Хотят оспорить сделку и отобрать машину, прошу совета

Согласен, что делать выводы преждевременно. Но ни один из сторонников «что все будет хорошо» не привел нормативного обоснования своей позиции, в то время как я назвал норму закона, согласно которой данная сделка является ничтожной. Конечно и в казалось бы безвыходных ситуациях бывает выход, и я надеюсь, что ответчик его найдет. Но для всесторонней оценки ситуации нужно знать все детали дела и неплохо бы чтобы этим занимался юрист на месте.

Originally posted by Vovan84:

Но ни один из сторонников 'что все будет хорошо' не привел нормативного обоснования своей позиции, в то время как я назвал норму закона, согласно которой данная сделка является ничтожной.

Да. Призываю всех общаться со ссылками на закон, на практику.

у меня только один вопрос, допустим суд выносит результат вернуть авто, покупатель его возвращает, теперь продавец должен вернуть деньги по ДКП, денег нет тогда покупатель становится кредитором и претендует на часть взысканного имущества, в котором совпадение именно авто на такую сумму

имеет ли он право на отчуждение этого имущества в первую очередь?

Не совсем понятен ваш вопрос, по крайней мере мне.

AZEVEDO:
у меня только один вопрос, допустим суд выносит результат вернуть авто, покупатель его возвращает, теперь продавец должен вернуть деньги по ДКП, денег нет тогда покупатель становится кредитором и претендует на часть взысканного имущества, в котором совпадение именно авто на такую сумму

имеет ли он право на отчуждение этого имущества в первую очередь?

В первую - нет. См. ст.134 127-ФЗ.

Для понимания ситуации необходимо:
1. Определить в какой срок совершена сделка по отчуждению ТС - до 1 года до принятия судом заявления о введении процедуры банкротства, или по истечении 1 года, но в пределах 3-ех лет;
2. Стоимость договора (реальная рыночная) или иная;
3. Порядок оплаты стоимости ТС.
4. Знала ли 2-ая сторона сделки о признаках неплатежеспособности Продавца.
Статья 61.2. Оспаривание подозрительных сделок должника
1.Сделка, совершенная должником в течение одного года до принятия заявления о признании банкротом или после принятия указанного заявления, может быть признана арбитражным судом недействительной при неравноценном встречном исполнении обязательств другой стороной сделки. Неравноценным встречным исполнением обязательств будет признаваться, в частности, любая передача имущества или иное исполнение обязательств, если рыночная стоимость переданного должником имущества или осуществленного им иного исполнения обязательств существенно превышает стоимость полученного встречного исполнения обязательств

2. Сделка, совершенная должником в целях причинения вреда имущественным правам кредиторов, может быть признана арбитражным судом недействительной, если такая сделка была совершена в течение трех лет до принятия заявления о признании должника банкротом или после принятия указанного заявления и в результате ее совершения был причинен вред имущественным правам кредиторов и если другая сторона сделки знала об указанной цели должника к моменту совершения сделки (подозрительная сделка).

Таким образом если сделка совершена в пределах годичного срока до принятия судом заявления и совершена по заниженной стоимости, то у КУ имеются достаточные основания оспорить такую сделку.

- КУ вправе требовать возврата в конкурсную массу имущества (ТС), а в случае невозможности (утрата и т.д.)- стоимость этого имущества.

OLDALEX:
В первую - нет. См. ст.134 127-ФЗ.

тогда покупатель может инициировать уголовное дело в отношении продавца по статье 159 ? он ведь пострадал, остался без машины и без денег

тогда покупатель может инициировать уголовное дело в отношении продавца по статье 159 ?

Да сколько угодно. Только маловероятно что дело возбудят. По крайней мере сразу. Сначала материал раз несколько сходит в прокуратуру, а может быть потом.. . Только денег от этого не прибавится.

Vovan84:

Только денег от этого не прибавится.

не всё еще измеряется деньгами, если решившему спрыгнуть с долгов будет светить срок - думаю он найдет деньги решить этот вопрос

AZEVEDO:
решившему спрыгнуть с долгов

А для чего затевают банкротство?

