Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Нужен совет . По ст 12.2 КоАП - нечитаемый ГРЗ ( 1 )

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Нужен совет . По ст 12.2 КоАП - нечитаемый ГРЗ
Agro-gamo
10-5-2020 07:34 Agro-gamo
Ситуация на работе . Водитель управлял грузовичком Ниссан , остановили ДПСники и составили протокол о нечитаемости номера . Водиле грозит лишение прав , однозначно мы пойдем в суд оспаривать . В связи с этим вопрос - при каких обстоятельствах номер считается нечитаемым ? Фото номера могу показать , на моей личной машине номер хуже значительно .
ehpebitor
10-5-2020 09:33 ehpebitor
Моему госномеру почти 10 лет, а он как новый.
Вывод делайте сами.
Agro-gamo
10-5-2020 10:01 Agro-gamo
quote:
Изначально написано ehpebitor:
Моему госномеру почти 10 лет, а он как новый.
Вывод делайте сами.

Какой я должен сделать вывод ? Пока напрашивается два - вы не выезжали из гаража или ни разу не мыли машину ))

mnkuzn
10-5-2020 10:45 mnkuzn
quote:
Originally posted by Agro-gamo:

В связи с этим вопрос - при каких обстоятельствах номер считается нечитаемым ?


Номер считается нечитаемым при обстоятельствах, указанных в ст.12.2 КоАП, на которую вы сами и сослались.
Agro-gamo
10-5-2020 14:07 Agro-gamo
quote:
Изначально написано mnkuzn:

Номер считается нечитаемым при обстоятельствах, указанных в ст.12.2 КоАП, на которую вы сами и сослались.

Я и спрашиваю - я спокойно его читаю с дальнего расстояния , почему гайцы не смогли ?

mnkuzn
10-5-2020 17:47 mnkuzn
quote:
Originally posted by Agro-gamo:

Я и спрашиваю - я спокойно его читаю с дальнего расстояния , почему гайцы не смогли ?


Это уже другой вопрос. ОООООчень оценочная ситуация. Вижу только одно - превенция. Т.е. не допускать этой ситуации, не давать гайцам повода докопаться из-за номера. Просто потому что НОНД. Но если уж и дошло до спора, то тогда под видео-запись требовать от гайца проведения четкой процедуры измерения. Раз в КоАП указано про 20 метров, то пусть отмеряет 20 метров - точно, а не в попугаях, затем с этого расстояния фиксировать на свой телефон, камеру, фотик - хоть что-то, но не факт, что получится отбиться.
Agro-gamo
10-5-2020 22:14 Agro-gamo
Я не писал про 20 метров и в коап тоже такого нет . А всё остальное - "нужно было" и тп - зачем ? Уже всё случилось , протокол составлен
Cazador
10-5-2020 22:40 Cazador
quote:
Originally posted by Agro-gamo:

Фото номера могу показать

Давайте посмотрим, а потом уже будем думать

quote:
Originally posted by Agro-gamo:

ДПСники и составили протокол о нечитаемости номера . Водиле грозит лишение прав

По какой части 12.2 КоАП РФ составили протокол? Собственно "нечитаемые" номера, если нет специального умысла их скрыть, это часть 1 - штраф до 500 руб, и в принципе наверное обсуждать тут нечего.
Если часть 2, то разговор другой, надо смотреть фото и что написали в протоколе

Cazador
10-5-2020 22:44 Cazador
quote:
Изначально написано Agro-gamo:
Я не писал про 20 метров и в коап тоже такого нет . А всё остальное - "нужно было" и тп - зачем ? Уже всё случилось , протокол составлен

Почитайте КоАП внимательней, там есть про 20 метров. В примечании к ст. 12.2

quote:
Originally posted by Agro-gamo:

ри каких обстоятельствах номер считается нечитаемым

Там это четко прописано. Другое дело, что за это не бывает лишения

edit log

mnkuzn
10-5-2020 23:39 mnkuzn
quote:
Originally posted by Agro-gamo:

Я не писал про 20 метров


Вы писали про нечитаемый номер (приплетя сюда лишение) - вот откуда взялись 20 метров.
quote:
Originally posted by Agro-gamo:

и в коап тоже такого нет


А куда ж оно делось? Вы приводите в названии темы статью КоАП, в которой это ЕСТЬ - и говорите при этом, что там этого НЕТ...
quote:
Originally posted by Agro-gamo:

А всё остальное - "нужно было" и тп - зачем ?


