Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Бесхозная машина ( 3 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Бесхозная машина
Or
10-12-2019 11:02 Or
quote:
Originally posted by Cazador:

Тут вопрос в том было ли у прошлого продавца это право собственности, чтобы "передать" его покупателю


Согласен. При этом нужно учитывать что этот продавец будучи добросовестным собственником обязан был поставить машину на учёт в 10 дней после приобретения. Обязан был платить налоги, обязан был сменить транзиты на обычные номера.
т.е. он он обязан был осуществлять действия которыми обременено право собственности на ТС.
Но всего этого он не делал потому вопрос о том являлся ли он недобросовестным собственником или добросовестным не собственником это вопрос любопытный.
Также обстоит вопрос и с тем кто продал авто этому продавцу. При продаже авто в владении менее 3 лет обязательно подаётся декларация в налоговую решается вопрос об уплате НДФЛ или вычете. Тот же вопрос про 10 дней на постановку на учёт...
И предыдущий собственник оказывается каким-то недобросовестным. Настолько недобросовестным что о его праве собственности говорит лишь договор в простой письменной форме и более ничего (т.е. никаких действий связанных с бременем собственности он не осуществлял).
Цепятыч
10-12-2019 11:15 Цепятыч
"недобросовестного собственника" вы сами изобрели? Теперь придумаете ограничения его Прав на собственность?
hollivell
10-12-2019 11:40 hollivell
Еще мысль возникла. Ту мелькало высказывание что собственник по базе ГИБДД человек состоятельный и т.д. и возможно ен захочет подписывать мутный новый договор так как может всплыть старый договор.

Но как вариант он может написать заявление удостоверенное нотариусом для надежности, р о том что авто выбыло из его владения. Этим он никого не обманет и не подставит. ведь так оно и есть.

Что это дает? возможно раз есть такое заявление, то вещь дальше становится безхозной и дальше уже по приобретательной давности ее оформлять.

Xatxi
10-12-2019 11:49 Xatxi
quote:
Изначально написано hollivell:
Еще мысль возникла. Ту мелькало высказывание что собственник по базе ГИБДД человек состоятельный и т.д. и возможно ен захочет подписывать мутный новый договор так как может всплыть старый договор.

Но как вариант он может написать заявление удостоверенное нотариусом для надежности, р о том что авто выбыло из его владения. Этим он никого не обманет и не подставит. ведь так оно и есть.


Собственно его можно и в суд официально вызвать. Даже если он пошлет секретаршу далеко по телефону, у судьи сложится видение обстоятельств дела.

Цепятыч
10-12-2019 12:11 Цепятыч
quote:
Этим он никого не обманет и не подставит

Но и не поможет в решении вопроса. Зачем изобретать? Ситуация, сама по-себе, простая
Цепятыч
10-12-2019 12:12 Цепятыч
quote:
у судьи сложится видение обстоятельств дела

Трындец, мечтатели...
Or
10-12-2019 14:38 Or
quote:
Originally posted by Цепятыч:

"недобросовестного собственника" вы сами изобрели? Теперь придумаете ограничения его Прав на собственность?


недобросовестность это оценка деяний собственника если он собственник. Поскольку добросовестные граждане несут бремя сопутствующее праву собственности.
Про ограничения прав собственнсти это вообще отдельный разговор и в него погружаться бессмыслено сейчас.
Можно конечно представить залог на такой авто. Толку то от этого задача собственно про другое поставлена.

quote:
Originally posted by hollivell:

Что это дает? возможно раз есть такое заявление, то вещь дальше становится безхозной и дальше уже по приобретательной давности ее оформлять.


Собственно его можно и в суд вызвать.
А если он напишет правду. Что продал авто. И покупателем был точно не вот этот гражданин, что продал авто последнему покупателю.
И что это даст?
quote:
Originally posted by Xatxi:

у судьи сложится видение обстоятельств дела.


Не сложится у судьи никакого видения.
Любому нормальному человеку понятно, что авто ушедшее с учёта 10 лет назад и болтавшееся хрен знает где, чистым быть не может. Никто не будет брать на себя ответственность легализовать этот авто без веских к тому оснований.
Потому судья будет изучать вопрос откуда возникло право собственности у продавца по последнему ДКП.
quote:
Originally posted by Цепятыч:

Ситуация, сама по-себе, простая


А именно, что в ней простого?
Цепятыч
10-12-2019 14:40 Цепятыч
quote:
А именно, что в ней простого?

