Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Дисклеймеры бесполезны. Зачем же их делают?

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Дисклеймеры бесполезны. Зачем же их делают?
TIR
4-1-2020 14:10 TIR
Дисклеймер (англ. Disclaimer) — письменный отказ от ответственности за возможные деликтные последствия того или иного поступка в результате действий заявившего данный отказ либо третьих лиц. Под деликтными понимаются любые виды ответственности заявителя. Дисклеймер появился и получил широкое распространение в Соединённых Штатах Америки, где он по-прежнему применяется повсеместно, в том числе и в быту.

Дисклеймер широко применяется в книгоиздательстве[1], прессе[2], кинематографе[3] и в других сферах.

Широкое распространение дисклеймера в США объясняется тем обстоятельством, что он в некоторой степени «блокирует» действие общеправового принципа «незнание закона не освобождает от ответственности за его нарушение». Иными словами, заявитель понимает возможную ответственность за нарушение закона (то есть знает закон), но в то же время не гарантирует того, что его поступок повлечёт за собой ответственность. В других странах, в том числе странах романо-германской правовой семьи, дисклеймер также может применяться, только он не будет нести в себе той юридической силы как в странах англосаксонской правовой семьи и ответственность заявителя всё равно последует, независимо от того, был заявлен дисклеймер или не был.

(с)

Иногда на ганзе люди сознаются в совершенных ими преступлениях (или как им кажется, что преступлениях). Но как амулет они добавляют "однажды мне приснилось что". По их наивной логике можно придти в отделение полиции, написать чистосердечное, приставив вначале "мне приснилось что" и закончив "а труп я закопал по адресу" и ответственность не наступит.

Абсурдность очевидна - в законе не существует механизма блокирования ответственности предупреждением о знании закона или о нежелании нести ответственность.

Один из примеров, из последнего, видео Жукова о мирной революции. Он подозревал что его могут привлечь по какой-то статье, но вместо того, чтобы исключить из видео составообразующие признаки (будучи студентом факультета политологии, явно подкованным в правовом смысле) он берёт и делает дисклеймер "пожалуйста дяденьки не садите!", а точнее, дословно: "Товарищ майор, это видео носит ознакомительный характер и не преследует цель кого-либо к чему-либо призвать".

Для меня это выглядит так же абсурдно, как перед ограблением или разбоем заявить "товарищи, мы не преследуем цель вас ограбить или нарушить закон, всё что вы увидите сейчас не более чем перфоманс!" и далее тресь по лбу, кошелёк отбираем и досвидос!

Так что же такое дисклеймер? Успокоительный амулет для слабоумного? Или, напротив, обманный маневр?

Также я хочу добавить ещё один момент. Антидисклеймер (клеймер) также бесполезен как дисклеймер. К примеру, если отсутствуют признаки какого-либо преступления, можно заявить перед видео "данный фильм призван разжечь межнациональную рознь, свергнуть власть и привести к геноциду", ну или перед безобидной критикой мне доводилось читать "данный пост призван оскорбить чувства верующих". Вменять что-то невозможно т.к. отсутствует объективная часть, хотя и есть признание в наличии субъективной (якобы).

Соответственно вопрос номер 2 - доказывает ли клеймер наличие умысла, и может ли расцениваться текст после клеймера как покушение на преступление или приготовление к преступлению? Хотя подозреваю тут многое зависит от конкнретики и степени заинтересованности зависимого (!!!) суда.

Ну и, конечно же, как клеймер так и дисклеймер являются составной частью общего посыла, если он не вступает в противоречие с дальнешей информацией, которая не может трактоваться однозначно без дополнительных пояснений (напр демонстрация военной кинохроники). Но далеко не всегда это работает. В конечном итоге следствие/искперды вырывают слова и фразы из контекста.
Так что вопрос 3 - может ли защита в подобных случаях аппелировать к дисклеймеру как к неотъемлемой части общей смысловой нагрузки?

edit log

Vovan84
5-1-2020 14:44 Vovan84
Сами же говорите, что наша правовая система не знает подобного, а подобные действия персонажей выглядят абсурдно. Поэтому снять с себя ответственность, тем более уголовную, простым заявлением не получится. Относительно всего остального, мне кажется, универсального ответа нет. Все будет оцениваться в рамках каждого дела индивидуально.
prodamsaigy
9-1-2020 01:59 prodamsaigy
Дисклеймер содрали различные блогеры у зарубежных коллег из англоязычного ютуба, это типа дань моды, сомневаюсь, что они знают что это понятие юридическое. Еще лет 10 назад за ролик на ютубе могли придти домой следователи, мечтающие срубить палку и начать брать объяснения. Все объяснение состояло из тех же слов, что щас и говорят в "дисклеймере": не хочу никого оскорбить, обидеть, ни к чему не призываю, ролики в ознакомительных целях.

Можно ли какие либо действия считать именно тем, о чем говорит деятель? Кто-то считает прибивание мошонки к брусчатке на красной площади перфомансом и акцией, но в суде трактовали как хулиганство. Или союз мусульман англии подающий петицию за запрет мультика свинка пеппа, по причине изображения свиньи. Тут конечно все будет решать экспертиза, результаты которой судья может принять, а может нет.

Обвиняемый может давать объяснения и пояснения относительно своих действий, и ранее сказанных слов.

Например, движение хрюши против, в костюмах свиньи, устраивают рейд в магазин рядом с мечетью, в то время, когда у мусульман праздник и на улице рядом много народу с ковриками. Одни могут это интерпретировать как намеренное оскорбление, другие дадут объяснение, что знать ничего не знали и не хотели никого обидеть.