Никто тут не говорил про то, что нужно было. Я говорил о том, как, на мой взгляд, нужно действовать для предотвращения этой ситуации.
quote:
Originally posted by Agro-gamo:

Уже всё случилось , протокол составлен


1. Это не значит, что это не может повториться.
2. Ну, выкладывайте. А то пишете с одной стороны о нечитаемости, с другой - говорите о ЛПУ.
mnkuzn
10-5-2020 23:42 mnkuzn
quote:
Originally posted by Cazador:

Другое дело, что за это не бывает лишения


Конечно, с учетом того, что вы написали выше:
quote:
Originally posted by Cazador:

Собственно "нечитаемые" номера, если нет специального умысла их скрыть, это часть 1

Agro-gamo
11-5-2020 10:17 Agro-gamo
quote:
Изначально написано Cazador:

По какой части 12.2 КоАП РФ составили протокол? Собственно "нечитаемые" номера, если нет специального умысла их скрыть, это часть 1 - штраф до 500 руб, и в принципе наверное обсуждать тут нечего.
Если часть 2, то разговор другой, надо смотреть фото и что написали в протоколе

Протокол составлен по 2 части 12.2 , там где лишение
click for enlarge 1280 X 960 121.4 Kb

mnkuzn
11-5-2020 10:42 mnkuzn
quote:
Originally posted by Agro-gamo:

Протокол составлен по 2 части 12.2 , там где лишение


Нечитаемый номер квалифицируется по ч.1, там лишения нет. Если, как выше совершенно правильно сказал Cazador, действия по доведению номера до состояния нечитаемости не были совершены умышленно. Об этом прямо говорится в соответствующем ППВС от 2019 года.

На фото лично я не вижу признака этих действий. Но надо смотреть вживую с близкого расстояния. Искать, к примеру, следы от мелкой наждачки. И т.п. Что касается непосредственно номера, я полагаю, что с 20 метров он вполне может быть нечитаемым.

Ну и момент. Конституционный принцип презумпции невиновности, звучащий как "никто не обязан доказывать свою невиновность" в жизни трансформируется, к сожалению, в "каждый вправе доказывать свою невиновность". Как вы будете доказывать, что номер был читаемым, если гаец написал, что нет (абстрагируясь от того, что он выписал протокол по ч.2), если судья посчитает, что НОНД (нет оснований не доверять (показаниям сотрудника полиции))?

А по сути - да. Тут полная, так скажем, провокация со стороны водителя для гайца остановить и если не выписать протокол или постановление, то хотя бы докопаться. Номер ЯВНО потертый. Так что

quote:
Originally posted by Agro-gamo:

А всё остальное - "нужно было" и тп - зачем ?


Затем, что водитель сам виноват и, скорее всего, номер по установленным законом критериями действительно нечитаемый.
Agro-gamo
11-5-2020 11:01 Agro-gamo
Тогда вопрос другой - если задний номер заслоняется фаркопом ? Это нечитаемость ?
mnkuzn
11-5-2020 11:46 mnkuzn
quote:
Originally posted by Agro-gamo:

Тогда вопрос другой - если задний номер заслоняется фаркопом ? Это нечитаемость ?


Я полагаю, нет. Думаю, это все же ч.2, по признаку "управление транспортным средством с ГРЗ, оборудованными с применением устройств, препятствующих их идентификации".

По ППВС 20 (немного сокращаю текст для простоты понимания), объективную сторону состава административного правонарушения, предусмотренного частью 1 статьи 12.2 КоАП РФ, образует также управление транспортным средством, на котором ГРЗ установлены с нарушением требований государственного стандарта, определенных к их установке на транспортном средстве, за исключением нарушений, связанных с местом установки таких знаков (например, способ крепления государственных регистрационных знаков не соответствует установленным требованиям).

Следовательно, нарушения, связанные с местом установки номеров, должны квалифицироваться по ч.2.

Далее (снова ППВС, с сокращением не относящегося к ситуации): видоизмененным является ГРЗ, способ установки которого препятствует его прочтению и идентификации.
В качестве устройств, препятствующих идентификации ГРЗ либо позволяющих их скрыть, могут расцениваться различные механизмы, приборы, приспособления и иное оборудование.

Фаркоп сюда, несомненно, относится, как и лесенки, запаски и пр.

Исходя из диспозиции ч.1 и ч.2 ст.12.2 КоАП и разъяснений Верховного суда можно сделать вывод о том - ну, я его делаю, может, я и ошибаюсь, т.к. по специальности не работаю, - что установка номера за фаркопом должна квалифицироваться по ч.2 ст.12.2 КоАП, а не по ч.1, а к ч.1 можно отнести лишь нарушения (говорю про нарушения ГОСТа), связанные только с КРЕПЛЕНИЕМ знака, например, болты не светлые, а черные (головки болтов или винтов) и т.д. А уже расположение знака, его наклон, изгибание и пр. - это уже ч.2.