OLDALEX:
А для чего затевают банкротство?

мотивы разные, только реально банкротов там мало
в основном хитровыев***ые личности

Originally posted by Vovan84:

Да сколько угодно.

Что, коллега, несёте свет истины в массы.
Я также не вижу для покупателя радужных перспектив. Попадет в очередь и будет когмарить должника ук. Впрочем судя по действиям должн ка тому накласть на всё.

Так в том то и дело, что если бы по каждой признанной недействительной сделке давали бы срок «имениннику», куда бы их всех сажать?
Многие же вообще думают, что неоплата по договору=мошенничество.
Если бы все было так, то от арбитража бы воронок ездил чаще чем от судов общей юрисдикции.

Originally posted by Vovan84:

Многие же вообще думают, что неоплата по договору=мошенничество.

В данном случае формально состав есть. Должник является неуполномоченным лицом при совершении сделки. При этом факт был ему известен. При этом он скрыл данное обстоятельство от покупателя введя его в заблуждение. Корыстная составляющая тоже на лицо. Другое дело что никому из органов нет радости с этим возиться, но шансы возбудиться есть.
Особенно если выручка ушла на сторону.

Всем участникам-"ломателям копий", добрый вечер.

Итак, суд состоялся и вынес решение НЕ в пользу "нашего" добросовестного покупателя. Машину постановил вернуть.
Конечно подана апелляция, но надежд на нее особых не возлагается.

Спасибо, что сообщили об исходе дела. Действительно был профессиональный интерес к спору, хотя для меня итог был и так предсказуем, к сожалению.

Originally posted by RSL:

НЕ в пользу "нашего" добросовестного покупателя.

Ожидаемо.
Кстати, хочу заметить ваш покупатель не был добросовестным.
Даже если это было бы применимо в данном случае(если бы это было именно истребование, а не оспаривание сделки).
Дело в том что данные о банкротстве официально публикуются на ЕФРСБ и будучи добросовестным покупатель должен был проверить своего контрагента по базе ЕФРСБ и имел для этого все возможности. Помимо этого можно было проверить по базе судебных решений арбитража, но это уже сложнее технически.
читаем ГК:
".. . у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать... "
В данном случае, вполне себе мог знать.

Покупатель получил опыт. Будет теперь в салоне покупать.

Салон тоже ничего не гарантирует.

Барон Мюнхгаузен:
Салон тоже ничего не гарантирует.

Просто как пример (не реклама) - официальный диллер Тойота-Измалово. Брали уже 4 машины. Никаких проблем. Но правда новые конечно.

А каким боком пример покупки новых машин относится к обсуждаемой теме?

жесть какая-то. остался только один логичный вопрос: как на самом деле было? это фиктивная продажа чтобы скрыть имущество, или реально человек попал ничего не зная? адвокат-то должен знать правду.. .

Vovan84:
А каким боком пример покупки новых машин относится к обсуждаемой теме?

Вот тоже не понял.

Vovan84:
А каким боком пример покупки новых машин относится к обсуждаемой теме?

Имхо это логичные действия после полученного урока.

Надо полагать, что не у всех есть деньги для покупки автомобилей в Тойота-Измалово.

Originally posted by handmade:

жесть какая-то. остался только один логичный вопрос: как на самом деле было? это фиктивная продажа чтобы скрыть имущество, или реально человек попал ничего не зная? адвокат-то должен знать правду...

Правда написана в самом первом посте темы. Сделка со стороны покупателя фиктивной не была, в результате покупатель - "попал".

новости есть?

Originally posted by Gets:

новости есть?

Да, Вы вероятно пропустили, пост #180

RSL:

Да, Вы вероятно пропустили, пост #180

печально, мотивационную часть бы почитать.

А что вы там хотите увидеть сверхъестественного? Суть и так ясна.

Originally posted by Vovan84:

А каким боком пример покупки новых машин относится к обсуждаемой теме?