TIR
9-1-2020 03:42 TIR
quote:
Originally posted by prodamsaigy:

Одни могут это интерпретировать как намеренное оскорбление,


Не могут, если только в дело не вмешается коррупция и политика. Праздник мусульман это лично дело только мусульман, у тех кто ходит в костюме свиньи свой праздник. Иной логики и быть не может. Иначе таким же оскорблением будет признан хиджаб и сама мечеть.
И люди должны будут что-то сделать чтобы это произошло. Но можно как вы говорить что "они могут интерпретировать". Не могут. ВЫ, а не ОНИ должны принимать решения. Как коренные жители и представители ядра нации. Иначе так можно до Европы докатиться, где вашу жену за жеппу будут брать игиловцы, прикидывающиеся овечками, а полиция будет сосать прощения. Тьфу. Иногда активная позиция должна исходить снизу. Причём принципиальная, неизменная даже под угрозой тюремного заключения. Если дело дошло до того, что на это способен 1н из тысячи - то нации больше нет. Всё. Конец. Тогда и род продолжать уже не нужно, и вообще ничего не нужно. Стерилизоваться, спиться и утилизироваться всей страной. И освободить пространство, чтобы никого не оскорблять.
Так религиями вообще всё парализовать можно. Даже на улицу не выйдете. Шага не сделаешь - уже кто-то оскорбился. Конституция? Конституция, да...

edit log

Xatxi
9-1-2020 10:25 Xatxi
quote:
Изначально написано prodamsaigy:

Например, движение хрюши против, в костюмах свиньи, устраивают рейд в магазин рядом с мечетью, в то время, когда у мусульман праздник и на улице рядом много народу с ковриками. Одни могут это интерпретировать как намеренное оскорбление, другие дадут объяснение, что знать ничего не знали и не хотели никого обидеть.

Вот тут как раз дисклеймер послужит доказательством, что знали о мечети рядом, о мусульманском празднике и шли именно провоцировать.

TIR
9-1-2020 14:58 TIR
quote:
Originally posted by Xatxi:

доказательством, что знали о мечети рядом, о мусульманском празднике и шли именно провоцировать.


Так это никто и отрицать не станет. Знали о мечети, празднике и пошли покупать свинину. Какая проблема?
Человек что нарушил? Вы в светском государстве живёте?
Или хрюшей против будет шариатский суд судить?

Мозги включайте, если они вообще остались. Или будем по решению суда сносить мечеть, потому что она провоцирует православных и атеистов?
Ну ок. Хотите такое? А намаз на площадях никого не провоцирует в РФ?

Тошнит от этой философии подчинения. Проблема ведь не в физической слабости или беззаконии. Проблема в том что вы легитимируете ущемление своих прав и свобод. Вы ОБОСНОВЫВЫЕТЕ правильность этого логически.

Никакая вера не должна ущемлять права других людей. Если сама вера делает человека ранимым, злым, нетерпимым - это его проблема. Пусть или бросает такую религию или уезжает туда, где негативных факторов нет.

Почему с моей верой никто не считается??!!?! Почему чья-то вера стоит выше?

edit log

Xatxi
9-1-2020 15:01 Xatxi
quote:
Изначально написано TIR:

Так это никто и отрицать не станет. Знали о мечети, празднике и пошли покупать свинину. Какая проблема?

Если все шоу только этим и ограничилось, то никакой.

TIR
9-1-2020 15:04 TIR
quote:
Originally posted by Xatxi:

Если все шоу только этим и ограничилось, то никакой.


Ну вы же говорите что будет суд, будут доказательства...
Религий в мире много. Почему я вообще обязан постоянно думать не нарушаю ли я какую-то из них.

edit log

prodamsaigy
9-1-2020 22:59 prodamsaigy
Пусси райот заявили, что их панк-молебен был музыкальным перфомансом. А из недавнего, один якутский "шаман" заявил, что идет в москву совершить обряд изгнания путина из кремля, шел пешком, прошел много, и его как-то завернули известные органы. Полиции добавили право выносить предупреждения и предостережения от совершения правонарушений.
TIR
9-1-2020 23:31 TIR
quote:
Originally posted by prodamsaigy:

Пусси райот заявили, что их панк-молебен был музыкальным перфомансом


Да какая разница. Это мелкое хулиганство как минимум. Они пришли и сорвали молитву. Очевидная наглость мешать другим людям.
quote:
Originally posted by prodamsaigy:

якутский "шаман" заявил, что идет в москву совершить обряд изгнания путина из кремля, шел пешком, прошел много, и его как-то завернули известные органы. Полиции добавили право выносить предупреждения и предостережения от совершения правонарушений.


Ахинею не несите. Его отвозят в отдел для установления личности. Что не вполне законно. Никаких прав "предостережения" у полиции нет. Есть закон об основах системы профилактики правонарушений. И ни про какие заворачивания там нет. Изгонять Путина обрядами имеет право любой шаман, поп, раввин и кто угодно. Это законно.
mnkuzn
10-1-2020 12:36 mnkuzn
quote:
Originally posted by prodamsaigy:

Полиции добавили право выносить предупреждения и предостережения от совершения правонарушений.


В связи с тем, что раздел является правовым, утверждения, касающиеся содержания НПА, должны быть подкреплены ссылками на эти НПА. Прямо в Правилах раздела это не закреплено, но это прямо следует из назначения раздела и принципов общения на правовые темы. Пока ограничимся замечанием.
Or
10-1-2020 12:53 Or
quote:
Originally posted by TIR:

Один из примеров, из последнего, видео Жукова о мирной революции. Он подозревал что его могут привлечь по какой-то статье, но вместо того, чтобы исключить из видео составообразующие признаки (будучи студентом факультета политологии, явно подкованным в правовом смысле) он берёт и делает дисклеймер "пожалуйста дяденьки не садите!", а точнее, дословно: "Товарищ майор, это видео носит ознакомительный характер и не преследует цель кого-либо к чему-либо призвать".