Cazador
11-5-2020 12:58 Cazador
quote:
Originally posted by Agro-gamo:

Протокол составлен по 2 части 12.2 , там где лишение

Тогда хотелось бы посмотреть фото протокола, так как на фото (если именно такое приложено к протоколу)я состава ч.2 не вижу, нет его там. По мне там и первой части то нет
Но может в протоколе что-то интересное написано или фото другое приложено. Вы же фото сейчас делали, а как это выглядело при фотографировании гаишником, мы же не знаем

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Фаркоп сюда, несомненно, относится, как и лесенки, запаски и пр.

Именно так суды и трактуют такие вещи. Даже за лампочку, вывалившуюся из подсветки заднего номера и висящую на проводе, закрывая часть цифры, водителя лишили прав)

edit log

Agro-gamo
12-5-2020 11:32 Agro-gamo
quote:
Изначально написано Cazador:

Именно так суды и трактуют такие вещи. Даже за лампочку, вывалившуюся из подсветки заднего номера и висящую на проводе, закрывая часть цифры, водителя лишили прав)

Вот протокол
click for enlarge 960 X 1280 156.4 Kb

hollivell
12-5-2020 11:58 hollivell
Нет объяснений Лица В Отношении Котрого возбуждено адм. дело. Что писали в объяснениях?
В приложениях к протоколу ничего не указано, значит и фото нет? иначе как они потом будут приобщены к протоколу, к делу? или потом к рапорту ИДПС приложит, когда распечатает где нибудь фотку?
Agro-gamo
12-5-2020 12:05 Agro-gamo
Написал в объяснении - "с протоколом не согласен"
Cazador
12-5-2020 16:31 Cazador
Вы зря в протоколе замазали данные о номерном знаке. Эта информация может пролить свет на ситуацию.
Какой госномер у авто указан в протоколе и в СТС?
Agro-gamo
12-5-2020 18:51 Agro-gamo
quote:
Изначально написано Cazador:
Вы зря в протоколе замазали данные о номерном знаке. Эта информация может пролить свет на ситуацию.
Какой госномер у авто указан в протоколе и в СТС?

На фото же он есть )) замазал рефлекторно

Cazador
13-5-2020 09:09 Cazador
quote:
Originally posted by Agro-gamo:

На фото же он есть ))

Я видел фото, но спросил не просто так какой номер в протоколе и СТС

hollivell
13-5-2020 13:03 hollivell
если сотрудник в протоколе указал номер который указан в СРТС то он не видоизменен и это можно трактовать как основание прекращения дела. а может сотрудник указал какой то другой номер специально в протоколе, что б обосновать видоизменение. в протоколе то замазано.
Cazador
13-5-2020 13:07 Cazador
quote:
Originally posted by hollivell:

если сотрудник в протоколе указал номер который указан в СРТС то он не видоизменен и это можно трактовать как основание прекращения дела. а может сотрудник указал какой то другой номер специально в протоколе, что б обосновать видоизменение. в протоколе то замазано.

В установочной так сказать части протокола указывается номер, который зарегистрирован на этом транспортном средстве и только он, даже если нарушение совершено в форме отсутствия номеров. А вот в описательной части, когда сотрудник описывает состав правонарушения, он может указать, какой номер реально установлен на автомобиле, в какой номер изменен настоящий и т.д.

edit log

Agro-gamo
13-5-2020 13:52 Agro-gamo
quote:
Изначально написано Cazador:

В установочной так сказать части протокола указывается номер, который зарегистрирован на этом транспортном средстве и только он, даже если нарушение совершено в форме отсутствия номеров. А вот в описательной части, когда сотрудник описывает состав правонарушения, он может указать, какой номер реально установлен на автомобиле, в какой номер изменен настоящий

Номер тот же
click for enlarge 960 X 1280 151.6 Kb

Cazador
13-5-2020 17:55 Cazador
quote:
Originally posted by Agro-gamo:

Номер тот же

Тогда я не вижу здесь состава 12.2 ч. 2 КоАП РФ, так как номер, который на фото, соответствует номеру, который зарегистрирован за автомобилем О 806 ЕО 777, какой-то его видоизмененности потертостями цифр я не наблюдаю - на фото он визуально читается как О 806 ЕО 777, то есть как номер в документах.
Сами по себе потертости на цифрах тоже не образуют состава правонарушения.
Вот если бы допустим авто имело номер О 806 ВО 777 и буква "В" была потерта так, что читалась бы как буква "Е", тогда другое дело.
Если в деле нет другого фото, где было бы видно, что номер видоизменен, такое дело надо бы прекращать. Но суды это делать очееееень не любят...
В общем держите нас в курсе, как оно там решиться в суде. А если пойдете в суд знакомиться с делом, то сделайте фото всего, что там есть - интересно посмотреть

edit log

Agro-gamo
13-5-2020 23:04 Agro-gamo
quote:
Изначально написано Cazador:

Тогда я не вижу здесь состава 12.2 ч. 2 КоАП РФ, так как номер, который на фото, соответствует номеру, который зарегистрирован за автомобилем О 806 ЕО 777, какой-то его видоизмененности потертостями цифр я не наблюдаю - на фото он визуально читается как О 806 ЕО 777, то есть как номер в документах.
Сами по себе потертости на цифрах тоже не образуют состава правонарушения.
Вот если бы допустим авто имело номер О 806 ВО 777 и буква "В" была потерта так, что читалась бы как буква "Е", тогда другое дело.
Если в деле нет другого фото, где было бы видно, что номер видоизменен, такое дело надо бы прекращать. Но суды это делать очееееень не любят...
В общем держите нас в курсе, как оно там решиться в суде. А если пойдете в суд знакомиться с делом, то сделайте фото всего, что там есть - интересно посмотреть

Это уж обязательно )) интересно решение судьи . На НОНД )) У них кстати и фто есть . Фотошоп сделают ?

mnkuzn
14-5-2020 12:02 mnkuzn
quote:
Originally posted by Cazador:

Тогда я не вижу здесь состава 12.2 ч. 2 КоАП РФ, так как номер, который на фото, соответствует номеру, который зарегистрирован за автомобилем О 806 ЕО 777, какой-то его видоизмененности потертостями цифр я не наблюдаю

Но ведь потертости есть. При этом потертости, возникшие естественным путем, не образуют объективной стороны состава по ч.2, а вот нанесенные искусственно потертости как раз образуют. На мой взгляд, по данному фото однозначно судить о характере потертостей - естественные или искусственные - нельзя.
quote:
Originally posted by Cazador:

Вот если бы допустим авто имело номер О 806 ВО 777 и буква "В" была потерта так, что читалась бы как буква "Е", тогда другое дело.

Потертости, приводящие к затруднению прочтения той же самой буквы или цифры, например, чтобы она сливалась с фоном, стала менее четкой, контрастной и т.д. (т.е. чтобы эта буква или цифра не трансформировалась в другую, а оставалась той же самой, только хуже читаемой), также образуют состав ч.2 - в случае искусственного их создания, конечно.
quote:
Originally posted by Cazador:

Если в деле нет другого фото, где было бы видно, что номер видоизменен, такое дело надо бы прекращать.

По ч.2. Но ч.1 ведь останется.

edit log

Cazador
14-5-2020 13:12 Cazador
quote:
Originally posted by mnkuzn:

При этом потертости, возникшие естественным путем, не образуют объективной стороны состава по ч.2, а вот нанесенные искусственно потертости как раз образуют.

Я думаю, что установить каким путем возникли потертости - естественным или искусственным очень сложно даже для соответствующей экспертизы. И что есть "естественный путь" возникновения потертостей госномера? Обветривание, естественное разрушение краски по каким-нибудь там физико-химическим причинам, брак производства (у нас в регионе несколько лет назад очень большое количество номеров просто облезло и черной краски на них вообще не осталось). Это уже вопросы, представляющие больше академический, чем практический интерес.

quote:
Originally posted by mnkuzn:

по данному фото однозначно судить о характере потертостей - естественные или искусственные - нельзя.

А нет смысла вообще об этом судить, так как визуально номер не видоизменен, он читается глазами так как и должен читаться нормальным человеком с нормальным зрением и восприятием реальности. Я вот прекрасно его вижу. Если инспектору при взгляде на этот номер видятся другие буквы и цифры, то это проблемы инспектора - хоть со зрением, хоть со знанием букв и цифр, хоть еще с чем.

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Потертости, приводящие к затруднению прочтения той же самой буквы или цифры, например, чтобы она сливалась с фоном, стала менее четкой, контрастной и т.д. (т.е. чтобы эта буква или цифра не трансформировалась в другую, а оставалась той же самой, только хуже читаемой), также образуют состав ч.2 - в случае искусственного их создания, конечно.

Не могу здесь с вами согласиться. Если как указано в примечании к ст. 12.2 КоАП РФ отойти на 20 метров от автомобиля и посмотреть на этот номер глазами человек с нормальным зрением, то думаю, что он будет читаться так, как есть

Что касается видоизмененности, то Верховный Суд разъяснял, что к этому относится:

