Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Бесхозная машина ( 3 )

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 8 : 12345678
Автор
Тема: Бесхозная машина
carrier
7-12-2019 14:14 carrier
quote:
Originally posted by Xatxi:

Собственно вообще можно пойти по пути находки бесхозяйной вещи.


Ахренеть. Господа, я случайно обнаружил во дворе машину. Абсолютно бесхозная. Прошу признать её моей, она мне очень нравится и я даже буду её мыть.
Никакой суд ничего не присудит. Нет документов, гуляй Вася.
quote:
Originally posted by Xatxi:

А хоть чуть соображающий прикинет, во что он влипнет,


Он уже влип, десять лет машина практически на нём висит. Хотя, конечно может у него есть ДКП с тем кому он её продал, и тогда нынешнему владельцу можно выйти на второго покупателя, что бы тот попробовал восстановить документы.
quote:
Originally posted by Xatxi:

и обвинит его в мошенничестве.


Без нотариального ДКП это крайне сложно.
Cazador
7-12-2019 14:19 Cazador
quote:
Originally posted by Цепятыч:

Ты уж выбери, надо тебе это или нет... Если есть данные первого собственника, чего к нему не обратишься?

Во-первых, он зарегистрирован в другом городе, далеко. Найти его телефон по базам федеральных операторов не получилось, хотя возможность такая есть.
Во-вторых, скорее всего нафига оно ему надо ввязываться в мутноватую историю, если он давным давно продал машину, а тут надо ее опять продавать. Сделать предложение, от которого он не сможет отказаться (с) не позволяет бюджет мероприятия. Это мероприятие интересно покуда оно не требует больших затрат. В 2009 году этот автомобиль стоид хорошие деньги и номер у первого владельца был "красивый", судя по всему это человек не нуждающийся и не будет заниматься всякой ерундой за копейки

quote:
Originally posted by Цепятыч:

Просто, у многих советчиков, познаний, как у милиционера Петрищенко из кино "Зеленый фургон"

Я в состоянии оценить полезность совета, так как имею знания и опыт в юридической области. Но свежий альтернативный взгляд на вопрос в процессе мозгового штурма может быть очень полезен

quote:
Originally posted by Цепятыч:

А запрещено и первое, и второе

Ну если уж углубиться, то управлять авто без наличия с собой водительского удостоверения не запрещено, то есть при выявлении такого машину на штрафстояку не заберут, а водителя отпустят ехать дальше, выписав штраф. То есть по сути это нарушение при разрешенном управлении. А вот при отсутствии права управления ехать на машине нельзя в принципе, машину заберут на штрафстоянку.

quote:
Originally posted by Xatxi:

Собственно вообще можно пойти по пути находки бесхозяйной вещи.

Мне такой путь представляется бесперспективным. Как можно найти машину?

Цепятыч
7-12-2019 14:23 Цепятыч
quote:
Изначально написано Xatxi:

За отсутствие при себе ВУ штраф рублей 300 вроде.

Ну, тебе виднее, может вы там картошкой расчитываетесь... Но вот "отстранение от управления", ни о чем не говорит? Да и про штраф, это вы не в ПДД прочли... Если прочли, конечно

edit log

Cazador
7-12-2019 15:01 Cazador
quote:
Originally posted by Цепятыч:

Но вот "отстранение от управления", ни о чем не говорит?

За езду, не имея ПРИ СЕБЕ водительского удостоверения, от управления транспортным средством отстранить не могут.
А вот за езду без свидетельства о регистрации ТС, могут отстранить. Честно сказать даже не знал что за это могут отстранить, пока сейчас не полез в КоАП...
Кстати ч. 1 ст. 27.12 КоАП РФ, чтобы не искать, если кто хочет посмотреть

edit log

Xatxi
7-12-2019 15:23 Xatxi
quote:
Изначально написано carrier:

Ахренеть. Господа, я случайно обнаружил во дворе машину. Абсолютно бесхозная. Прошу признать её моей, она мне очень нравится и я даже буду её мыть.
Никакой суд ничего не присудит. Нет документов, гуляй Вася.

А там вроде и суд не нужен. В ментовку заявление подается и если собственник не обнаруживается, то что-то типа через полгода находка ваша.

Xatxi
7-12-2019 15:27 Xatxi
quote:
Изначально написано Cazador:

Мне такой путь представляется бесперспективным. Как можно найти машину?

Ну вот допустим сходили вы в суд с тем, что есть. Суд оснований признавать ваше право собственности не усмотрел. Прям из суда топаете в ментовку и пишете, что у вас нашлась машина, прям со ссылкой на решение суда.

