Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Хотят оспорить сделку и отобрать машину, прошу совета ( 3 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Хотят оспорить сделку и отобрать машину, прошу совета
RSL
2-5-2020 22:03 RSL
первое сообщение в теме:
Всем здравия, прошу совета, дано: 

продавец размещает объявление о продаже автомобиля, находящегося у него в собственности. Находится покупатель, заключается ДКП, 
проводятся регистрационные действие в ГАИ (снятие с учета, постановка на учет).

По прошествии времени, покупателю приходит вызов в суд. Оказывается, на момент продажи автомобиля, продавец являлся должником и банкротом и в отношении него была введена процедура реализации имущества.  "Указанные сведения были опубликованы в газете "Комменсант" (цитата из определения).

"Банкроту-продавцу" был назначен Финансовый управлящий (ФУ), которому стало известно о факте продажи автомобиля, в период процедуры реализации имущества.
ФУ подал заявление в суд об оспаривании сделки "должника-продавца-банкрота" по отчуждению его автомобиля и просьбой вернуть автомобиль в конкурсную массу, а так же взыскать с того же покупателя (!) еще и стоимость данного автомобиля (может просто опечатка в ФИО, но в заявлении именно так). 

В связи с этим прошу совета:

какие шансы у покупателя не лишиться автомобиля? Ведь он приобрел авто на законных основаниях, есть ДКП, а ГАИ провели регистрационные действия (если бы был запрет, наверное их проводить бы не смогли?)  И уж тем более непонятно требование вернуть и машину и выплатить за нее еще и ее стоимость. Или это так варианты описаны - или машину , или деньги?

Что делать?

Спасибо.
click for enlarge 622 X 108 23.1 Kb

click for enlarge 593 X 260 39.7 Kb

edit log

Vovan84
10-6-2020 11:06 Vovan84
Сожгете - попадете на стоимость авто. Все просто.
Seytar
10-6-2020 14:12 Seytar
Я попал примерно так же. Когда решил на мот пересесть, решил начать с советской техники. Научиться ездить. Нашел бабку, которая продавала наследство почившего мужа. За ИЖ Юпитер-3 я отдал 10к. Практически в идеальном состоянии. Даже штатные лампочки с 73 года были родные. Покупал без ДКП. Деньги в обмен на ключи и документы с номером. А через пару месяцев возникли вопросы - внук этого деда заявил что бабка со справкой из дурки и сделка следовательно не легитимна. У знакомого имелся такой же мот, но в убитом состоянии. Я переклепал шилдик (само собой что VIN там нет) и вернул убитый хлам. А на этом моте вполне сезон откатал.
Schnapps
10-6-2020 15:03 Schnapps
Насколько я слышал то решение суда зависит от того как составлен договор купли-продажи.
Если грамотный то в нём присутствуют строчки типа "Продавец гантирует что авто не в залоге ни аресте и без прочих ограничений и обременений"
Суду ничего не остаётся как только оставить авто честному покупателю так как продавец ему соврал если подписал такой договор.
Vovan84
10-6-2020 17:39 Vovan84
Так оно и так не было в залоге и в аресте. С этим никто и не спорит. Я вот слышал, что плевать как составлен договор и насколько приобретатель добросовестный.
skygge
10-6-2020 18:30 skygge
Судебная практика подобных дел.
https://sudact.ru/practice/dobrosovestnyj-priobretatel/
Прочитал первую десятку по транспорту - в признании сделки недействительной отказать.

edit log

Vovan84
10-6-2020 19:06 Vovan84
Каким боком она подобная?
skygge
10-6-2020 19:24 skygge
quote:
Originally posted by Vovan84:

Каким боком она подобная?


Ссылка сбилась. Поправил.

edit log

Vovan84
10-6-2020 20:17 Vovan84
Еще раз спрошу. Каким боком она подобная?
skygge
10-6-2020 21:08 skygge
quote:
Originally posted by Vovan84:

Каким боком она подобная?


Например эта https://sudact.ru/regular/doc/k0fzTJH6Rt54/
Не похожа? Истец - юрик-банкрот, ответчик - физик, имущество - тс.
Из решения: "Довод конкурсного управляющего о том, что сделка заключена между аффилированными лицами, которые приходятся близкими родственниками друг к другу, объективными доказательствами не подтвержден."

edit log

Vovan84
11-6-2020 08:32 Vovan84
quote:
Не похожа? Истец - юрик-банкрот, ответчик - физик, имущество - тс.