Видоизмененным является выданный на данное транспортное средство государственный регистрационный знак, в который были внесены изменения, искажающие нанесенные на него символы либо один из них (например, путем заклеивания), либо государственный регистрационный знак, способ установки которого препятствует его прочтению и идентификации (в частности, путем переворота пластины государственного регистрационного знака).
В качестве устройств или материалов, препятствующих идентификации государственных регистрационных знаков либо позволяющих их видоизменить или скрыть, могут расцениваться различные механизмы, приборы, приспособления и иное оборудование (шторки, электромагниты и т.п., в том числе и тогда, когда они не были приведены в действие в момент выявления административного правонарушения, однако позволяли водителю при совершении определенных действий видоизменить или скрыть государственный регистрационный знак), а также искусственные материалы (например, листы бумаги, картон) либо природные материалы (в частности, листва, грязь, снег), если визуальный осмотр транспортного средства позволяет с очевидностью сделать вывод о том, что они нанесены с целью затруднения или невозможности идентификации государственных регистрационных знаков (например, загрязнение фрагмента государственного регистрационного знака не связано с погодными условиями или не обусловлено процессом движения, допускающим самозагрязнение). Доказательством использования тех или иных устройств (материалов) в указанных целях может выступать, например, произведенная уполномоченным должностным лицом в ходе выявления административного правонарушения видеозапись (фотографии), которая приобщается к материалам дела об административном правонарушении и подлежит оценке по правилам статьи 26.11 КоАП РФ.

quote:
Originally posted by mnkuzn:

По ч.2. Но ч.1 ведь останется.

Тоже сомневаюсь по основаниям, изложенной мной выше о применении способа осмотра номера с 20 метром в светлое время суток, что может сделать судья. Я бы лично так и сделал).
Но ч. 1 это не интересно

edit log

mnkuzn
14-5-2020 17:42 mnkuzn
quote:
Originally posted by Cazador:

И что есть "естественный путь" возникновения потертостей госномера?
...
Это уже вопросы, представляющие больше академический, чем практический интерес.

Допустим, на буквах видны следы наждачки, идущие строго по линиям буквы. Однозначная ситуация - естественным путем они образоваться не смогут никак.
quote:
Originally posted by Cazador:

А нет смысла вообще об этом судить, так как визуально номер не видоизменен

Почему же?

Ниже вы и привели текст ППВС:
Видоизмененным является выданный на данное транспортное средство государственный регистрационный знак, в который были внесены изменения, искажающие нанесенные на него символы либо один из них (например, путем заклеивания)
Или, как другой пример - путем стирания. Или путем дорисовывания. И т.д.

Как пример, стирание краски на буквах/цифрах наждачкой - это изменения, искажающие символы.

Так что если с номером сделано что-либо (не важно), что препятствует его прочтению, то это самая настоящая ч.2. В нашем случае я не вижу по фото, есть ли следы такого вмешательства, надо смотреть вблизи. Но по ч.1, думаю, вполне могут быть вопросы.

quote:
Originally posted by Cazador:

Если как указано в примечании к ст. 12.2 КоАП РФ отойти на 20 метров от автомобиля и посмотреть на этот номер глазами человек с нормальным зрением, то думаю, что он будет читаться так, как есть

А что гадать? Надо отмерять 20 метров и смотреть. Я так понял, этого сделано не было. С другой стороны, в суде гаец скажет, что отмерил рулеткой 20 м и смотрел с этого расстояния. И НОНД. Поэтому я и говорил, что нужно настаивать на проведении этой процедуры, фиксировать происходящее на видео. Потому что гаец вряд ли согласиться отразить в протоколе отсутствие замеров.

edit log

DenisB
15-5-2020 06:51 DenisB
20 метров растут из ГОСТ Р 50577-2018. "Национальный стандарт Российской Федерации. Знаки государственные регистрационные транспортных средств. Типы и основные размеры. Технические требования" http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_318486/
Точнее из п. 4.7 Приложения Ж "Регистрационный знак должен устанавливаться таким образом, чтобы в темное время суток обеспечивалось его прочтение с расстояния не менее 20 м при освещении штатным фонарем (фонарями) освещения знака транспортного средства."
ИМХО:
1. - 20 метров относятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к ЗАДНЕМУ ГНЗ, так как речь идет о "читаемости" при условии освещения ШТАТНЫМ освещением номерного знака.
2. - часть 2 может применяться исключительно если номер сделали нечитаемым, например в нарушение п. 5 Пр Ж ("Не допускается закрывать знак органическим стеклом или другими материалами.") закрыли знак.
3. - Номерный знаки НЕ ЗРЯ выполняются методом "выдавливания". Это делается для того чтобы знак оставался читаемым даже после воздействия огня, когда краска может сгореть. Требование закреплено в п. 3.6 ГОСТа 50577-93 (ссылку давал выше). Собственно текст пруфа "Буквы, цифры и окантовка на лицевой стороне регистрационного знака должны быть выпуклыми (трапециевидной формы), одинаковой высоты (на одном регистрационном знаке) в пределах не менее 1,0 мм и не более 2,0 мм относительно поля знака."

Решение ВС РФ N20 от 25.06.19, а именно п. 4 поможет разобраться как правильно квалифицировать: по 1-ой части или по 2-ой. http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_327611/

Cazador
15-5-2020 10:22 Cazador
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Так что если с номером сделано что-либо (не важно), что препятствует его прочтению, то это самая настоящая ч.2.