Для меня это выглядит так же абсурдно, как перед ограблением или разбоем заявить "товарищи, мы не преследуем цель вас ограбить или нарушить закон, всё что вы увидите сейчас не более чем перфоманс!" и далее тресь по лбу, кошелёк отбираем и досвидос!


С одной стороны я согласен с ТС особенно в части приведённых им абсурдных примеров с грабежом или разбоем.
Но предлагаю посмотреть на это с иной стороны. А именно с "субъективной стороны" вероятного правонарушения (в частности в него обязательно входит вина, сиречь отношение субъекта к совершаемым действиям и факультативно входит целеполагание субъекта).
В данном случае "пояснительная надпись", являясь прямым доказательством элементов субъективной стороны, вполне себе может формировать либо наоборот разрушать эти элементы состава правонарушения.

edit log

TIR
10-1-2020 18:50 TIR
quote:
Originally posted by mnkuzn:

В связи с тем, что раздел является правовым, утверждения, касающиеся содержания НПА, должны быть подкреплены ссылками на эти НПА.


Нет, тут он прав. Участковый и правда может поставить на профилактический учет, провести беседу и многое другое. Но это не добавленное право, оно было со времен СССР и регулируется законом, а не личным мнением полисмена.
А вот про "предостережение" в виде заворачивания - бред конечно. Нету такого права у полиции. Ну разве что ордер охранный, не знаю есть ли такие в РФ.
quote:
Originally posted by Or:

"пояснительная надпись", являясь прямым доказательством элементов субъективной стороны, вполне себе может формировать либо наоборот разрушать эти элементы состава правонарушения.


Но только в том случае если она не противоречит дальнейшему содержанию. Иначе попросту будет отсутствовать объективная сторона ИЛИ будет присутствовать + присутствовать субъективная в виде призыва, утверждения и тд.

Ну право, дисклеймер киллера "я не хочу убивать, лишь выпущу пулю" не отменит субъективной стороны.

edit log

Or
13-1-2020 10:57 Or
quote:
Originally posted by TIR:

Ну право, дисклеймер киллера "я не хочу убивать, лишь выпущу пулю" не отменит субъективной стороны.


Никто не говорит про отмену.
вопрос лишь про даказывание (установление субъективной стороны).
Здесь обращаю ваше внимание, что сами по себе элементы субъективной стороны имеют только одно прямое доказательство - заявление подозреваемого (читай дисклеймер), все остальные доказательства являются косвенными.
Это не значит что у следствия 100% будут существенные проблемы, ибо на практике по классическим составам де-факто вина во многих случаях презюмируется. Но по статьям зыбким, типа всяких разжиганий розни, оскорблений и прочего определённые сложности у обвинения быть могут.
Там и с объективной стороной всё не очень хорошо, а тут ещё такие проблемы с субъективной (поди создай убедительную систему косвенных доказательств умысла или цели).

Поэтому когда вы про киллера примеры приводите это всё действительно юморно выглядит. Там субъективную сторону фиксируют походя. Ну так дисклеймеры они же в "информационых преступлениях" задействованы, а это немного другой подход.

TIR
13-1-2020 17:08 TIR
quote:
Originally posted by Or:

вопрос лишь про даказывание (установление субъективной стороны).


Дисклеймер её не доказывает и не отменяет.
quote:
Originally posted by Or:

элементы субъективной стороны имеют только одно прямое доказательство - заявление подозреваемого


Иначе говоря если я забил кого-то до смерти заявил что не хотел - значит это доказывает убийство по неосторожности? Такая логика что-ль?
Или если я на видео призываю "бей жидов спасай РФ!" + учу как их бить, но в дисклеймере говорю "видео носит чисто развлекательный характер, я очень люблю евреев и не призываю ни к чему ни в коем случае" - то норм? Это типа щит от уголовки? Сомневаюсь.
В тот же момент. Если я говорю "видео носит чисто антисемитский характер и призывает к активным действиям" но далее просто провожу урок истории... Тот тут что?
Я говорю про то, что не всегда вообще дисклеймер будет определять смысловую нагрузку. Но ИНОГДА он может определять её.
quote:
Originally posted by Or:

Там и с объективной стороной всё не очень хорошо, а тут ещё такие проблемы с субъективной


С такими делами сложности не возникают, т.к. вся система их принимает как личный вызов. Кроме того, часто требование отреагировать спускают сверху.
Те же пуси райот. Сначала их решили посадить а потом уже оформили вину. А не наоборот.
Xatxi
13-1-2020 17:41 Xatxi
quote:
Изначально написано prodamsaigy:
один якутский "шаман" заявил, что идет в москву совершить обряд изгнания путина из кремля, шел пешком, прошел много, и его как-то завернули известные органы.

Это ж гениально - раз в неделю доставлять в исходную точку для установления личности :-)

TIR
13-1-2020 21:54 TIR
quote:
Originally posted by Xatxi:

Это ж гениально - раз в неделю доставлять в исходную точку для установления личности :-)


Дык это им вообще на ЯПе подсказали юмористы. Кто-то пошутил а менты взяли и сделали.
Or
15-1-2020 17:57 Or
quote:
Originally posted by TIR:

Иначе говоря если я забил кого-то до смерти заявил что не хотел - значит это доказывает убийство по неосторожности? Такая логика что-ль?


Вы разницу между прямыми и косвенными доказательствами понимаете?
Просто, мне возможно надо иначе выражать свои мысли.
quote:
Originally posted by TIR:

Я говорю про то, что не всегда вообще дисклеймер будет определять смысловую нагрузку. Но ИНОГДА он может определять её.


