, в случае покупки товара в супермаркете, будет его оплата на кассе.
В данном случае это мое частное мнение, какой-то судебной практики ВС РФ или просто устойчиво сложившейся, я не нашел

edit log

mnkuzn
16-11-2020 14:37 mnkuzn
quote:
Originally posted by mixram2013:

Но если Вы товар все же взяли и несете на кассу, то по общему правилу - риск его случайной гибели лежит именно на покупателе.


Не совсем так. Риск случайной гибели лежит на собственнике. Мы определились, что право собственности не возникает, вроде как, в момент взятия товара в руки. А вот если он, к примеру, разобьет товар виновно, то тут будет ответственность вследствие причинения вреда.

Многие почему-то считают, что если товар в магазине разбил покупатель, то это случайная гибель. Нет, это гибель вследствие виновных действий других лиц (а вина, мы помним, бывает в форме умысла и неосторожности). Случайная гибель, что прямо не указано в ГК, но следует из разных его положений, в частности, той же ст.1064, к примеру, и др., - это гибель вещи по причинам, от сторон не зависящим, например, природные катастрофы и т.д.

ag111
16-11-2020 16:21 ag111
quote:
Изначально написано mixram2013:

 Но если Вы товар все же взяли и несете на кассу, то по общему правилу - риск его случайной гибели лежит именно на покупателе.


Принципиально неверно

Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Момент возникновения права собственности на товары, приобретаемые в супермаркете ( 1 )