Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Нужен совет . По ст 12.2 КоАП - нечитаемый ГРЗ ( 2 )

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Нужен совет . По ст 12.2 КоАП - нечитаемый ГРЗ
DenisB
15-5-2020 20:09 DenisB
quote:
поэтому давайте оставаться при своих мнениях, тем более, что какой-то серьезной судебной практики применения этой нормы я не нашел

Тоже не вижу причин упираться рогом в свое мнение. А практики нет потому что, наверное, всё ограничивается чтением Примечания из 12.2 КоАП. По сути читаемость номера "растёт" из общего смысла ГОСТа 50577, который ссылается на гарантийный срок службы ГНЗ, техдокументацию завода и методы контроля с методами оценки внешнего вида принятые еще Советской властью такие как ГОСТ 9.407-84. Это как раз совпадает с логикой Ваших рассуждений о % соотношении разрушения лакокрасочного покрытия був и цифр (Воздействие на 8 есть, часть ее стерто, но она все равно читается как 8, то есть нет видоизменения). Юристы от стороны защиты на нюансы читаемости не считают нужным тратить время, а суду это точно не нужно. Конвейер. Бумс молотком, кого не устраивает штраф - апеллируйте.

quote:
наверное число обжалований постановлений по ч. 1 ст. 12.2 по мотиву этих 20 метров в светлое время суток равно нолю

Кто там спорить пойдет? Человек читает санкции по 2, 3 и 4 частям и радуется своей 1ой части. Ради борьбы с предупреждение или со штрафом в 250 рублей (если со скидкой) адвоката не нанимают, а всякие доморощенные помощники-представители после принятия 451-ФЗ вообще канули в лета. Такое вот оно, моё видение вопроса

edit log

mnkuzn
16-5-2020 12:36 mnkuzn
quote:
Originally posted by DenisB:

Ну да, правила русского языка ниже как и правила написания НПА избирательны - тут читать, тут не читать


Ну почему же? Ведь правила русского языка очень четкие, ясные и понятные. Все расписано от и до. Даже пунктуация в предложении зависит от наличия общей фразы, а смысл - в первую очередь. Более того, тут подключается и логика, в частности родо-видовые отношения, т.е. отношения подчиненности частного общему. И при наличии общей фразы все частности должны относиться к одному обобщающему понятию. Ну, как у мадам Грицацуевой, или у кого там - тут было все: арбузные груди и пр.

Если бы законодатель хотел разделить день и ночь без учета расстояния, то эту фразу - для простоты восприятия снова ее приведу и разобью текст на абзацы:
"... нечитаемым, если с расстояния 20 метров не обеспечивается прочтение в темное время суток хотя бы одной из букв или цифр заднего государственного регистрационного знака, а в светлое время суток хотя бы одной из букв или цифр переднего или заднего государственного регистрационного знака"
он бы изложил так:
"... нечитаемым, если не обеспечивается прочтение в темное время суток хотя бы одной из букв или цифр заднего государственного регистрационного знака с расстояния 20 метров, а в светлое время суток хотя бы одной из букв или цифр переднего или заднего государственного регистрационного знака".

Или иначе, с разбивкой на пункты:
... нечитаемым, если не обеспечивается прочтение:
1) в темное время суток хотя бы одной из букв или цифр заднего государственного регистрационного знака с расстояния 20 метров,
2) в светлое время суток хотя бы одной из букв или цифр переднего или заднего государственного регистрационного знака.

Что до НПА, то они подлежат, несомненно, на что регулярно обращают внимание и ВС, и КС, в первую очередь системному толкованию (ну, и трактованию тоже), т.е. не буквальному, а с учетом смысла НПА, духа конкретного закона (например, т.н. дух ПДД - это обеспечение безопасности на дорогах), а также системы права в целом, с учетом основных прав и свобод человека и т.д.