Дисклеймер вообще не определяет смысловую нагрузку. Он является выражением отношения автора к сделанному им продукту( и именно этим интересен как элемент определяющий содержание субъективной стороны). Без относительно смысловой нагрузки.(смысловая нагрузка э то отдельный момент. Это то как мы интерпретировали увиденное в ролике. Но это элемент определяющий содержание объективной стороны.)


quote:
Originally posted by TIR:

вся система их принимает как личный вызов.


Ну эти аспекты правоприменения меня не интересуют. Здесь я пас.
TIR
15-1-2020 19:37 TIR
Ниже вы прочитаете призывы к свержению власти:
quote:
Originally posted by Or:

Вы разницу между прямыми и косвенными доказательствами понимаете?


Я понимаю, поэтому и привёл пример, где дисклеймер вовсе не доказывает умысел или его отсутствие. Признание это, конечно, королева доказательств (но это не точно, т.к. бывает самооговор/неполная информация/искажение/деза, кроме того подсудимые часто сами не знают своих мотивов их и тупо повторяют что им говорят в СК). Только вот дисклеймер это не признание и он не даётся под присягой. Это может быть сарказм и что угодно.
В общем, дисклеймер как прямое доказательство... Сойдёт в одномерном мире бронелобов на судилищах. Примерно таких, которые увидев свастику в сообщении видят пропаганду фашизма, вне контекста сообщения.
quote:
Originally posted by Or:

определяет смысловую нагрузку.


Да, определяет иногда. Я это и говорю. Ведь смысл не меняется, если обрезать фразу или видос. Правильно?
quote:
Originally posted by Or:

Он является выражением отношения автора к сделанному им продукту


Отношение автора знает только сам автор. Я вот, к примеру, знать не знаю вы всёрьз пишите или имеете противоположное мнение к написанному. Отношение выражают только дела. Да то, когда на суде складной альтернативной версии не получается.

edit log

mnkuzn
15-1-2020 22:27 mnkuzn
Может, я неправильно понимаю суть этого действия. Нужно определиться с понятием. Я понимаю это так, что кто-либо просто ПРЕДУПРЕЖДАЕТ других о том, что так делать не нужно (к примеру, "Разрушители легенд" на Дискавери предупреждают, чтобы деятели не повторяли это дома), т.к. это может привести к отрицательным последствиям, т.е. все на свой страх и риск. Но никакого предупреждения о том, что субъект намеревается совершить какое-то нарушение и посредством предупреждения уйти от ответственности, я в дисклеймере не вижу.
vlad_vv
16-1-2020 05:35 vlad_vv
Всегда считал "дисклеймеры" в сфере распространения информации глупым копированием западных обычаев, от политического преследования РФ они не спасут.
TIR
16-1-2020 15:44 TIR
quote:
Originally posted by mnkuzn:

никакого предупреждения о том, что субъект намеревается совершить какое-то нарушение и посредством предупреждения уйти от ответственности, я в дисклеймере не вижу.


Это из определения. Перевод слова звучит как "отказ от ответственности".
То что вы описали просто предупреждение. После которого ничто не мешает начать говорить что так делать нужно.

К примеру, можно сделать дисклеймер предостерегающий от изготовления взрывчатых веществ. А потом 3 часа рассказывать как их делать, где покупать компоненты и т.д. Чем тут поможет дисклеймер да хоть и в качестве предупреждения?

edit log

mnkuzn
16-1-2020 15:49 mnkuzn
quote:
Originally posted by TIR:

Перевод слова звучит как "отказ от ответственности".


Я так понимаю, отказ от ответственности за то, что, возможно, сделает кто-либо по примеру заявителя. Т.е. от ответственности за чужие действия, как я понимаю.
mnkuzn
16-1-2020 15:54 mnkuzn
quote:
Originally posted by TIR:

К примеру, можно сделать дисклеймер предостерегающий от изготовления взрывчатых веществ.

Т.е. тем самым субъект предупреждает других об опасности и незаконности такого деяния. И снимает с себя ответственность за действия других, что, впрочем, полностью соответствует, как я понимаю, российскому законодательству.
quote:
Originally posted by TIR:

А потом 3 часа рассказывать как их делать, где покупать компоненты и т.д.

Тут я вижу два момента.
1. Если законом это предусмотрено, то распространение такой информации может само по себе быть незаконным.
2. Возможно, можно будет вести речь об интеллектуальном пособничестве.
quote:
Originally posted by TIR:

Чем тут поможет дисклеймер да хоть и в качестве предупреждения?

Во втором случае - ничем. В первом - как я понимаю, субъект обезопасит себя от претензий со стороны того, кто совершил указанные действия. Уже классический пример - бабка, которая сушила болонку в микроволновке.

edit log

TIR
17-1-2020 00:01 TIR
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Т.е. от ответственности за чужие действия, как я понимаю


Ну если я рассказал как пользоваться пистолетом, а кто-то застрелился в чём моя ответственность?
Я так понимаю нарушение закона или есть или нет. А предупреждение уже просто жест доброй воли и заботы.

Тут конечно окна овертона играют большую роль. Где-то меня не похвалят если я приду в школу показывать боевые гранаты, автоматы и взрывчатку, электродетонаторы и как партизанить, подрывать колонны и пускать составы с рельс. Могут наверное даже посадить.
Где-то это признают обещственно-полезным, оплатят и могут даже медаль дать за трудовые и общественные начала.
Но в обоих случаях что-то может пойти не так. Да оно всегда может пойти не так. Даже после покупки бутылки водки. Внезапно!
Но кто сегодня на ней пишет обо всех опасностях? Хотя она куда опаснее гранаты. Потому что гранату в здравом уме никто не кинет в себя или людей. А вот от водки этот здравый ум отнимается.
И что по итогу мы имеем? Имеем что допустимо сегодня то, к чему все привыкли. Не смотря на уровень опасности. И запрещено то, что необычно. Опять же, независимо от уровня опасности.
Это конечно уже не про право, скорее про образование права и практики - устоявшие общественные отношения, культуру и т.д.