Однозначно

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Как пример, стирание краски на буквах/цифрах наждачкой - это изменения, искажающие символы.

Согласен, что способ изменения номера особого значения не имеет. Но ключевым здесь является не способ, а привели ли манипуляции с номером к такому его видоизменению, что он стал читаться не как должен был

quote:
Originally posted by mnkuzn:

В нашем случае я не вижу по фото, есть ли следы такого вмешательства, надо смотреть вблизи

Следы могут быть или могут не быть, главное тут в том, что даже если эти следы воздействия в данном случае есть, то они НЕ повлекли видоизмененности номера, так как он читает как и должен читаться.
Видоизменение номера это же не любые результаты воздействия на него, а только те, которые сделали букву или цифру номера нечитаемой или читаемой неправильно. А если номер терли наждачкой, но он при этом остался читаемым как в документах, то видоизменения как такового нет
Вот я сейчас провел несложные манипуляции с цифрами). Воздействие на 8 есть, часть ее стерто, но она все равно читается как 8, то есть нет видоизменения, которое бы образовывало состав ч. 2 ст. 12.2 КоАП РФ. А вот манипуляции с 3 приводят к тому, что она читается как 8 и здесь уже состав ч. 2 налицо

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Надо отмерять 20 метров и смотреть. Я так понял, этого сделано не было

Тогда просто напросто это надо сделать судье

quote:
Originally posted by DenisB:

20 метров относятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к ЗАДНЕМУ ГНЗ

Нет. И к переднему тоже. Прочитайте внимательно Примечание к ст. 12.2 КоАП РФ - 20 метров относится и к переднему номеру при прочтении его в светлое время суток


edit log

DenisB
15-5-2020 12:13 DenisB
quote:
Originally posted by Cazador:

20 метров относится и к переднему номеру при прочтении его в светлое время суток

Посмотрим в первоисточнике: нечитаемым, если с расстояния 20 метров не обеспечивается прочтение в темное время суток хотя бы одной из букв или цифр заднего государственного регистрационного знака, а в светлое время суток хотя бы одной из букв или цифр переднего или заднего государственного регистрационного знака.

Получается что в темное время суток: если с расстояния 20 метров не обеспечивается прочтение в темное время суток хотя бы одной из букв или цифр заднего государственного регистрационного знака.
А вот в светлое: а в светлое время суток хотя бы одной из букв или цифр переднего или заднего

В итоге имеем следующие условия когда ГНЗ считается нечитаемым:
1. "днем" не читается любой (хоть передний, хоть задний) не зависимо от расстояния;
2. "ночью" не читается только задний ГНЗ с расстояния 20 метров.

PS Пресловутое "Примечание" 12.2.4 выросло из указанного мной выше в предыдущем сообщении пункта 4.7 Приложения Ж к ГОСТ 50577, которое имеет текст следующего содержания: "Регистрационный знак должен устанавливаться таким образом, чтобы в темное время суток обеспечивалось его прочтение с расстояния не менее 20 м при освещении штатным фонарем (фонарями) освещения знака транспортного средства."

PPS Мне неизвестно какими штатными фонарями может освещаются передний ГНЗ, более того читаемым/нечитаемым может оказаться единственный ГНЗ. Для ряда ТС, участвующих в дорожном движении, НПА предусматривают ОДИН номерной знак - "задний". Например: мотоцикл, прицеп, "трактор". Это требование по количеству ГНЗ также прописано в ГОСТ 50577 (п.1 пр. Ж).

mnkuzn
15-5-2020 12:45 mnkuzn
quote:
Originally posted by Cazador:

Но ключевым здесь является не способ, а привели ли манипуляции с номером к такому его видоизменению, что он стал читаться не как должен был


Да, конечно. Именно это я и имею в виду. Т.е. должны быть не просто некие действия, но они должны привести к видоизменению номера, т.е. в результате таких действий он должен начать читаться иначе, чем до вмешательства.
quote:
Originally posted by Cazador:

Следы могут быть или могут не быть, главное тут в том, что даже если эти следы воздействия в данном случае есть, то они НЕ повлекли видоизмененности номера, так как он читает как и должен читаться.


На мой взгляд, в нашем случае номер читается иначе. Я делал такой эксперимент. На большом мониторе открывал фото в максимальном размере (в браузере, без сохранения), отходил постепенно от монитора и пытался рассмотреть символы. Ну, где-то на 4 метрах или чуть больше (примерно, на глаз прикидывал) я перестал однозначно различать букву Е, т.к. она очень сильно потерта, особенно в нижней части. Исходя из этого я сделал вывод, что она изменена, т.е. возможно ее неправильно прочтение с определенного расстояния. Как и других символов. И вопроса тут я вижу два: естественные или искусственные эти изменения и будет ли номер читаться с 20 метров.