DenisB
16-5-2020 13:59 DenisB
quote:
Ведь правила русского языка очень четкие, ясные и понятные. Все расписано от и до. Даже пунктуация в предложении зависит от наличия общей фразы, а смысл - в первую очередь. Более того, тут подключается и логика, в частности родо-видовые отношения, т.е. отношения подчиненности частного общему. И при наличии общей фразы все частности должны относиться к одному обобщающему понятию. Ну, как у мадам Грицацуевой, или у кого там - тут было все: арбузные груди и пр

Не знаю как поняла бы мадам на которую Вы ссылаетесь, однако если применить к пунктуации логику именно в том виде как Вы предложили то "частное" освещение штатными фонарями ТС будет относится к "общему" понятию номерного знака, то есть и переднему и заднему ГНЗ Вот тут и возникает вопрос (причем оба разных) как быть с "наличием общей фразы" если "по смыслу" это противоречит не только логике но и другим НПА:
1. Как быть в случаях с ТС для которых законодатель установил только один ГНЗ - задний?
2. Как быть с освещение переднего ГНЗ?

PS Вообще-то иногда рассказ про русский язык и логику в некоторых случаях сродни аргументам "о непонимании физики процесса". Действительно, в текстах законодатель очень часто использует перечисления связанные деепричастными оборотами со множественными исключениями, в свою очередь, также образующими перечисления со сложными подчинениями. Есть простой прием как понять суть написанного - разбиваем на простую связь существительное, глагол, прилагательное. Каждую часть разбираем отдельно, включая дополнительные части речи. Правда, у меня на это соображалки не всегда хватает, а в теории как-то так

mnkuzn
16-5-2020 14:25 mnkuzn
quote:
Originally posted by DenisB:

как быть с "наличием общей фразы" если "по смыслу" это противоречит не только логике но и другим НПА:


А противоречие-то в чем?
quote:
Originally posted by DenisB:

1. Как быть в случаях с ТС для которых законодатель установил только один ГНЗ - задний?


Задний знак на ТС, на которых предусмотрена установка только заднего знака, в плане ПДД и КоАП никак не отличается от заднего знака на ТС, на которых предусмотрена установка обоих знаков. Поэтому быть так, как это предусмотрено для заднего знака - исключений нет.
quote:
Originally posted by DenisB:

2. Как быть с освещение переднего ГНЗ?


Освещение переднего знака конструкцией ТС не предусмотрено. Поэтому никак не быть.
quote:
Originally posted by DenisB:

Вообще-то иногда рассказ про русский язык и логику в некоторых случаях сродни аргументам "о непонимании физики процесса".


Ну, если вы считаете, что НПА не должны основываться на русском языке, а следствия нужно выводить из посылок не на основе логики, пожалуйста. Главное, чтобы суд согласился с вами.
DenisB
16-5-2020 15:30 DenisB
quote:
Освещение переднего знака конструкцией ТС не предусмотрено. Поэтому никак не быть.

Вот тут ааабсолютно , но придется логичное "частного" относительно "общего" применять избирательно: тут читать, тут не читать.
quote:
Ну, если вы считаете, что НПА не должны основываться на русском языке, а следствия нужно выводить из посылок не на основе логики, пожалуйста. Главное, чтобы суд согласился с вами.

Конечно, я так не считаю Только нельзя же к Одной и той же фразе до запятой "так" логику правил языка применять, а после "этак"... и ведь начало фразы (Заглавная буква) и окончание (Точка) определяют общую границу равного применения.
Я прекрасно понимаю смысл обеих позиций. Если обсудить сильные и слабые стороны - это одно, а меряться кто лучше знает литературу у меня желания нет - не мой конек. Начнется Элочкой, закончится озонирующими валенками.
Cazador
21-5-2020 13:18 Cazador
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Что до НПА, то они подлежат, несомненно, на что регулярно обращают внимание и ВС, и КС, в первую очередь системному толкованию (ну, и трактованию тоже), т.е. не буквальному, а с учетом смысла НПА, духа конкретного закона (например, т.н. дух ПДД - это обеспечение безопасности на дорогах), а также системы права в целом, с учетом основных прав и свобод человека и т.д.