Цепятыч
7-12-2019 15:31 Цепятыч
quote:
За езду, не имея ПРИ СЕБЕ водительского удостоверения, от управления транспортным средством отстранить не могут

Аха... Дальше отпустят ехать, без "прав"... Чем доказывать станешь, что они у тебя есть вообще?

edit log

Цепятыч
7-12-2019 15:36 Цепятыч
quote:

Во-первых, он зарегистрирован в другом городе, далеко. Найти его телефон по базам федеральных операторов не получилось, хотя возможность такая есть.
Во-вторых, скорее всего нафига оно ему надо ввязываться в мутноватую историю, если он давным давно продал машину, а тут надо ее опять продавать. Сделать предложение, от которого он не сможет отказаться (с) не позволяет бюджет мероприятия

Ну, не знаю, меня нашел третий покупан моего гидроцикла, когда доки про"бал... Не знаю сколько он потратил на МЧСников, а мое участие ему ничего не стоило
carrier
7-12-2019 15:46 carrier
quote:
Originally posted by Cazador:

За езду, не имея ПРИ СЕБЕ водительского удостоверения, от управления транспортным средством отстранить не могут.


Если будут штрафовать через каждый метр это лучше?
Xatxi
7-12-2019 16:17 Xatxi
quote:
Изначально написано carrier:

Если будут штрафовать через каждый метр это лучше?

А есть примеры нескольких штрафов в один день?

Цепятыч
7-12-2019 16:21 Цепятыч
quote:
Изначально написано Xatxi:

А есть примеры нескольких штрафов в один день?

Естественно. За новое нарушение, новый штраф

carrier
7-12-2019 16:26 carrier
quote:
Originally posted by Xatxi:

А есть примеры нескольких штрафов в один день?


К примеру с каждой камеры.
Cazador
7-12-2019 17:23 Cazador
quote:
Originally posted by Цепятыч:

Дальше отпустят ехать, без "прав"... Чем доказывать станешь, что они у тебя есть вообще?

Конечно отпустят, ибо кроме как выписать штраф ни на что не имеют права. Доказывать ничего не надо. гаишники человека без прав однозначно будут пробивать по базе на предмет того выдавались ли они ему вообще или не лишен ли он прав судом


quote:
Originally posted by carrier:

Если будут штрафовать через каждый метр это лучше?

Не лучше. Лучше ездить с правами. Но мы же говорим о теории

Cazador
7-12-2019 17:34 Cazador
quote:
Originally posted by Xatxi:

А там вроде и суд не нужен. В ментовку заявление подается и если собственник не обнаруживается, то что-то типа через полгода находка ваша

По закону как бы да, а вот интересно как это происходит на практике? Уверен на 99%, что таких случаев с автомобилями не было. Но идея интересная.
Хотя думаю,что для возможности зарегистрировать такую машину в ГАИ через полгода после написания заявления в ментовку о находке, все равно потребуется решение суда о признании права собственности, но в этом случае уже будут достаточные основания. Или по меньшей мере придется обжаловать в суде отказ гАИ в постановке на учет, но опять же уже будут основания

edit log

Цепятыч
7-12-2019 18:00 Цепятыч
quote:
Изначально написано Cazador:

Не лучше. Лучше ездить с правами. Но мы же говорим о теории

А... Вы - чисто теоретики... Ну, тогда да- вас по базе "пробить"- первое средство, после крестного знамени...

Or
7-12-2019 22:11 Or
quote:
Originally posted by vlad_vv:

В чём смысл отдельного иска по статье 266 ГПК?


Я перечислял варианты. Смысл в том, что есть вот такой вариант.
quote:
Originally posted by vlad_vv:

Не основание, но обстоятельство, имеющее значение при выяснении права собственности.


обстоятельство конечно интересное и при выяснении оно безусловно интересно, но при установлении права собственности конкретного лица оно существенного отношения не имеет.
Вот суд. Удостоверяется что заявы на угон не было... и что?
Подача заявления об угоне это право, которое может не быть реализовано настоящим собственником (что его права собственности не умоляет, и не рождает у другого лица).
quote:
Originally posted by vlad_vv:

Таким образом, имеются следующие обстоятельства

1. Фактическое владение автомобилем
2. Договор купли-продажи, то есть основание для возникновения права собственности
3. Возможно свидетельство предпоследнего владельца, что он также законно приобрёл данный автомобиль.
4. Отсутствие сведений о нахождении автомобиля в угоне

Полагаю, что этого достаточно для признания права собственности на автомобиль.