Исходя из диспозиции ч.2 ст.12.2, ее необходимо вменить в том случае, если номер был видоизменен вне зависимости от прочтения с 20 м. Поэтому:
1. Я считаю, что номер, скажем так, искажен. Не будем пока говорить видоизменен.
2. Если будет доказана искусственность этих изменений - ч.2 независимо от 20 м.
3. Если искусственность изменений установлена не будет - возможна ч.1 в зависимости от расстояния, на котором возможно прочтение номера.

quote:
Originally posted by Cazador:

Видоизменение номера это же не любые результаты воздействия на него, а только те, которые сделали букву или цифру номера нечитаемой или читаемой неправильно. А если номер терли наждачкой, но он при этом остался читаемым как в документах, то видоизменения как такового нет


Да.
quote:
Originally posted by Cazador:

Воздействие на 8 есть, часть ее стерто, но она все равно читается как 8


Ну... Цифра 8 замкнутая, а в вашем примере она разомкнута. Можно увидеть в ней букву Р, к примеру. Возможно, вопрос еще будет в том, как автоматические средства фиксации регистрируют такие изменения номеров. Я считаю, что в вашем примере изменения цифры 8 препятствуют ее идентификации. Но суть вашего поста я понял.
quote:
Originally posted by Cazador:

Тогда просто напросто это надо сделать судье


Да, несомненно, есть такая процедура, как исследование доказательств, выезд суда на место и т.д. Но суть в том, что номер должен быть оценен по состоянию на тот момент времени, когда был составлен протокол. Номер за прошедшее с момента составления протокола время мог быть изменен разными путями.
mnkuzn
15-5-2020 12:47 mnkuzn
quote:
Originally posted by DenisB:

В итоге имеем следующие условия когда ГНЗ считается нечитаемым:
1. "днем" не читается любой (хоть передний, хоть задний) не зависимо от расстояния;
2. "ночью" не читается только задний ГНЗ с расстояния 20 метров.


В данном случае фраза "если с расстояния 20 метров не обеспечивается прочтение" является общей по отношению к обоим частностям - темному и светлому времени суток.
DenisB
15-5-2020 13:07 DenisB
quote:
Originally posted by mnkuzn:

В данном случае фраза "если с расстояния 20 метров не обеспечивается прочтение" является общей по отношению к обоим частностям - темному и светлому времени суток.

Всё таки перечисление и есть перечисление: ночью - задний освещенный штатным фонарем ТС с расстояния 20 метров, днем - оба и без указания расстояния и освещения штатным фонарем. Согласитесь, что в противном случае фраза будет относиться к обоим частностям про задний и передний ГНЗ Как же быть тогда с нечитаемостью переднего ГНЗ у такого ТС как мотоцикл или прицеп, когда такие ГНЗ не предусмотрены вообще? Их нет (пруф почему только один ГНЗ давал выше).
mnkuzn
15-5-2020 13:14 mnkuzn
quote:
Originally posted by DenisB:

Всё таки перечисление и есть перечисление: ночью - задний освещенный штатным фонарем ТС с расстояния 20 метров, днем - оба и без указания расстояния и освещения штатным фонарем.


Нет. Фразу следует читать так (потому что перечисление идет после общей фразы. Мало того, что это правила русского языка, так это и общение правила написания НПА, также суды стоят именно на такой позиции, в целом касательно подобных перечислений):
... нечитаемым, если с расстояния 20 метров не обеспечивается прочтение:
1) в темное время суток хотя бы одной из букв или цифр заднего государственного регистрационного знака,
2) в светлое время суток хотя бы одной из букв или цифр переднего или заднего государственного регистрационного знака.
quote:
Originally posted by DenisB:

Согласитесь, что в противном случае фраза будет относиться к обоим частностям про задний и передний ГНЗ


Именно так. Она относится и заднему, и к переднему номеру.
quote:
Originally posted by DenisB:

Как же быть тогда с нечитаемостью переднего ГНЗ у такого ТС как мотоцикл или прицеп, когда такие ГНЗ не предусмотрены вообще?


Ну, раз нет, значит и нет. Относится только к тому, что есть.
Cazador
15-5-2020 13:22 Cazador
quote:
Originally posted by mnkuzn:

В данном случае фраза "если с расстояния 20 метров не обеспечивается прочтение" является общей по отношению к обоим частностям - темному и светлому времени суток.