А есть у вас ссылки на постановления ВС или КС, где бы они так высказывались? Ну чтобы взять на вооружение)

RSL
21-5-2020 21:47 RSL
Я правильно понимаю что: если я еду на грязной машине с грязными не читаемыми номерами, то это - ч. 1, а если я машину помою (одну без номеров), то это уже ч. 2?

edit log

Cazador
22-5-2020 09:35 Cazador
quote:
Originally posted by RSL:

Я правильно понимаю что: если я еду на грязной машине с грязными не читаемыми номерами, то это - ч. 1, а если я машину помою (одну без номеров), то это уже ч. 2?

В общем и целом, да

mnkuzn
22-5-2020 12:52 mnkuzn
quote:
Originally posted by Cazador:

А есть у вас ссылки на постановления ВС или КС, где бы они так высказывались? Ну чтобы взять на вооружение)


Нет. Я заинтересовался этим вопросом несколько лет назад, после того, как А.Ю. Ратников - что-то его не видно на форуме - говорил об этом при анализе какой-то ситуации. Ну и порылся в нормативке. Да, нашел несколько примеров. Насколько я помню, это были не постановления, например, ППВС, а решения по конкретным делам, но это не суть. Но ссылок не сохранил.
quote:
Originally posted by RSL:

Я правильно понимаю что: если я еду на грязной машине с грязными не читаемыми номерами, то это - ч. 1, а если я машину помою (одну без номеров), то это уже ч. 2?


Ну, в целом да. Но если ты загрязнил номера умышленно, и это однозначно видно по характеру загрязнений, то такой номер признается видоизмененным с целью затруднения его прочтения. Поэтому ч.2.

Что говорит по этому поводу ППВС от 25.06.19 ?20:
В качестве ... материалов, препятствующих идентификации государственных
регистрационных знаков либо позволяющих их видоизменить или скрыть, могут расцениваться различные ... природные материалы (в частности, листва, грязь, снег), если визуальный осмотр транспортного средства позволяет с очевидностью сделать вывод о том, что они нанесены с целью затруднения или невозможности идентификации государственных регистрационных знаков (например, загрязнение фрагмента государственного регистрационного знака не связано с погодными условиями или не обусловлено процессом движения, допускающим самозагрязнение).

RSL
22-5-2020 18:27 RSL
quote:
Originally posted by mnkuzn:

если визуальный осмотр транспортного средства позволяет с очевидностью сделать вывод о том, что они нанесены с целью затруднения или невозможности идентификации


вот я и говорю, что в данном случае будет невозможно , ни доказать, ни опровергнуть, что я грязь не наносил. В реале то она сама нанеслась, но я ее не отмыл.
Agro-gamo
9-6-2020 21:37 Agro-gamo
Я не забыл про отчет . Протокол поехал по месту жительства )) почитайте
Kir*
15-6-2020 16:29 Kir*
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Конституционный принцип презумпции невиновности


в КоАПе нет такого принципа

edit log

Cazador
15-6-2020 19:49 Cazador
quote:
Originally posted by Kir*:

в КоАПе нет такого принципа

Он там есть. Почитайте внимательно.

Agro-gamo
15-6-2020 20:44 Agro-gamo
На данном этапе - протокол следует к месту жительства нарушителя ))
mnkuzn
17-6-2020 12:51 mnkuzn
quote:
Originally posted by Kir*:

в КоАПе нет такого принципа


Ст.1.5, видимо, недавно отменили, просто никто, кроме вас, об этом не знал.
Agro-gamo
27-6-2020 16:04 Agro-gamo
На 02.07 назначено рассмотрение . Водиле позвонили из суда , на сайте суда никакой информации нет
Seytar
1-7-2020 08:25 Seytar
Немного оффтопа.

Сколько смотрю по таким делам у друзей и знакомых, почти все (99%) сами шкуркой сделали это. Что на машинах, что на мотах. Остальные 1% в случае естественной порчи номера, тут же идут и за свой счет делают дубликаты. Сейчас нет проблем их изготовить. И я очень сомневаюсь что ТС не мог на машине, которая приносит прибыль, заменить номера. Либо это сделано намеренно, но тогда непонятно почему по залету отвечать не хочется?