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Т.е. тем самым субъект предупреждает других об опасности и незаконности такого деяния. И снимает с себя ответственность за действия других


В том то и дело, что НЕ снимает. Я уже писал про пример уголовного дела против Жукова. Он очень аккуратно говорил и предупреждал о том что ни к чему не призывает, а просто обозревает методы революций. Итог - судимость.
quote:
Originally posted by mnkuzn:

то распространение такой информации может само по себе быть незаконным.


Воооот. И дисклеймер тут как мертвому припарка.
quote:
Originally posted by mnkuzn:

субъект обезопасит себя от претензий со стороны того, кто совершил указанные действия.


В том и дело что НЕ обезопасит. Равно как и отсутствие дисклеймера не сформирует состав какого-то преступления.
quote:
Originally posted by mnkuzn:

бабка, которая сушила болонку в микроволновке.


Это в америках. Там тепло.
А у нас просто смех вызывает такое. Ну кто будет писать на ноже предупреждение что его нельзя втыкать себе в шею? Да и зачем? Пусть втыкают - меньше дураков останется.

edit log

mnkuzn
17-1-2020 01:06 mnkuzn
quote:
Originally posted by TIR:

Ну если я рассказал как пользоваться пистолетом, а кто-то застрелился в чём моя ответственность?


Возможно, в некоторых странах ответственность может наступить за подобные рассказы, если в результате кто-то что-то там сделал. Ну если не за пользование пистолетом, то за травмы вследствие выполнения трюков, к примеру, или опытов.
quote:
Originally posted by TIR:

Я так понимаю нарушение закона или есть или нет. А предупреждение уже просто жест доброй воли и заботы.


Ну... Возможно, законодательство некоторых стран обязывает сделать предупреждение. Например, что ломом нужно ковырять землю, но не в своем носу. Или предусматривает ответственность за отсутствие такого предупреждения. Дебилов-то много.
quote:
Originally posted by TIR:

В том то и дело, что НЕ снимает. Я уже писал про пример уголовного дела против Жукова. Он очень аккуратно говорил и предупреждал о том что ни к чему не призывает, а просто обозревает методы революций. Итог - судимость.


Вы про Клима Жукова?

Я немного про другое. Я имел в виду, что дисклеймером субъект снимает с себя ответственность за действия других людей, которые повторяют его действия, или которые каким-либо иным, чем предусмотрено инструкцией, образом используют товар, к примеру. Например, предупреждение о том, что в результате прыжка со второго этажа вы можете покалечиться, поэтому не повторяйте это. Или что собачку нельзя сушить в СВЧ, иначе она издохнет. А если человек говорит, что я буду говорить то-то и то-то, кому не нравится - не слушайте, но в его словах содержится нарушение закона, то к таким примерам, думаю, дисклеймер не относится, т.к. в действиях человека нарушение закона таки есть само по себе - в ЕГО действиях. А дисклеймер, как я понимаю, снимает (или должен снимать) ответственность с субъекта за действия ДРУГИХ.

quote:
Originally posted by TIR:

Воооот. И дисклеймер тут как мертвому припарка.


Думаю, да. Потому что, как я это понимаю, дисклеймер снимет с нас ответственность, если в результате наших советов КТО-ТО ДРУГОЙ пострадает, но только если мы предупредили его о недопустимости таких действий. Если же человек пострадал - пусть по собственной глупости, - но мы не предупредили его неким образом, то ответственность может быть (видимо, в некоторых странах это так) возложена уже на нас.
quote:
Originally posted by TIR:

В том и дело что НЕ обезопасит.


Ну тогда я вообще не знаю. Если производитель СВЧ пишет, что в ней нельзя сушить животных и пр., а хозяин это делает - и в результате подает иск на производителя СВЧ, то это уже хуцпа какая-то просто.
quote:
Originally posted by TIR:

Равно как и отсутствие дисклеймера не сформирует состав какого-то преступления.


Если только слова или действия сами по себе не образуют состава.
quote:
Originally posted by TIR:

Ну кто будет писать на ноже предупреждение что его нельзя втыкать себе в шею? Да и зачем?


Вот врать не буду, не помню точно, но некоторое время назад я читал в инструкции какого-то то ли прибора, то ли спортивного снаряда, что можно использовать только так-то и так-то и никак иначе. А иначе - а-та-та! Вот для кого это написано? Понятно, что гирю нужно поднимать руками, а не привязывая себе к тестикулам, к примеру.
Or
17-1-2020 12:15 Or
quote:
Originally posted by TIR:

Я понимаю, поэтому и привёл пример, где дисклеймер вовсе не доказывает умысел или его отсутствие. Признание это, конечно, королева доказательств (но это не точно, т.к. бывает самооговор/неполная информация/искажение/деза, кроме того подсудимые часто сами не знают своих мотивов их и тупо повторяют что им говорят в СК). Только вот дисклеймер это не признание и он не даётся под присягой. Это может быть сарказм и что угодно.


я понял, не владеете...
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Может, я неправильно понимаю суть этого действия. Нужно определиться с понятием.


Давайте.
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Я понимаю это так, что кто-либо просто ПРЕДУПРЕЖДАЕТ других о том, что так делать не нужно (к примеру, "Разрушители легенд" на Дискавери предупреждают, чтобы деятели не повторяли это дома), т.к. это может привести к отрицательным последствиям, т.е. все на свой страх и риск.