Конечно. Это явно и из текста и из смысла, иначе при таком подходе

quote:
Originally posted by DenisB:

В итоге имеем следующие условия когда ГНЗ считается нечитаемым:
1. "днем" не читается любой (хоть передний, хоть задний) не зависимо от расстояния;

можно далеко зайти при квалификации нарушений. Например осматривать номер с 500 метров и признавать его нечитаемым))

quote:
Originally posted by mnkuzn:

На мой взгляд, в нашем случае номер читается иначе. Я делал такой эксперимент. На большом мониторе открывал фото в максимальном размере (в браузере, без сохранения), отходил постепенно от монитора и пытался рассмотреть символы. Ну, где-то на 4 метрах или чуть больше (примерно, на глаз прикидывал) я перестал однозначно различать букву Е, т.к. она очень сильно потерта, особенно в нижней части. Исходя из этого я сделал вывод, что она изменена

Тут уже есть субъективная составляющая и она в данном случае отдана на решение конкретного мирового судьи, который будет рассматривать это дело - как он это увидит, так и будет правильно

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Но суть в том, что номер должен быть оценен по состоянию на тот момент времени, когда был составлен протокол. Номер за прошедшее с момента составления протокола время мог быть изменен разными путями.

Согласен. Нужно будет соотносить осмотр (если до него дойдет дело) с фотографиями, имеющимися в деле и давать этому оценку

Я когда был мировым судьей за 11 лет работы рассмотрел 125 дел (сейчас специально посчитал) по ч. 2 ст. 12.2 КоАП РФ, то есть достаточно много. Ни одного прекращенного за отсутствием состава, ни одного переквалифицированного на ч. 1, везде наличие состава подтверждалось.За это время у меня выработалось специфическое судейское видение ситуации - конечно же в рамках презумпции невиновности, но глаз наметан видеть состав правонарушения, если он есть, как бы криво не был составлен материал (хотя обычно ДПСники составляют их достаточно грамотно), учитывая возражение нарушителя, ты все равно уже сквозь все это видишь в чем выражается состав правонарушения в данном конкретном случае, если он есть. Это как онколог видит рак, где другой врач его не заметит.
К чему я это - по моему частному мнению юриста, если в материалах дела нет чего-то еще, а только протокол и такое фото, как выкладывал ТС, то состава 12.2 ч. 2 КоАП РФ здесь нет, а вообще конечно посмотрим, что решит суд.

edit log

DenisB
15-5-2020 13:57 DenisB
quote:
Мало того, что это правила русского языка, так это и общение правила написания НПА ... Ну, раз нет, значит и нет.Относится только к тому, что есть.

Ну да, правила русского языка ниже как и правила написания НПА избирательны - тут читать, тут не читать
quote:
можно далеко зайти при квалификации нарушений. Например осматривать номер с 500 метров и признавать его нечитаемым))

Вот чтоб никто "далеко" не защол и существуют нормы и требования к ГНЗ. В них конкретно указано, что ночью задний должен читаться с 20 метров и должен быть освещен штатными световыми приборами. А вот днем - просто читаться, ни расстояние ни освещение штатными световыми приборами не регламентировано. Сколько цифр должно "читаться" и какие буквы, относиться к этому самому "читаться" отражено в том же документе... равно как и то насколько относиться "читаться" к изображению на ГНЗ флага РФ или надписи "транзит".

PS По моему личному мнению, если на вопрос в суде какой номер был на том ТС и смог ли инспектор сверить его соответствие документам перед тем как заполнять Протокол (не Постановление) инспектор ответит Сверил - совпало, номер точно совпадал. То про нечитаемость можно забыть раз он его прочитал. - Это первое, второе - ссылку на ВС РФ давал выше (может поможет в поисках чья правда правее). Ещё раз ИМХО

Cazador
15-5-2020 14:21 Cazador
quote:
Originally posted by DenisB:

Ну да, правила русского языка ниже как и правила написания НПА избирательны - тут читать, тут не читать

quote:
Originally posted by DenisB:

А вот днем - просто читаться, ни расстояние ни освещение штатными световыми приборами не регламентировано

quote:
Originally posted by DenisB:

второе - ссылку на ВС РФ давал выше

В Пленуме, на который вы давали ссылку про прочтение переднего номера написано ровно столько же, сколько и в Примечании к ст. 12.2 КоАП РФ.

Я и уважаемый mnkuzn читаем это так

quote:
Originally posted by mnkuzn:

... нечитаемым, если с расстояния 20 метров не обеспечивается прочтение:
1) в темное время суток хотя бы одной из букв или цифр заднего государственного регистрационного знака,
2) в светлое время суток хотя бы одной из букв или цифр переднего или заднего государственного регистрационного знака.

это соответствует буквальному трактованию написанного.
Вы читаете по другому, поэтому давайте оставаться при своих мнениях, тем более, что какой-то серьезной судебной практики применения этой нормы я не нашел, потому что скорее всего ее просто нет, ибо наверное число обжалований постановлений по ч. 1 ст. 12.2 по мотиву этих 20 метров в светлое время суток равно нолю

edit log


Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Нужен совет . По ст 12.2 КоАП - нечитаемый ГРЗ ( 1 )