4. ни о чём не говорит.
2. Договор это не бумажка с надписью "договор", а документ устанавливающий правовые отношения. В суде должна быть установлена действительность этого договора( в плане отсутствия ничтожности) тогда суд может опереться на неё и признать право собственности покупателя.
При этом продажа не пренадлежащего продавцу имущества является основанием для признания сделки ничтожной.
Таким образом для принятия в качестве обоснования права собственности бумажки с надписью "договор" суду необходимо удостовериться что эта бусажка документ описывающий реальные правоотношения.
В частности суду необходимо удостовериться что продавец имел право распоряжения данным имуществом.
И тут одного "мамой клянусь" по п.3 явно недостаточно. Продавец должен предоставить доказательства наличия у него такого права.
Он должен сдать того кто продал ему, предъявить договор. и т.д. по всей цепочке перекупов пока не доберуться до зарегестрированного в сторонних документах владельца которому в факте доказывания своего права достаточно сослаться на регистрацию.

И иного пути нет.
Посмотрим на это со стороны судьи.
Вот машина снята с учёта для продаже 10 лет назад. Продона не продана неизвестно. она где-то 10 лет болталась с нарушениями порядка регистрации, налогообложения и пр. И вот здрасте, преобретена у покупателем у какого-то Магомета из Дагестана, вот бумажка с каракулями.
И вот на основании этого нужно признать право собственности не выясняя кто такой Магомет, где и как он взял машину...И далее по цепочке.
Проще с точки зрения суда предоставить заявителю (Покупателю) возможность доказать наличие у себя такого права и констатировать что ему это не удалось потому что ему не удалось доказать право предыдущего владельца по ДКП (или владельца по предыдущему ДКП и т.д.).

quote:
Originally posted by Xatxi:

Решение суда очень даже будет основанием.
Собственно вообще можно пойти по пути находки бесхозяйной вещи.


Решение суда вданном случае будет только подтверждать(официально признавать, устанавливать) право, а не основывать его.
Данная машина не может быть признана безхозной по заявлению в полицию. Менты сразу же установят что у неё имеется зарегистрированный владелец и по заявлению именно о бесхозности дадут отказной.
Or
7-12-2019 22:13 Or
quote:
Originally posted by Cazador:

Уверен на 99%, что таких случаев с автомобилями не было.


потому что владельцы бьются по базе ГИБДД и покане доказано выбытие авто из их владения они считаются владельцами. Потому в бесхозности будет отказняк.
vlad_vv
8-12-2019 10:07 vlad_vv
quote:
Or
Подача заявления об угоне это право, которое может не быть реализовано настоящим собственником (что его права собственности не умоляет, и не рождает у другого лица).
Это право почти всегда реализуется. Нереализация этого права сама по себе ничего не умаляет и не рождает, это одно из обстоятельств дела, которое учитывается при вынесении решения.
quote:
Or
Договор это не бумажка с надписью "договор", а документ устанавливающий правовые отношения. В суде должна быть установлена действительность этого договора( в плане отсутствия ничтожности) тогда суд может опереться на неё и признать право собственности покупателя.
А какие есть основания сомневаться в его действительности и подозревать стороны в обмане? Вы исходите из презумпции недобросовестности граждан, которой нет в Конституции и ГК. Даже если исходить из неё, то в случае наличия другого собственника - стороны сделки подпадают под действие уголовного кодекса, предусматривающего ответственность за фальсификацию материалов дела и возможно угон. Заявляя о ДКП, стороны берут на себя ответственность за его недействительность, причём независимо от конечного решения по иску.

Существование ответственности за фальсификацию доказательств повсеместно учитывается в судебных процессах. Например, принимаются копии документов, которые в большинстве случаев не сравниваются с оригиналами.

Другой собственник, если он существует, сохраняет возможность заявить о своём праве и пересмотре дела по новым обстоятельствам, с привлечением нарушителей права к уголовной ответственности.

Дополнительно можно запросить у первого продавца (на котором машина числится в базе данных ГИБДД) подтверждение о продаже автомобиля, это его ни к чему не обязывает. Тогда ГИБДД не сможет ссылаться на сведения из своей базы данных.

ПТС, даже при отсутствии записей о смене собственников, и последний ДКП являлись бы основанием для регистрации. Простое наличие ПТС без указания последнего владельца достаточно (с ДКП) для признания права собственности. В данном случае вместо ПТС предъявляется сама машина, что является более сильным доказательством нахождения в собственности. Предъявляется не документ, подтверждающий право, а факт наличия этого права.

quote:
Or
Посмотрим на это со стороны судьи.
Истец заявляет о праве собственности на фактически принадлежащее ему имущество. Сведений о пропаже этого имущества не имеется. Существует специальная база данных для такого имущества, которая почти наверняка содержала бы сведения о его краже. Два человека - истец и продавец, предъявляя ДКП, подписываются под уголовными статьями в случае его недействительности.