Это один из вариантов. Назовём его техническим диклеймером. правовая природа этого дисклеймера не интересна. Это обычный контент.
ТС же приводит пример иного рода.
quote:
Originally posted by TIR:

Один из примеров, из последнего, видео Жукова о мирной революции. Он подозревал что его могут привлечь по какой-то статье, но вместо того, чтобы исключить из видео составообразующие признаки (будучи студентом факультета политологии, явно подкованным в правовом смысле) он берёт и делает дисклеймер "пожалуйста дяденьки не садите!", а точнее, дословно: "Товарищ майор, это видео носит ознакомительный характер и не преследует цель кого-либо к чему-либо призвать".


Здесь дисклеймер призван оформить некую юридическую позицию (определить некие элементы могущие по мнению автора стать составом правонарушения).
В частности Дисклеймер Жукова определяет "цель" совершения деяния, помимо самого отношения автора к деянию и последствиям.
Видимо автор полагает это важным для квалификации его действий.
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Но никакого предупреждения о том, что субъект намеревается совершить какое-то нарушение и посредством предупреждения уйти от ответственности, я в дисклеймере не вижу.


Разумеется. В первом "техническом варианте" вообще говорить о неправомерности действий автора не приходится. Во втором варианте субъект пытается сразу сообщить миру что то что он делает не является правонарушением в силу отсутствия необходимых элементов субъективной стороны.
Разумеется это его мнение об отсутвии этих элементов. И сами эти элементы могут быть вявлены по косвенным признакам.
quote:
Originally posted by vlad_vv:

Всегда считал "дисклеймеры" в сфере распространения информации глупым копированием западных обычаев, от политического преследования РФ они не спасут.


То что это является копированием, это несомненно. И именно элементы этого копирования и раздражают. Но при этом отечественное право работает со схожими по принципу действия материями уже давно и плотно.
В части всех "информационных" правонарушений. Просто у нас нет некого обиходного названия для этого. Не та правовая традиция. Но некие общие черты есть.
И если вот такоё
quote:
Originally posted by TIR:

Но как амулет они добавляют "однажды мне приснилось что". По их наивной логике можно придти в отделение полиции, написать чистосердечное, приставив вначале "мне приснилось что"


звучит весьма прикольно.
То например позиция свидетеля при даче показаний" здесь помню, здесь не помню" является традиционным отечественным "дисклеймером" дабы избежать ответственности за отказ от дачи показаний (или за ложные).
Просто мы не пользуемся для обозначения этого зарубежным словом "дисклеймер"
Но механизмы например избежания ответственности за "заведомо ложный донос" не сильно отличаются по сути от этого американского явления.

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Я так понимаю, отказ от ответственности за то, что, возможно, сделает кто-либо по примеру заявителя. Т.е. от ответственности за чужие действия, как я понимаю.



Я предлагаю не заморачиваться на дословном переводе термина, а рассматривать то понятие (суть явления) которое им обозначается.
Тем более что англосаксы традиционно склонны к красивым (а соответсвенно не точным) названиям.
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Т.е. тем самым субъект предупреждает других об опасности и незаконности такого деяния. И снимает с себя ответственность за действия других, что, впрочем, полностью соответствует, как я понимаю, российскому законодательству.


точнее нашему законодательству пофиг. У нас каждый отвечает за свои действия и только за свои.
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Тут я вижу два момента.
1. Если законом это предусмотрено, то распространение такой информации может само по себе быть незаконным.
2. Возможно, можно будет вести речь об интеллектуальном пособничестве.


Так пример со взрывчаткой не показателен.
У нас запрещена публикация в СМИ и Интернете рецептов изготовления взрывчатки. Дисклеймер не спасёт вообще.
Но с другой стороны мы не можем осудить автора учебника по химии. Данные об изготовлении взрывчатки, если они не засекречены, являются общим достоянием и распростронять их(не в сми и интернете) вправе каждый без каких либо оговорок. Это не формирует состава вообще.
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Ну тогда я вообще не знаю. Если производитель СВЧ пишет, что в ней нельзя сушить животных и пр., а хозяин это делает - и в результате подает иск на производителя СВЧ, то это уже хуцпа какая-то просто.


Это вообще иное дело. Здесь стоит вопрос об информировании покупателя о свойствах товара осуществляемое производителем и продавцом.
mnkuzn
17-1-2020 15:18 mnkuzn
quote:
Originally posted by Or:

Давайте.


Я так понимаю: это сообщение о возможных отрицательных последствиях выполняемых действий, которое снимает с субъекта ответственность за подобные действия других. Если это сообщение не сделано, то возможна ответственность советчика.
quote:
Originally posted by Or:

Я предлагаю не заморачиваться на дословном переводе термина, а рассматривать то понятие (суть явления) которое им обозначается.


Вот в этом-то на мой взгляд суть и есть: если ты сделал дисклеймер, то ты не отвечаешь за совершенные другим человеком по твоему примеру действия. А если не сделал, то можешь и ответить, в зависимости от законодательства.
quote:
Originally posted by Or:

У нас каждый отвечает за свои действия и только за свои.


Ну, по общему правилу, вы имеете в виду, конечно? Есть и исключения, например, ответственность родителей за несовершеннолетних детей и пр.
quote:
Originally posted by Or:

У нас запрещена публикация в СМИ и Интернете рецептов изготовления взрывчатки. Дисклеймер не спасёт вообще.


Т.е. это распространение сведений само по себе незаконно.
quote:
Originally posted by Or:

Но с другой стороны мы не можем осудить автора учебника по химии. Данные об изготовлении взрывчатки, если они не засекречены, являются общим достоянием и распростронять их(не в сми и интернете) вправе каждый без каких либо оговорок. Это не формирует состава вообще.