Если для вас это дело похоже на то, которое описано в первом посте темы, то может не стоит давать "консультации"?
Если кратко то разница в том, что по ссылке заявлен иск об истребовании имущества, а не об оспаривании сделки.
Из текста решения:
quote:
В ходе указанного дела ?А75-3677/2016 ;дата; Арбитражным судом Ханты-Мансийского автономного округа - Югры было вынесено определение, которым была признана недействительной сделка купли-продажи транспортного средства 'AG 412270', 2013 года выпуска, оформленная договором купли-продажи

skygge
11-6-2020 10:53 skygge
quote:
Originally posted by Vovan84:

может не стоит давать "консультации"?


Я консультаций не давал, сразу написал, что эта тема мне не близка, только излагал свои соображения. Мне самому интересно, какое будет решение суда.
KRASSERMAN
12-6-2020 08:59 KRASSERMAN
Еще раз перечитал первый пост. Давайте разберемся по полкам.
1) введена процедура банкротства и автомобиль в конкурсной массе.
2) банкрот об этом знает, знает также что продавать он его не имеет права.
3) по каким причинам автомобиль у него не изъят или документы, а также почему в ГИБДД не стоит запрет на ограничения на проведение регистрационных действий с первым непонятно, со вторым понятно иначе его ФУ не реализовать.
4) банкрот самостоятельно продав автомобиль совершил мошеннические действия однозначно.
5) банкрот получил у продавца деньги за автомобиль и вот эту сумму с него должны взыскать.....тут самое главное в том, какая эта сумма....
она может быть больше, равна или меньше реальной рыночной стоимости автомобиля. Если она существенно меньше, а это как правило при срочной продаже то видно, что в случае реализации этого автомобиля ФУ была бы предположительно получена большая сумма для погашения долгов продавца....
Суд однозначно встанет на сторону ФУ и признает сделку недействительной, обяжет покупателя вернуть автомобиль.....а вот уже покупатель, как ни странно попал....он может только после подать в суд на мошеннические действия продавца и возмещение от потери автомобиля, ну плюс моральный ущерб и оплату юристов....и будет стоять в общей очереди на получение девидентов от реализации имущества банкрота в том числе его бывшего автомобиля. История очень грустная для покупателя.....но таковы законы....
И ГИБДД тут не при чем, запрета де юро небыло и они выполнили услуги по перерегистрации законно по заявлению....
Vovan84
12-6-2020 09:50 Vovan84
Ну неужели
RSL
13-6-2020 15:59 RSL
quote:
Originally posted by KRASSERMAN:

покупатель, как ни странно попал....он может только после подать в суд на мошеннические действия продавца и возмещение от потери автомобиля

ага, это если он еще докажет, что передавал продавцу деньги за машину... Но и этого доказать он не может, несмотря на наличие договора купли продажи. Нет никаких чеков, расписок, или выписок из банков..  Кстати,суд перенесли на август, причем не уведомили об этом покупателя, а он из другого города, так что он еще и прокатился туда обратно просто так..

edit log

Vovan84
13-6-2020 17:09 Vovan84
Если он однажды получил определение из суда по данному делу, то впоследствии считается извещенным после размещения информации в картотеке дел.
KRASSERMAN
13-6-2020 17:25 KRASSERMAN
quote:
Originally posted by RSL:

ага, это если он еще докажет, что передавал продавцу деньги за машину... Но и этого доказать он не может, несмотря на наличие договора купли продажи.


ДКП в простой письменной форме заключается с указанием суммы сделки и там прописывается, что деньги передал.....автомобиль получил.....дата, подписи....
Vovan84
13-6-2020 21:04 Vovan84
Видимо не прописали что деньги передал.
KRASSERMAN
14-6-2020 08:19 KRASSERMAN
quote:
Originally posted by Vovan84:

Видимо не прописали что деньги передал.



