Здравстуйте.

Ситуация:
На ЖСК наложен штраф по пожарной безопасности. Причина - хранение вещей на лестничной клетке одним из жильцов дома.

Вопрос:
Возможно ли возместить в пользу ЖСК сумму штрафа с виновного жильца в судебном порядке?

quote:

Originally posted by ГорТоп:

Вопрос:
Возможно ли возместить в пользу ЖСК сумму штрафа с виновного жильца в судебном порядке?

не представляю такого.
Дело в том что ЖСК было привлечено к ответсвенности в админ порядке. Оно было признано виновным в совершении АПН(т.е. установлен состав именно в деяниях ЖСК) и за это последовала санкция.
А раз виновность ЖСК установлена, то о какой вине жильца может идти речь для взыскания с него штрафа. Жилец не может нести ответственность за деяния ЖСК.

edit log

quote:

Изначально написано Or:

не представляю такого.
Дело в том что ЖСК было привлечено к АПН. Оно было признано виновным в совершении АПН(т.е. установлен состав именно в деяниях ЖСК) и за это последовала санкция.
А раз виновность ЖСК установлена, то о какой вине жильца может идти речь для взыскания с него штрафа. Жилец не может нести ответственность за деяния ЖСК.

Ну, т.е., даже теоретически, в рамках гражданского дела, не получится взыскать типа ущерб?

quote:

Originally posted by ГорТоп:

Ну, т.е., даже теоретически, в рамках гражданского дела, не получится взыскать типа ущерб?

Лично я себе такого представить не могу. У нас конечно всё возможно. Но фактически вы ставите вопрос о пересмотре административного дела в рамках гражданского. Т.е. просите суд установить факт что ЖСК не виновато, а виноват жилец.
Есть в конце концов преюдиция. Есть вступивший в силу акт, устанавливающий вину ЖСК.

quote:

Or
Есть вступивший в силу акт, устанавливающий вину ЖСК.

Можно подать коллективный гражданский иск от жильцов дома как отдельных лиц, а не от имени ЖСК. Виновность ЖСК в совершении АП не оспаривается.

Прослеживается аналогия с солидарным взысканием долга с нескольких человек. В случае взыскания с одного из них всей суммы он может подать гражданский иск в отношении остальных должников о взыскании с них части долга, которую он уплатил за них.

edit log

quote:

Originally posted by vlad_vv:

Виновность ЖСК в совершении АП не оспаривается

Значит штраф наложен правильно, на виновное лицо. Нет никаких оснований взыскивать сумму штрафа с другого лица... не виновного в том в чём виновно ЖСК, и за что ЖСК поплатилось в размере штрафа.

И в чём предмет коллективного иска. Почему желец оказался должен этому "коллективу"... не имеющему отношения к ЖСК.

quote:

Originally posted by vlad_vv:

Прослеживается аналогия с солидарным взысканием долга с нескольких человек. В случае взыскания с одного из них всей суммы он может подать гражданский иск в отношении остальных должников о взыскании с них части долга, которую он уплатил за них.

Не прослеживается. Мы имеем дело с противоправным деянием совершённым ЖСК. Никакой солидарности здесь возникнуть не можёт. Жильцы не отвечают по долгам ЖСК, как собственно и ЖСК не отвечает по долгам жильцов.

quote:

Or
Значит штраф наложен правильно, на виновное лицо. Нет никаких оснований взыскивать сумму штрафа с другого лица... не виновного в том в чём виновно ЖСК, и за что ЖСК поплатилось в размере штрафа.

С другого лица взыскивается не штраф, а убытки граждан, состоящих в ЖСК, связанные с уплатой штрафа вследствие действий этого лица.

quote:

Or
Почему желец оказался должен этому "коллективу"... не имеющему отношения к ЖСК.

Возможно я влез в тему, в которой не разбираюсь, но всегда думал, что ЖСК (жилищно-строительный кооператив) состоит из жильцов, которые и уплачивают все расходы, связанные с его деятельностью.

quote:

Or
Жильцы не отвечают по долгам ЖСК

Косвенно они этот штраф по-видимому уплачивают, иначе неясен смысл вопроса из первого поста темы.

edit log

quote:

Originally posted by vlad_vv:

С другого лица взыскивается не штраф, а убытки граждан, состоящих в ЖСК, связанные с уплатой штрафа вследствие действий этого лица.

Нет никаких "действий этого лица", в смысле виновных действий жильца. Судом установлена вина другого лица - юридического - ЖСК. То есть жилец тут ни в чем не виноват.
Если ЖСК считает, что виноват жилец, надо было эту позицию продвигать в суде при рассмотрении дела об АП.

edit log

quote:

Originally posted by Cazador:

Если ЖСК считает, что виноват жилец, надо было эту позицию продвигать в суде при рассмотрении дела об АП.