По-моему, запрет все же распространяется именно на сообщения об изготовлении ВУ, а не ВВ в результате химической реакции.
quote:
Originally posted by Or:

Это вообще иное дело. Здесь стоит вопрос об информировании покупателя о свойствах товара осуществляемое производителем и продавцом.


Но это ведь, я так понимаю, и есть дисклеймер. Используй товар только так и никак иначе - и будет тебе счастье. А нарушишь - ну, ССЗБ.
Or
17-1-2020 16:51 Or
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Я так понимаю: это сообщение о возможных отрицательных последствиях выполняемых действий, которое снимает с субъекта ответственность за подобные действия других.


Начнём с английского варианта:
Disclaimer - a statement that denies something, especially responsibility: the novel carries the usual disclaimer about the characters bearing no relation to living persons.

Дисклеймер - отказ от чего-либо, чаще всего - ответственности: например, большинство книг имеют дисклеймер, что касается отсутствия совпадений (связи) персонажей с реальными людьми.

Oxford Advanced Learner's Dictionary


Таким образом я вижу следующее определение для российской практики

Дисклеймер -
1.отказ информационного источника от ответственности за последствия от использования информации другими лицами.
2. опубликованный отказ правообладателя от авторских прав. А так же ограничение прав.

В наших же интернетах большинство дисклеймеров проходят по иной категории:

3. объяснение, описание, ввод в курс дела. В частности объяснение отношения автора к предмету рассмотрения. Или тоже отсутствие совпадений персонажей с реальными людьми.

В частности дисклеймер Жукова приводимый ТС, проходит именно по этой категории и напрямую английским дисклеймером не является не смотря на идентичность названия.

edit log

TIR
17-1-2020 19:17 TIR
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Возможно, в некоторых странах ответственность может наступить за подобные рассказы


Возможно. А нам то что? Рассказ как рассказ - у нас в школах этому учат.
quote:
Originally posted by mnkuzn:

законодательство некоторых стран обязывает сделать предупреждение. Например, что ломом нужно ковырять землю, но не в своем носу. Или предусматривает ответственность за отсутствие такого предупреждения. Дебилов-то много.


Пока не понял к чему это. Дебилов много И? Ну тогда надо написать что жеппу его не полезно засовывать, что бить по голове не нужно, по почкам, не стоит пытаться его проглотить и т.д. И всё равно найдётся дебил который что-то сделает такое, что ему навредит.
Никто не в ответе за чужую глупость.
quote:
Originally posted by mnkuzn:

дисклеймером субъект снимает с себя ответственность за действия других людей, которые повторяют его действия


Нет конечно!
quote:
Originally posted by mnkuzn:

которые каким-либо иным, чем предусмотрено инструкцией, образом используют товар, к примеру.


Это их проблемы.
quote:
Originally posted by mnkuzn:

, предупреждение о том, что в результате прыжка со второго этажа вы можете покалечиться, поэтому не повторяйте это.


Ну ок, я могу снять прыжок без предупреждения. И мне глубочайше плевать если кто-то убьётся, а не покалечится. Закону тоже.
Зато если вы подробно покажете как совершить суицид роскомнадзор, и какой-то школоло его сделает, не важно будет какой дисклеймер.
Понимаете?
quote:
Originally posted by mnkuzn:

А дисклеймер, как я понимаю, снимает (или должен снимать) ответственность с субъекта за действия ДРУГИХ.


Вот мне кажется что не должен. И, тем более, не снимает.
Если в моих действиях нет пропаганды или запрещенной информации - какая разница кто и как отреагирует? Ну право почему я должен предупреждать о том, что уксус нельзя пить? До большинства видов дебильных действий я даже додуматься не могу. А дебилы могут. Как мне теперь их предупредить???
quote:
Originally posted by mnkuzn:

если в результате наших советов КТО-ТО ДРУГОЙ пострадает, но только если мы предупредили его о недопустимости таких действий


Нету такого в законе.
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Если только слова или действия сами по себе не образуют состава.


Если не образуют то смерти дебилов на их совести. Если образует - дисклеймер игнорируется. И смысл тогда в нём? Только в виде заботы, как я уже написал выше.
quote:
Originally posted by Or:

У нас каждый отвечает за свои действия и только за свои.


И это хорошо! Потому что ситуация когда каждый должен ванговать до чего может додуматься придурок абсурдна!
Более того, запрещая что-то обязательно найдутся идиоты которые сделают запретное. Если писать на лампочке "не засовывать в рот" ждите потока пациентов в приёмный покой с этим лампочками.

А ещё при СССР во дворах были железные турники. И кто там покалечился или удушился шарфом, выбил себе руку - тот сам дурак (я например себе руку вывихнул). Не знаю правильно это или нет. Но Джо Карлин (комик) сказал - дайте возможность естественному отбору делать своё дело.

PS Дисклеймер может быть прямым призывом к действиям с приставкой "не". К слову, мне доводилось видеть как один человек оскорблял другого, приставляя "не" и был уверен что закон в этом случае не нарушается. Т.е. "я не считаю тебя: .... перечисление всех известных матов". Между делом - этот бред работает?

edit log

mnkuzn
17-1-2020 23:07 mnkuzn
quote:
Originally posted by Or:

Таким образом я вижу следующее определение для российской практики

Дисклеймер -
1.отказ информационного источника от ответственности за последствия от использования информации другими лицами.
2. опубликованный отказ правообладателя от авторских прав. А так же ограничение прав.

В наших же интернетах большинство дисклеймеров проходят по иной категории:

3. объяснение, описание, ввод в курс дела. В частности объяснение отношения автора к предмету рассмотрения. Или тоже отсутствие совпадений персонажей с реальными людьми.