edit log

Cazador
8-12-2019 11:47 Cazador
quote:
Originally posted by Or:

потому что владельцы бьются по базе ГИБДД и покане доказано выбытие авто из их владения они считаются владельцами. Потому в бесхозности будет отказняк

В том то и дело, что по базе ГИБДД у машины нет владельцем. В смысле машина не зарегистрирована ни за кем, поэтому ГИБДД не сможет дать суду ответ кто собственник машины.
Возможно суд будет исходить из того, что собственником является первый владелец, данные о котором есть в ГИБДД, который снял ее с регистрационного учета, но не факт, что утратил на нее право собственности. Возможно так, пока не будет получено доказательств иного, например его показания в суде, что он продал машину, пусть даже, что сейчас он не помнит кому.

Or
8-12-2019 12:13 Or
quote:
Originally posted by vlad_vv:

, которое учитывается при вынесении решения.


разумеется. А именно наличие заявления об угоне позволяет сделать некие выводы. Отсутствие же такового не позволяет сделать никаких выводов. Потому обстоятельство конечно учитывается, но оно не может сыграть в пользу покупателя.

quote:
Originally posted by vlad_vv:

А какие есть основания сомневаться в его действительности и подозревать стороны в обмане?


Никто не говорит об обмане. Оба гражданина могут естественным образом заблуждаться на предмет наличия права собственности. Задача суда не верить или не верить в добросовестность этих замечательных людей, а установить максимально объективно наличие права собственности, а для этого необходимо определить происхождение данного права.
quote:
Originally posted by vlad_vv:

то в случае наличия другого собственника - стороны сделки подпадают под действие уголовного кодекса, предусматривающего ответственность за фальсификацию материалов дела и возможно угон.


не факт что подпадают.
quote:
Originally posted by vlad_vv:

Существование ответственности за фальсификацию доказательств


Ну мы исходим из реальной цепочки перекупов, а не о создании искусственной. Потому никакой фальсификации тут нет.
В случае если выясниться что машина не пренадлежала продавцу то просто договор окажется ничтожным, но он не будет фальсифицированным.
(фальсификация это когда, например, подписи подделывают. А тут этого нет)
quote:
Originally posted by vlad_vv:

Другой собственник, если он существует, сохраняет возможность заявить о своём праве и пересмотре дела по новым обстоятельствам, с привлечением нарушителей права к уголовной ответственности.


В первой части без условно,в середине он не участник процесса, в конце не факт.
quote:
Originally posted by vlad_vv:

Дополнительно можно запросить у первого продавца (на котором машина числится в базе данных ГИБДД) подтверждение о продаже автомобиля, это его ни к чему не обязывает. Тогда ГИБДД не сможет ссылаться на сведения из своей базы данных.


ГИБДД здесь вообще не при делах. потому ни на что ссылаться оно не будет. У него тупо нет оснований для выдачи ПТС, появятся выдадут.
Запросить первого продавца можно, возможно он даже откликнится. Но его ответ о том что он продал Пупкину ничего не даёт без вызова в суд Пупкина (потому что Пупкин не продавец продавший покупателю) Соответсвенно по прежнему не известно на каком основании продавец считал машину своей в момент продажи.
quote:
Originally posted by vlad_vv:

В данном случае вместо ПТС предъявляется сама машина, что является более сильным доказательством нахождения в собственности.


факт владения предметом не подтверждает права собственности на него.
quote:
Originally posted by vlad_vv:

Истец заявляет о праве собственности на фактически принадлежащее ему имущество.


Истец заевляет о праве собственности на имущество которым фактически владеет, сиречь утверждает что имцщество ему принадлежит.
quote:
Originally posted by vlad_vv:

Сведений о пропаже этого имущества не имеется. Существует специальная база данных для такого имущества, которая почти наверняка содержала бы сведения о его краже.


Да
quote:
Originally posted by vlad_vv:

Два человека - истец и продавец, предъявляя ДКП, подписываются под уголовными статьями в случае его недействительности.


Не пождписываются они под уголовными статьями.
Единственное безусловное последствие в случаи появления "настоящего" собственника это ничтожность ДКП. А уголовные статьи за другое даются.

При этом есть вопрос:
Почему продавецесли он был собственником авто не исполнил свою обязанность о постановке авто на учёт в 10 дневный срок и соответственно не уплачивал транспортный налог и катался на транзитных номерах от 2009 года?
тут два варианта либо он был не добросовестным собственником, либо он был добросовестным участником гражданского оборота, но не имел прав собственности и не мог осуществить указанные действия.
Правда во втором случае уже коряиться 159УК при наличии заявления от потерпевшего.

всего страниц: 8 : 12345678

Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Бесхозная машина ( 3 )