Ну так ведь это не освобождает ЖСК от ответственности? В крайнем случае, постановление составят и на жильца в том числе.

Я читал мнение, что взыскивать штраф с "реально виновного", при наличии вины(ответственности) и юр.лица - нельзя, т.к. тогда происходит как бы уход от наказания. Кто что думает по этому поводу?

quote:

Cazador
Если ЖСК считает, что виноват жилец, надо было эту позицию продвигать в суде при рассмотрении дела об АП.

Если в порядке КоАП можно было привлечь жильца к ответственности, а ЖСК освободить, тогда да. В таком случае гражданский иск будет попыткой пересмотра дела, по которому уже вынесено решение в рамках другого вида судопроизводства. Но если ЖСК подлежало ответственности из-за действий жильца в любом случае, то гражданский иск может иметь смысл.

edit log

quote:

Originally posted by vlad_vv:

С другого лица взыскивается не штраф, а убытки граждан, состоящих в ЖСК, связанные с уплатой штрафа вследствие действий этого лица.

это ещё в какой-то степени совпадало бы с логикой если бы жильцы пытались взыскать суммы с человека исполняющего соответствующие обязанности в ЖСК.
Точнее сказать ЖСК как работодатель возложило бы материальную ответственность за причинённый ущерб на одного из своих работников.

Жилец же вообще не при делах.

quote:

Originally posted by vlad_vv:

но всегда думал, что ЖСК (жилищно-строительный кооператив) состоит из жильцов, которые и уплачивают все расходы, связанные с его деятельностью.

Не совсем так. Жильцы это учредители ЖСК(вульгарно выражаясь) они вкладываются в ЖСК, но ЖСК это юрлицо со своим отдельным имущественным и соответствующей ответственностью.
Провинившийся жилец также субсидирует ЖСК как и все остальные ни в большей ни в меньшей степени. Вульгарно выражаясь штраф просто будет разложен на всех включая этого жильца. И так будет до тех пор пока работники ЖСК не начнут исполнять свои обязанности.

quote:

Originally posted by Cazador:

Если ЖСК считает, что виноват жилец, надо было эту позицию продвигать в суде при рассмотрении дела об АП.

Если реально на вещи смотреть то ЖСК никогда не докажет вину жильца.... точнее....

ЖСК обязанно содержатьб общии помещения. Оно за них отвечает.
Теоретически в случае если жилец захламляет проходы, ЖСК должно было вплоть до судебных тяжб требовать от жильца соблюдения норм и правил пользования общим имуществом...
Вот тогда ЖСК действовало бы добросовестно и было бы совершенно невиновно в имеющемся нарушении, если бы инспектор таки обнаружил это нарушение. Поскольку ЖСК использховало бы все имеющиеся законные средства для содержания имущества надлежаще, а жилец действовал бы противоправно.
Но реальность такова, что ЖСК это два среднеобразованных человека на полставки следящие за порядком. Они неспособны к таким масштабным правомерным действиям их либо в самоуправство скатывает либо они забивают на всё.
Ровно потому в реальности вина ЖСК имеется почти всегда.

quote:

Originally posted by ГорТоп:

Ну так ведь это не освобождает ЖСК от ответственности? В крайнем случае, постановление составят и на жильца в том числе.

Наличие полного объёма правомерных джействий по обеспечению пожарных норм убивает состав, поскольку пропадает вина.

quote:

Originally posted by ГорТоп:

Я читал мнение, что взыскивать штраф с "реально виновного", при наличии вины(ответственности) и юр.лица - нельзя, т.к. тогда происходит как бы уход от наказания. Кто что думает по этому поводу?

Я думаю что с вероятностью 99,9% правление ЖСК не предприняло всех необходимых мер к жильцу для поддержания порядка и за это ЖСК должно ответить. Так же считаю возможным подумать на счёт возложения мат ответсвенности за данный ущерб юридическому лицу на работников юридического лица. (например на председателя ЖСК лично в объёме не превышающем 50 % зарплаты, или как там в ТК РФ написано?

quote:

Originally posted by vlad_vv:

Если в порядке КоАП можно было привлечь жильца к ответственности,

Инспектором к административной нельзя привлечь жильца. Он не ответственнен за соблюдение пожнорм в помещениях общего пользования. Его должно было привлекать ЖСК, в своё время, в гражданскоправовом порядке понуждая к освобождению помещения. Но я о таких случаях только слышал.

quote:

Originally posted by vlad_vv:

Но если ЖСК подлежало ответственности из-за действий жильца в любом случае,

Оно понесло ответственность не за действия жильца, а за своё бездействие.
Управляя общим имуществом дома, ЖСК не понудило жильца освободить занимаемое им незаконно общее помещение.

quote:

Originally posted by Or:

И так будет до тех пор пока работники ЖСК не начнут исполнять свои обязанности.