И вот в третьем-то пункте я как раз и вижу засаду, в отличие от 1 и 2. Засада в том, что такое введение в курс дела не отменяет ответственности самого субъекта, если его действия (слова) содержат некий состав.
quote:
Originally posted by TIR:

Возможно. А нам то что? Рассказ как рассказ - у нас в школах этому учат.


А для нас это может быть важно, т.к. сам рассказ может содержать признаки АПН или даже преступления.
quote:
Originally posted by TIR:

Пока не понял к чему это. Дебилов много И?


И если законодательство некоего государства стоит на защите дебила, то производитель (как вариант) просто прикрывает себя от возможных исков, сообщив дебилу, что прибор (как вариант) можно использовать только так-то и так-то и никак иначе.
quote:
Originally posted by TIR:

Ну тогда надо написать что жеппу его не полезно засовывать, что бить по голове не нужно, по почкам, не стоит пытаться его проглотить и т.д. И всё равно найдётся дебил который что-то сделает такое, что ему навредит.
Никто не в ответе за чужую глупость.


Никто не в ответе, но только если законодательством не предусмотрена такая ответственность. А когда она предусмотрена, вот тогда производитель и другие и делает такое предупреждение. Я так вижу.
quote:
Originally posted by TIR:

Нет конечно!


Почему нет? Именно для этого, он, думаю, и придуман - в соответствующих правовых условиях.
quote:
Originally posted by TIR:

Это их проблемы.


Если закон опять же не будет стоять на их защите.
quote:
Originally posted by TIR:

Ну ок, я могу снять прыжок без предупреждения. И мне глубочайше плевать если кто-то убьётся, а не покалечится. Закону тоже.


Но ведь может в некоем государстве быть такой закон, который не будет плевать на это? Думаю, может.
quote:
Originally posted by TIR:

Зато если вы подробно покажете как совершить суицид роскомнадзор, и какой-то школоло его сделает, не важно будет какой дисклеймер.
Понимаете?


Тут да, тут уже не важно будет.
quote:
Originally posted by TIR:

Вот мне кажется что не должен. И, тем более, не снимает.


Тогда зачем его делают? Думаю, как раз для этого.
quote:
Originally posted by TIR:

Если в моих действиях нет пропаганды или запрещенной информации - какая разница кто и как отреагирует? Ну право почему я должен предупреждать о том, что уксус нельзя пить?


Если закон налагает на вас ответственность за чужие действия в случае отсутствия предупреждения - то будете обязаны. А если нет - то и нет.
quote:
Originally posted by TIR:

До большинства видов дебильных действий я даже додуматься не могу. А дебилы могут. Как мне теперь их предупредить???


Фразой, что что-то может быть опасным. Допустим, в общих чертах. А если закон обязывает указать конкретику, то касательно лома нужно будет писать, что им нельзя бить живых существ, вставлять себе в жопу, кидать с балкона и пр.
quote:
Originally posted by TIR:

Нету такого в законе.


Но ведь я и не говорю, что есть, а предполагаю, что просто может быть в законах неких государств.
quote:
Originally posted by TIR:

Если не образуют то смерти дебилов на их совести.


Если закон такой, что он не смотрит на это, то да. А если нет?
quote:
Originally posted by TIR:

Если образует - дисклеймер игнорируется.


Да.
quote:
Originally posted by TIR:

И смысл тогда в нём?


Я вижу в нем смысл только там, где законодательство обязывает субъекта делать предупреждения ДЛЯ ДРУГИХ, либо - в случае отсутствия такого предупреждения - нести ответственность за действия этих ДРУГИХ людей.
TIR
17-1-2020 23:49 TIR
quote:
Originally posted by mnkuzn:

что им нельзя бить живых существ, вставлять себе в жопу, кидать с балкона и пр.


Топить в ртути, бросать в туалет движущегося поезда... Список может получиться очень большим. И всегда неполным. В конце-концов кто-то возьмёт его на космический корабль и швырнёт на орбиту. Разгромив через 5 лет спутник. А производитель виноват? Неееее...
quote:
Originally posted by mnkuzn:

где законодательство обязывает субъекта делать предупреждения ДЛЯ ДРУГИХ, либо - в случае отсутствия такого предупреждения - нести ответственность за действия этих ДРУГИХ людей


В РФ такого нет закона. Исключение умышленное введение в заблуждение. Как минимум недобросовестная реклама. Но думаю можно и другое усмотреть.
Or
17-1-2020 23:50 Or
quote:
Originally posted by mnkuzn:

вот в третьем-то пункте я как раз и вижу засаду, в отличие от 1 и 2. Засада в том, что такое введение в курс дела не отменяет ответственности самого субъекта, если его действия (слова) содержат некий состав.


В данном случае это особенность нашей жизни не все что у нас принято в инетах называть Дисклеймером таковым является в англосаксонском понимании. Что не удивительно. Мы заимствовали термин а не понятие. дик
TIR
18-1-2020 00:07 TIR
Может ли считаться призывом следующее:
завтра такой-то такой-то будет идти по ул.такая-то, он одет в бронижелет класса 2Б, ни в коем случае НЕ стреляйте в него из нарезного и ратуши распложенной там-то. И НЕ прикасайтесь к оружию, которое там может быть.

Я уверен что это может быть расценено как инструкция и призыв. Но как же быть с "не", которое прям выражет субьъективную часть. Как тут писали выше - прямое доказательство

edit log

mnkuzn
18-1-2020 00:24 mnkuzn
quote:
Originally posted by TIR:

В РФ такого нет закона.


Возможно, есть в других странах.
Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Дисклеймеры бесполезны. Зачем же их делают?