Решение её простое
Or
10-12-2019 14:47 Or
quote:
Originally posted by Цепятыч:

Решение её простое


какое простое решение вы предлагаете?
Цепятыч
10-12-2019 15:19 Цепятыч
quote:
Изначально написано Цепятыч:
На пустом месте хлопоты, получается... Левой рукой расписаться за первого владельца и подавать на регистрацию

Пользовался пару раз. Ещё на первой странице поделился, но ТС хотит помучиться...

edit log

Or
10-12-2019 16:00 Or
quote:
Originally posted by Цепятыч:

Пользовался пару раз. Ещё на первой странице поделился, но ТС хотит помучиться...




Где вы предлагаете расписаться за первого владельца и о чём расписаться?
Я не буду стенать о неправовом решении вопроса, но прежде всего хотелось бы оценить само решение.
Цепятыч
10-12-2019 16:12 Цепятыч
В ДКП, проставив нужную дату сделки. Она может быть любой, хоть вчерашней, т.к. владелец не имел "обязанности" продать автомобиль 10 лет назад, а всего лишь "намерение", снимая его с регистрации. Да к тому же, покупателя долго не находилось...
Or
10-12-2019 16:27 Or
quote:
Originally posted by Цепятыч:

В ДКП, проставив нужную дату сделки. Она может быть любой, хоть вчерашней,


понятно.
Да так можно, если не ссать.
А уж оценивать риски это индивидуальное дело каждого.
Цепятыч
10-12-2019 16:36 Цепятыч
quote:
оценивать риски это индивидуальное дело каждого

Это, в любом деле работает...
vlad_vv
10-12-2019 23:13 vlad_vv
quote:
Or
Никто не говорит об обмане. Оба гражданина могут естественным образом заблуждаться на предмет наличия права собственности. Задача суда не верить или не верить в добросовестность этих замечательных людей, а установить максимально объективно наличие права собственности, а для этого необходимо определить происхождение данного права.
Предположим, что в середине цепочки машина была украдена, незаконный владелец выдал себя за собственника, следующий покупатель ему поверил и цепочка продолжилась. Тогда последние владельцы могут заблуждаться насчёт своего права собственности и предъявляя ДКП преступление они не совершают.

Однако при тех же обстоятельствах, но при наличии ПТС, последний собственник может зарегистрировать машину даже если записи в ПТС не делались (если это так). В таком случае происхождение права собственности так же невозможно проследить, но право регистрации, а значит и признание права собственности, имеется.

ПТС это описание технических характеристик автомобиля на бумаге, он введён для удобства чтобы показывать не машину, а бумагу. Машина первична, ПТС вторичен и может быть восстановлен при наличии машины.

Таким образом, второй случай отличается от первого наличием несущественного для выяснения права собственности обстоятельства - наличием ПТС. Если во втором случае (с ПТС) можно зарегистрировать машину, то применяя аналогию права согласно статье 6 ГК, это можно сделать и в первом случае (без ПТС).

edit log

Or
11-12-2019 01:46 Or
quote:
Originally posted by vlad_vv:

Таким образом, второй случай отличается от первого наличием несущественного для выяснения права собственности обстоятельства - наличием ПТС.


Да второй случай отличается от первого наличием документа на машину - Паспорта транспортного средства. Владение документом на машину в отличии от владения машиной является подтверждением права собственности. Конечно не бог весть каким, но всёже является.
Потму то чисто технически и получается что имея на руках эту писульку из ситуации выкрутиться на порядки легче нежели не имея её.

Разумеется документ вторичен по отношению к объекту. Но востановить документ можно не потому что ты владеешь объектом а потому что ты собственник объекта. Само владение права собственности не подтверждает. А подтверждает это право в данном случае только ДКП. Но с ДКП есть сложности.

quote:
Originally posted by vlad_vv:

Предположим, что в середине цепочки машина была украдена, незаконный владелец выдал себя за собственника, следующий покупатель ему поверил и цепочка продолжилась. Тогда последние владельцы могут заблуждаться насчёт своего права собственности и предъявляя ДКП преступление они не совершают.


разумеется они не будут совершать преступление. Но при этом вряд ли они могут расчитывать на признание себя добросовестными приобретателями. Поскольку проявили явную неосмотрительность и не предприняли мер предусмотренных в отношении ТС по постановке на учёт и т.п. а просто слили авто, выступив фактически как скупщики краденого (пусть даже не имели такого умысла).
quote:
Originally posted by vlad_vv:

может зарегистрировать машину даже если записи в ПТС не делались


Не совсем так, записи должны быть востановлены в соответсвии с админ.регламентом по регистрации ТС. Вопрос только кто и как это будет делать, и может ли на этом основании быить произведён отказ в регистрации. Я сейчас не готов дать на это ответ надо почитать.
Цепятыч
11-12-2019 01:51 Цепятыч
Мне кажется, Ленин, при подготовке октябрьской революции, меньше заморачивался, чем вы тут по херне...
Xatxi
11-12-2019 12:43 Xatxi
quote:
Изначально написано vlad_vv:
Предположим, что в середине цепочки машина была украдена, .