Хорошо. Допустим, что ЖСК подало гражданский иск на жильца о понуждении освободить общедомовую собственность. Суд вынес решение о понуждении. А что дальше? Если жилец игнорирует решение суда? Кого тогда следует привлекать за нарушение ПБ?

quote:

Originally posted by ГорТоп:

Кого тогда следует привлекать за нарушение ПБ?

всё зависит от того, действует ли ЖСК добросовестно.
вот ответьте себе на вопрос если ЖСК получило решение суда и успокоилось это добросовестно?
Представьте что на личном садовом участке председателя ЖСК некто свалил бы кучу мусора.
Пердседатель получил бы решение суда. И.... и успокоился бы на этом или всётаки начал бы предпринимать предусмотренные законом (иные не рассматриваем) действия по понуждению к исполнению судебного решения?
Получил исполнительный лист, например, подал бы его приставам... хотя бы....
или Всё, получил решение и смирился с кучей мусора на своём участке?

А если нет, то почему он смирился с захламлением общих помещений МКД?
Смирился, на тебе АПН.

quote:

Originally posted by ГорТоп:

Допустим, что ЖСК подало гражданский иск на жильца о понуждении освободить общедомовую собственность. Суд вынес решение о понуждении. А что дальше? Если жилец игнорирует решение суда?

ЖСК тогда должно своими силами или силами нанятых третьих лиц в присутствии судебных приставов освободить помещение от хлама жильца. А потом с жильца взыскать расходы на оплату услуг третьих лиц по устранению захламления. А решение о взыскание денежных средств уже спокойно исполняется в принудительном порядке без участия жильца.

quote:

Originally posted by Cazador:

ЖСК тогда должно своими силами или силами нанятых третьих лиц в присутствии судебных приставов освободить помещение от хлама жильца.

Я уж хотел было написать так, но тут есть ещё одна сложность. Имущество нельзя выбросить, его необходимо передать на хранение... куда-то. А здесь обычно возникает на практике некая заковыка.

Я полагаю что необходимо возбудить исполнительное производство. Это вообще минимум. А вот с активностями со стороны именно ТСЖ надо бы поосторожнее, хотя если приставы сами оформят такое решение, для ТСЖ это только в плюс.

С учётом того что нашу задачу я вижу в необходимости развалить состав АПН для ЖСК, то полагаю, что действующего исполнительного производства для этого уже достаточно. Как впрочем вообще любых действий подчёркивающих добросовестность ЖСК. Ведь АПН может и на стадии судебного разбирательства вменяться и даже ранее.

edit log

quote:

Originally posted by Or:

Я уж хотел было написать так, но тут есть ещё одна сложность. Имущество нельзя выбросить, его необходимо передать на хранение... куда-то. А здесь обычно возникает на практике некая заковыка.

Я полагаю что необходимо возбудить исполнительное производство. Это вообще минимум. А вот с активностями со стороны именно ТСЖ надо бы поосторожнее, хотя если приставы сами оформят такое решение, для ТСЖ это только в плюс.

На практике по решению суда и после возбуждения исполнительного производства у нас так силами подрядчиков в присутствии приставов сносят гаражи, которые суд обязывал их владельцев демонтировать и освободить земельные участки. Потом деньги, уплаченные подрядчикам, взыскивают с владельцев гаражей. Куда девают демонтированные конструкции, я честно говоря не вникал

quote:

Originally posted by Cazador:

у нас так силами подрядчиков в присутствии приставов сносят гаражи, которые суд обязывал их владельцев демонтировать и освободить земельные участки.

Ключевое слово "сносят". Сиречь разрушают, уничтожают строение. Оставшиеся конструкции официально - мусор. Их вывезут на свалку и счёт выставят.
Решение на уничтожение вещей жильца имхо получить не реально.
Вот стоит в общем коридоре "пианино". Кто возьмётся его "выбросить" или "сломать". Вынести из коридора это одно, а уничтожить вещь совсем другое.
Вынесли. И куда его это "пианино"? Будьте добреньки, отскладировать. Можете даже за хранение счёт выставить...но в реальности никто его на хранение не возьмёт. Этот гемор никому не нужен.
Кто лично на себя возьмёт ответственность об уничтожении, кому охота в суде ответчиком? Потому я не сильно оптимистично смотрю на вот такие реальные действия.