Да к тому, что салоны иногда продают новые машины, находящиеся в залоге у банка. И в МРЭО их прекрасно перерегистрируют

RSL:
Всем участникам-"ломателям копий", добрый вечер.

Итак, суд состоялся и вынес решение [b]НЕ в пользу "нашего" добросовестного покупателя. Машину постановил вернуть.
Конечно подана апелляция, но надежд на нее особых не возлагается.[/B]

А можно узнать если не цифры из бумаг в первом посте, то хотя бы их соотношение?
Действительная стоимость/стоимость по ДКП.
Ну и в идеале - действительная стоимость как соотносится например с ценами на Авто.ру, или на Авито?
Если скажем "действительная" плюс-минус соответствует Авито, а соотношение 10+ - то решение выглядит логично.

А вот если соотношение порядка единицы - то странно.

Originally posted by DemonMSK:

Если скажем "действительная" плюс-минус соответствует Авито, а соотношение 10+ - то решение выглядит логично.

А вот если соотношение порядка единицы - то странно.

Это не имеет значения. Идёт процедура банкротства. Важна не сумма, а выгодоприобретатель. По дкп это должник, а должны были кредиторы должника.

Для простоты понимания... . Все имущество банкрота входит в конкурсную массу и фактически выходит из владения должника. Продавая свой авто должн к фактически сбывал краденное. Краденное у кредиторов. Потому сделку и развернули. Прим. Это я упрощённо написал, для понимания. А так механизм сложнее.

Если авто "куплено" за условно 10% от нормальной цены - явный вывод имущества, и не обсуждается.
А если авто куплено добросовестным покупателем за адекватную сумму, в договоре указано, что деньги получены, а объект не обременен - то к ПОКУПАТЕЛЮ то откуда претензии?
Расторгаете сделку, забираете? Ну ОК, да нивапрос. Только бабло верните. В обмен на авто.
Что-то у нас жулья "типа законного" развелось.

DemonMSK:
Если авто "куплено" за условно 10% от нормальной цены - явный вывод имущества, и не обсуждается.
А если авто куплено [b]добросовестным покупателем за адекватную сумму, в договоре указано, что деньги получены, а объект не обременен - то к ПОКУПАТЕЛЮ то откуда претензии?
Расторгаете сделку, забираете? Ну ОК, да нивапрос. Только бабло верните. В обмен на авто.
Что-то у нас жулья "типа законного" развелось.[/B]

Вы недопоняли. Имущество продано вором, условно говоря. Потому его изымут. А бабло взад невапрос, кому платили с того и получайте, с банкрота. А машина будет продана с торгов и деньги разделены между кредиторами.

Разумеется это всё упрощённо. В реальности можно попасть в текущие и там удовлетвориться, но можно и пролететь, там таких в очереди может быть тьма. При этом надо учитывать динамику движения денежных средств.

Думается,Если суд вынес решение о реституции надо вперёд визга к пр истокам бечь. Чтоб в картотеку по текущим попасть пораньше

Originally posted by Or:

Если суд вынес решение о реституции надо вперёд визга к пр истокам бечь

а там уже очередь кредиторов выстроилась.
Думаю, подать заяву на продавца по 159 и в рамках этого требовать возмещения стоимости авто может оказаться эффективней.

Грустно все это. Любой может так попасть, покупая что-нибудь регистрируемое на вторичке.

Originally posted by skygge:

рамках этого требовать возмещения

Требовать возмещения можно в разных рамках, но все возмещения во время процедуры банкротства проходят только в рамках процедуры.
И.е. вы можете получить решение суда любой юрисдикции но бабки по нему получите только в порядке определенном процедурой банкротства.. . Пока она идёт.

О, заметил решение. Исп. Лист и к приставам в картотеку вписываться.еше фу может в картотеку вставить, но может и продинамить.

Originally posted by Or:

все возмещения во время процедуры банкротства проходят только в рамках процедуры.

По приоритету спецзакона над общим?