И тогдашнему владельцу этот факт оказался глубоко безразличен?

Or
11-12-2019 12:53 Or
quote:
Originally posted by Xatxi:

И тогдашнему владельцу этот факт оказался глубоко безразличен?


Тогдашнний владелец мог быть в арктической экспедиции, на зоне, в больнице, просто умереть а наследники быть не в курсе что имущество украдено.... Никто не может предугадать по каким причинам не было подано заявление об угоне.
Наличие заявления позволяет сделать некие выводы, отсутствие его не позволяет сделать никаких выводов.
Cazador
11-12-2019 14:23 Cazador
quote:
Originally posted by Or:

Никто не может предугадать по каким причинам не было подано заявление об угоне.

В данном случае, нет заявления = нет преступления, угона

Or
11-12-2019 16:12 Or
quote:
Originally posted by Cazador:

В данном случае, нет заявления = нет преступления, угона


Разумеется, нет преступления. Но о наличии прав собственности это не позволяет сделать выводов.
Agro-gamo
11-12-2019 20:40 Agro-gamo
quote:
Изначально написано Or:

Разумеется, нет преступления. Но о наличии прав собственности это не позволяет сделать выводов.

А я в общем то и написал в самом начале - покупатель (самый первый) не вступил полноценно во владение автомобилем , поэтому - вот !

Or
12-12-2019 08:48 Or
quote:
Originally posted by Agro-gamo:

я в общем то и написал в самом начале - покупатель (самый первый) не вступил полноценно во владение автомобилем , поэтому - вот !


Для такого утверждения тоже нет оснований, поскольку покупатель вступает в права по ДКП. И уже будучи собственником делает отметку в ПТС, имеет обязанность по постановке на учёт и т.п.

Кстати я тут вспомнил, что где-то в тех же 2009-ых была фича в виде #продажи# путем оформления ген доверки.... Судя по последующему цирку с конями и такого исключать тоже нельзя. У первого продавца может тупо не быть ДКП. Короче без следственных органов тут никак.

Цепятыч
12-12-2019 09:18 Цепятыч
У кого нету ДКП или другого основания, тот не собственник, во все времена. Доверка никогда не давала права собственности

edit log

Or
12-12-2019 10:18 Or
quote:
Originally posted by Цепятыч:

У кого нету ДКП или другого основания, тот не собственник, во все времена. Доверка никогда не давала права собственности


В данном случае доверка лишь нюанс. Последний покупатель получил право по ДКП. В цепочке же перекупов запросто могли быть люди по доверке это добавляет особенностей, но не делает сами сделки порочными.
В частности если последний зарегеный владелец передал авто по доверке, а доверенное лицо продало по ДКП то всё окей. Но оно же могло сделать передоверие. Это всё просто нюансы добавляющие вариантов но не рушащие и не разрешающие ситуацию.
Cazador
12-12-2019 13:19 Cazador
Кстати раньше лица, владевшие авто по доверенности даже транспортный налог должны были платить
Цепятыч
12-12-2019 13:46 Цепятыч
Вот только не сочиняйте... Вы про какой период сейчас?
Cazador
12-12-2019 14:09 Cazador
quote:
Originally posted by Цепятыч:

Вы про какой период сейчас?

про

quote:
Originally posted by Cazador:

раньше


Цепятыч
12-12-2019 14:18 Цепятыч
Ааа... понятно. Чисто потрындеть? Согласен, тема располагает...
Cazador
12-12-2019 14:39 Cazador
quote:
Originally posted by Цепятыч:

Ааа... понятно. Чисто потрындеть?

Нет, не чисто потрындеть. Статья 357 Налогового кодекса РФ про это говорит. Речь о машинах, приобретенных и переданных по доверенности до принятия изменений в Налоговый кодекс касательно транспортного налога, а именно до 2002 года

Цепятыч
12-12-2019 17:54 Цепятыч
quote:
Статья 357 Налогового кодекса РФ про это говорит

А 363-я, о том, что "обязанность оплаты ТН у физлица" наступает при получении Налогового уведомления, которые рассылаются СОБСТВЕННИКАМ, а не взявшим покататься по доверке. Да и практика всегда была именно такой, не сочиняйте.
Cazador
12-12-2019 20:10 Cazador
quote:
Originally posted by Цепятыч:

Да и практика всегда была именно такой, не сочиняйте.