Ну сумма то указана......или что подарили авто? Или уходя от налогов продавец занизил стоимость продаваемого автомобиля ниже 250000руб. владея им менее двух лет? В любом случае сумма сделки хоть какая в договоре есть....на нее и опираться придется.
Vovan84
14-6-2020 09:10 Vovan84
Ну и что что сумма есть. Это не является доказательством передачи денег. Когда заключают договор купли-продажи авто никто же не думает о его содержании. Для большинства это просто бумажка, которая подписывается в одном экземпляре. И зачастую со стоимостью 50-100 тыс. руб. а иной раз и вообще одна твсяча рублей.
KRASSERMAN
14-6-2020 11:31 KRASSERMAN
quote:
Originally posted by Vovan84:

И зачастую со стоимостью 50-100 тыс. руб. а иной раз и вообще одна твсяча рублей.



Я об этом написал выше. Без указания суммы сделки это не договор купли-продажи а передача безвозмездная. Есть такое понятие приемо-предаточный акт, договор комиссии ......если рукописный ДКП, даже ребенок сейчас знает что должна быть сумма, стоимость.....покупателю выгодней поставить ее правдивую, продавцу ниже 250000руб. если владеет менее двух лет,чтобы не платить налог.....перекупы так и делают если приходится ставить на себя машину на учет....
RSL
14-6-2020 11:40 RSL
quote:
Originally posted by KRASSERMAN:

Ну сумма то указана......или что подарили авто? Или уходя от налогов продавец занизил стоимость продаваемого автомобиля


Сумма указана реальная. Но это не означает факта передачи денег, об этом Вам уже сказали выше. И довольно здесь флудить и фантазировать.
KRASSERMAN
15-6-2020 08:24 KRASSERMAN
quote:
Originally posted by RSL:

Но это не означает факта передачи денег, об этом Вам уже сказали выше.


Т.е. машину отдали без денег?
Vovan84
15-6-2020 09:04 Vovan84
Де-юре да, без денег. Это называется неисполнение обязательств по договору покупателем.
Kir*
15-6-2020 09:43 Kir*
quote:
Originally posted by Seytar:

принципиально ее сжег


Порча чужого имущества.
KRASSERMAN
15-6-2020 10:22 KRASSERMAN
[QUOTE]Originally posted by Vovan84:
[B]
Де-юре да, без денег. Это называется неисполнение обязательств по договору покупателем.
И какой суд поверит в такие басни? Машину продавец отдал, а денег не взял
Seytar
15-6-2020 10:49 Seytar
quote:
Изначально написано Kir*:

Порча чужого имущества.

Разве пока ДКП не аннулировано, это имущество не мое?

Gets
15-6-2020 11:23 Gets
quote:
Изначально написано Vovan84:
Открою секрет оптимистам. Сделка которую просит признать управляющий даже не нуждается в признании недействительной поскольку она изначально недействительна в силу того, что является ничтожной.
Это равносильно что вы купили машину, а бывший владелец ее вам не отдал, а продал еще раз уже другому человеку.

недействительность в силу ничтожности, это как?

Пасека
15-6-2020 13:53 Пасека
quote:
Originally posted by Gets:

недействительность в силу ничтожности, это как?


Ему так хочется чтобы так было. На самом деле решает не Вован84 а судья федеральная. Но Вован84 даже основания для такого решения не приводит. Так что пойди разберись тут.
Vovan84
15-6-2020 14:42 Vovan84
quote:
Изначально написано Gets:

недействительность в силу ничтожности, это как?


В соответствии со ст. 166 ГК РФ недействительные сделки подразделяются на оспоримые и ничтожные. Ничтожная сделка не нуждается в признании таковой судом.

quote:
Изначально написано Пасека:

Ему так хочется чтобы так было. На самом деле решает не Вован84 а судья федеральная. Но Вован84 даже основания для такого решения не приводит.

Конечно судья решает, а не Вован.
А основание простое.
Пункт 5 ст. 213.25 ФЗ "О банкротстве":
сделки, совершенные гражданином лично (без участия финансового управляющего) в отношении имущества, составляющего конкурсную массу, ничтожны.
Пойдет такое основание?
Пасека
15-6-2020 15:07 Пасека
quote:
Originally posted by Vovan84:

А основание простое.
Пункт 5 ст. 213.25 ФЗ "О банкротстве":
сделки, совершенные гражданином лично (без участия финансового управляющего) в отношении имущества, составляющего конкурсную массу, ничтожны.
Пойдет такое основание?