Я номера не прячу. За нарушения честно плачу штрафы. НА машину не приходят - номера служебные. А вот на мот постоянно. За этот год уже 16 штрафов. Самое смешное, что не за превышение скорости. А за нарушение линий разметки - за стоплинию уехал, перестроился в полосу "А" через сплошную и т.п.

hollivell
1-7-2020 08:40 hollivell
Вчера видел ГРЗ.Например В021НХ 126 RUS в номере где регион - 126. стерта цифра "1" т.е. получается номер читается как В021НХ 26 RUS. Стояли в пробке и когда близко подъехал то увидел выдавленную "1". явно она не могла сойти (стереться) отдельно от других букв.
и возникла у меня мысль. Если у человека по документам номер В021НХ 26RUS а он установит такие номера с стертой но выпуклой 1. Читаться с расстояния они будут как в документах - нарушения не будет(Или будет?). а вот система возможно будет их распознавать как В021НХ126Rus и штрафы будут идти на другой номер.
Будет ли нарушением установка ГРЗ которое читается как в документах но рельеф цифр совсем другой?
Gregor24
1-7-2020 08:53 Gregor24
На разбор в гаи с экспертизой на руках где будет указано что стерто от времени,а не самостоятельно,или в суде требовать экспертизу,наказания возможно не избежать,но санкцию изменить возможно получится.
Agro-gamo
1-7-2020 09:56 Agro-gamo
quote:
Изначально написано Seytar:
Немного оффтопа.

Сколько смотрю по таким делам у друзей и знакомых, почти все (99%) сами шкуркой сделали это. Что на машинах, что на мотах. Остальные 1% в случае естественной порчи номера, тут же идут и за свой счет делают дубликаты. Сейчас нет проблем их изготовить. И я очень сомневаюсь что ТС не мог на машине, которая приносит прибыль, заменить номера. Либо это сделано намеренно, но тогда непонятно почему по залету отвечать не хочется?

Я номера не прячу. За нарушения честно плачу штрафы. и т.п.

Да и я не прячу номера . На моей личной машине номера еще хуже были , поменял после этого случая )) фото из дела , дпсники делали .
click for enlarge 720 X 1280  98.6 Kb

Agro-gamo
2-7-2020 22:31 Agro-gamo
В общем , перед заседанием снабдил водилу напутстсием "я ничего не делал , это оно само , отправляйте на экспертизу , если не верите " . Не пригодилось . Далее со слов водилы - тёлка лет тридцати прочитала дело и сказала - иди , 500 р штраф .
Переквалифицировала на часть 1 . Хотя и ее там нет . Но дороже оспаривать , тем более родине нужны денежные поступления .)
hollivell
3-7-2020 08:36 hollivell
если не сложно как получите постановление, загрузите сюда без персональных данных - почитать на досуге, ну и в копилку.
Agro-gamo
3-7-2020 11:20 Agro-gamo
quote:
Изначально написано hollivell:
если не сложно как получите постановление, загрузите сюда без персональных данных - почитать на досуге, ну и в копилку.

Сразу получил
click for enlarge 960 X 1280 125.8 Kb
hollivell
7-7-2020 19:24 hollivell
Спасибо.
Офф. а суд вправе рассматривать дела по ч.1 ст. 12.2 КРФ об АП. я думал эти дела рассматривает НачГай. мне думается что по закону переквалифицировав дело на более низкую статью, суд должен был направить на рассмотрение должностному лицу которое уполномочено рассматривать дела по этой части - а это сотрудник полиции - они выносят наказание о штрафе.
Суд рассматривает дела где есть арест или лишение права.ч.1 ст. 12.2 - предупрежденеи или штраф. не нарушение ли это подведомственности?

Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Нужен совет . По ст 12.2 КоАП - нечитаемый ГРЗ ( 2 )