Ну вам наверное виднее какая-там судебная практика есть и была

Цепятыч
12-12-2019 21:09 Цепятыч
А причём тут судебная практика? Или вы участвовали в Процессах, когда Суд возлагал налоговое бремя на периодического Пользователя автомобилем, снимая его с Собственника? Расскажите о такой уникальной ситуации. В жизни, всё было иначе. Я сам являлся Владельцем "проданного" ВАЗ 21093 с 1996 по 2002 год и хорошо знаю, кому приходят Налоговые уведомления
MX177
12-12-2019 21:36 MX177
интересная фигня
а что, то что колесницу никто не ставил на учёт 10ть лет, ни у кого вопросов не вызывает?
Cazador
12-12-2019 21:40 Cazador
quote:
Originally posted by Цепятыч:

Или вы участвовали в Процессах, когда Суд возлагал налоговое бремя на периодического Пользователя автомобилем, снимая его с Собственника? Расскажите о такой уникальной ситуации.

Нет, я с такими ситуациями не сталкивался. Но это не значит, что таких дел нет. В большей степени потому, что таких ситуаций, когда машина была продана по доверенности до 2002 года и до сих пор числится на продавшем ее лице, крайне мало.
Но норма закона такая есть (ст. 357 НК РФ) и при определенных условиях не вижу причин почему бы ей не работать на практике.
А то что налоговые уведомления в такой ситуации по умолчанию приходят собственнику, а не лицу, которому машина продана по доверенности, так это нормально.
Та же ст. 357 НК РФ определяет порядок как титульному собственнику переложить обязанность по уплате налога на владельца машины по доверенности - "При этом лица, на которых зарегистрированы указанные транспортные средства, уведомляют налоговый орган по месту своего жительства о передаче на основании доверенности указанных транспортных средств".

edit log

Цепятыч
12-12-2019 22:11 Цепятыч
quote:
ни у кого вопросов не вызывает

Нет. А какие вопросы, мы же ещё не в ГИБДД. Вы предвидите какие то осложнения?
Цепятыч
12-12-2019 22:17 Цепятыч
quote:
Нет, я с такими ситуациями не сталкивался. Но это не значит, что таких дел нет. В большей степени потому, что таких ситуаций, когда машина была продана по доверенности до 2002 года и до сих пор числится на продавшем ее лице, крайне мало

Нет, это значит лишь то, что вы толкуете правоприменительную практику, руководствуясь вырезками из газетных статей, написанных идиотами-журналюгами(ну, или журналюгами-идиотами), даже не подозревая, что нет юридического понятия - продана по доверенности. Она не ПРОДАНА, а ПЕРЕДАНА в распоряжение. Разницу, надеюсь, водите?
Cazador
12-12-2019 22:50 Cazador
quote:
Originally posted by Цепятыч:

даже не подозревая, что нет юридического понятия - продана по доверенности. Она не ПРОДАНА, а ПЕРЕДАНА в распоряжение. Разницу, надеюсь, водите?

Уж поверьте, мне известна суть большинства юридических понятий). И разницу я знаю.
Говоря обиходное выражение "продана по доверенности" я подразумеваю ситуацию, когда фактически машина продана, то есть деньги получены, а машина передана, но оформлено это было путем выдачи доверенности (в свое время очень распространенная практика). Да, формально она передана во владение с правом распоряжения ей, а фактически продана. И законодатель эту фактическую продажу, оформленную доверенностью, отчасти признает состоявшейся продажей, раз возлагает обязанность по уплате транспортного налога на фактического владельца по доверенности.
Так зачем мне писать столько слов, если все прекрасно понимают значение "продана по доверенности"?
Мы не на экзамене по теории гражданского права и не обязательно придираться к словам, имея сомнительные познания в области права

Цепятыч
12-12-2019 23:16 Цепятыч
quote:
(в свое время очень распространенная практика)

Время, вообще значения не имеет. Если вы обращались к услугам проститутки, это ещё не означает, что сделали ей предложение. Не согласны? Вот, так и с доверкой
Cazador
12-12-2019 23:18 Cazador
quote:
Originally posted by Цепятыч:

Если вы обращались к услугам проститутки

quote:
Originally posted by Цепятыч:

Вот, так и с доверкой

Типа аналогия права?))


Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Бесхозная машина ( 3 )