Это если гражданин был объявлен банкротом и в тихую распродает свое имущество. Но тогда он должен числиться в базе данных банкротов и его имущество должно быть арестовано и сделки с ним состояли бы под запретом. Для этого нужны даты объявления гражданина банкротом. Если сделки случились ранее то они не могут быть ничтожными, как вы пишете за 2 года или за 3, так как должник в то время не был банкротом. Либо кредитор сразу при выдаче кредита должен внести имущество кредитора в обеспечение возврата кредита и соответственно поставить определенное имущество под запрет на сделки с ним. Либо оснований для признания сделки ничтожной не имеется. Надо знать нюансы, без них мы будем спорить бесконечно. Поэтому я выхожу из этого ненужного спора и предоставляю вам или еще кому решать судьбу этой машины. Мне это более не интересно. Гори она хоть синим пламенем.
Vovan84
15-6-2020 16:16 Vovan84
В первом сообщении темы достаточно данных для ответа на данные вопросы.
Schnapps
15-6-2020 19:53 Schnapps
Так чем дело то кончилось? Суд то вроде уже прошёл?
KRASSERMAN
16-6-2020 07:00 KRASSERMAN
quote:
Originally posted by Пасека:

Если сделки случились ранее то они не могут быть ничтожными, как вы пишете за 2 года или за 3, так как должник в то время не был банкротом.


Конечно не был. Он готовился им стать и выводил имущество из своего владения, хотя мог вырученными деньгами за него гасить долги......Отсюда срок для оспаривания сделок банкрота до процедуры банкротства.
Vovan84
16-6-2020 09:13 Vovan84
Сегодня мне прям в тему прилетело. Получил ответ из ГИБДД по одному из своих должников. Так он за пару недель до обращения в суд с заявлением о банкротстве продал тачку. «Подготовился» называется. Вот что с таким делать? Лень конечно писать заявление об оспаривании сделки, но придется. А должнику теперь возможно долги не спишут, если сделку признают недействительной.
Ну это я так, к слову, чтобы тема не тонула.

edit log

ДжонДоу
17-6-2020 06:42 ДжонДоу
А мож он деньгами от тачки покрыл часть долгов?
Seytar
17-6-2020 07:18 Seytar
#116, поэтому у всех серьезных бизнесменов (читай бывшего ворья и криминалитета организованного) на них ничего нет. На случай суда, посадки, еще каких либо казусов. И счета основные не здесь.

Как пример - наш бывший мер города. Погоняло "четвертной". Посадили в СИЗО. Пытались обуть на все нажитое. Но оказалось что отнимать то и нечего

edit log

Vovan84
17-6-2020 08:45 Vovan84
quote:
Изначально написано ДжонДоу:
А мож он деньгами от тачки покрыл часть долгов?

Еще хуже

KRASSERMAN
17-6-2020 12:07 KRASSERMAN
Ребята я вот недавно создавал тему, нужен был юрист по снятию ограничений с авто быстро. История такая в двух словах. Девочка купила первую машину в салоне б/у киа Рио два хэтч,рестайлинг корейца чистого в полном фарше за 250000р. Записалась через госуслуги на постановку на учет и до этого потихоньку устраняли мелкие косяки авто. В гаи выяснилось,что на прежнем хозяина висят исполнительные производства аж семь штук на сумму в тридцадку. По ДКП продавцом являлся салон,а не хозяин авто. Туда юрист и направил свои ноги. Все разложил там по пальцам и.....салон оплатил квитанции по долгам прежнего хозяина. Ограничения снялись автоматом,через три дня,машину быстро поставили на учёт на нового собственника. На старом владельце еще тринадцать исполнительных производств на сумму еще в тридцать три тысячи.....но по ним в ГИБДД не было запрета. Поэтому теперь если даже они и выставят их это будет незаконно т.к. автомобиль сменил владельца до наложения ограничений. Итог немного нервов,времени,грамотный юрист с ногами и башкой. Цена вопроса 10000р. юристу.
ayf
18-6-2020 19:54 ayf
quote:
Изначально написано Seytar:
Злостный оффтоп: я бы на месте владельца нового, если бы суд постановил отдать машину, принципиально ее сжег. Просто принципиально

Зачем? ФУ требует расторгнуть сделку. Пусть возвращает деньги. Машина против денег.

KRASSERMAN
19-6-2020 08:11 KRASSERMAN
quote:
Originally posted by ayf:

ФУ требует расторгнуть сделку. Пусть возвращает деньги. Машина против денег.




Ага прям сейчас разбежались ФУ...

Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Хотят оспорить сделку и отобрать машину, прошу совета ( 3 )