Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Административка по 20.21 КОАП. Можно ли найти правду?

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Административка по 20.21 КОАП. Можно ли найти правду?
Карамазов
7-11-2019 05:30 Карамазов
Всем привет. Произошёл такой случай.

Не так давно с товарищем посидели в кафе, ближе к полуночи разошлись по домам. Только расстались, иду один по улице, до дома минуты три остается, подъезжает машина, легковая гражданская, из нее выходит молодой человек в форме, говорит, что он из ППС и просит паспорт.
У меня с собой только права и пара пропусков на заводы(это всё пластик, на каждом есть фото).
Соответственно, говорит - проедем в отделение. Я отказываюсь, т.к. не хочу ехать ночью на чьём-то личном авто. Тогда он закрывает машину и ведёт меня пару км до опорного пункта.
Там мне выписывается протокол, и направление на медосвидетельствование, причём тут же рассказывают, что если я туда поеду, то тут же поставят на учёт, лишат прав, оружия и уволят с работы. Я подписываю отказ.
Также из соседней комнаты зовут "свидетеля правонарушения", им оказывается такой же СП и он тоже заполняет какие-то бумаги.
После этого меня отпускают восвояси и я обратно до дома мотаю эти пару километров.

Потом по повестке иду в отдел полиции и начальнику отдела рассказываю всё как было - тот со словами "раз остановили, значит повод был" мне таки выписывает постановление по 20.21.

Я пишу жалобу в суд. Вчера сходил, ознакомился с материалами дела.
Оказывается, судя по рапорту задержавшего меня СП и обьяснению "свидетеля", они ночью вместе патрулировали и вместе задержали меня.
Формулировка стандартная "запах алкоголя, несвязная речь, неопрятный внешний вид", везде как под копирку. Я же точно помню, что на улице шел один, нужду никакую не справлял, песен не пел и одежда на мне нормальная была - туфли, джинсы, футболка и куртка.
Теперь предстоит сходить в суд. Админ за прошедшие годы вообще первый, я нигде не привлекался, на учёте не стоял, работаю главным инженером. Просто неприятно, что как и в 90-е годы разводят мужиков ночью на протоколы. Да и лишиться оружия , если вдруг ещё одна административка будет в течение года тоже не хотелось бы.
Вот и спрашиваю - реально ли отстоять свою правоту в суде? Вызвать этих СП в суд, в качестве свидетелей? Будут ли они в суде тоже врать, что они вместе патрулировали?
Все знакомые говорят, не связывайся, ничего не докажешь. А мне обидно. Время и деньги есть, я намерен, если здесь всё оставят без изменений, идти дальше по судам.
А ваше мнение?
С Уважением, Владимир.

Cazador
7-11-2019 10:52 Cazador
quote:
Originally posted by Карамазов:

Вот и спрашиваю - реально ли отстоять свою правоту в суде?

Сложно, но в принципе можно. Если не в районном (а это маловероятно), то идти дальше в кассационный суд, если вопрос именно принципиальный.

По статье 20.21 КоАП РФ привлекают за появление на улице в состоянии опьянения, оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность.
То есть по сути ты должен быть пьяным в гавно, с обоссаной штаниной и т.п.
По идее, если ты просто выпивший и нормально выглядишь и нормально себя ведешь, то это статья не должна работать.
Доказывай (хоть и про закону не обязан доказывать свою невиновность), что просто выпил, вел себя прилично.
Пускай суд затребует видео с камер в кафе, а также в отделе полиции, где будет видно, что никакого человеческого достоинства ты своим видом не оскорблял. Друга, с которым выпивали, тоже свидетелем приводи (именно приводи в суд, а не проси вызвать).
И все свои ходатайства об истребовании видео, вызове ментов, допросе свидетеля оформляй только письменно, потому, что устные ходатайства суд НЕ рассматривает.

quote:
Originally posted by Карамазов:

Будут ли они в суде тоже врать, что они вместе патрулировали?

Скорее всего да. Но видео запись с камер в отделе полиции, если ее затребуют, покажет, что второй был в отделе, а не на патрулировании.

Сразу рассчитывай, что в районном суде тебе откажут. Поэтому делай ставку на кассационный суд.

edit log

Карамазов
7-11-2019 13:16 Карамазов
Спасибо, буду пробовать.
TIR
7-11-2019 13:44 TIR
quote:
Originally posted by Карамазов:

тут же рассказывают, что если я туда поеду, то тут же поставят на учёт, лишат прав, оружия и уволят с работы.


Ахинею не слушайте. Если вы туда поедете высветится степень а/о (промилле). Она может быть лёгкой и тогда к вам не может быть претензий. Поэтому и отговаривали.
Ну учет к наркологу стать за пьянки - нужно несколько "залетов" в год.
Лишение, прав, оружия и увольнение - на каком основании? Смех да и только.
quote:
Originally posted by Карамазов:

по повестке иду в отдел полиции и начальнику отдела рассказываю всё как было


Ему очень инетерсно знать как всё было, да...
quote:
Originally posted by Карамазов:

"раз остановили, значит повод был" мне таки выписывает постановление по 20.21.


Какая неожиданность.
quote:
Originally posted by Карамазов:

Формулировка стандартная "запах алкоголя, несвязная речь, неопрятный внешний вид", везде как под копирку.


Придётся уплатить штраф. Нужно было ехать на освидетельствование. Теперь вы как докажете что сотрудник врёт? Он говорит что вы были в сопли - нет причин сомневаться.
quote:
Originally posted by Карамазов:

вдруг ещё одна административка будет в течение года тоже не хотелось бы.


Не бухайте на улице, до дома вызывайте такси. 2я адм. в год это плохо.
quote:
Originally posted by Карамазов:

Вызвать этих СП в суд, в качестве свидетелей?


Они не придут даже после многократного уведомления надлежащим образом. Они то и на уголовные не всегда ходят. Даже на уголовные по осбо тяжким. Причина - много работы, болит нога, нет настроения и т.д.
quote:
Originally posted by Карамазов:

А ваше мнение?


В таких ситуациях нужны свидетели, данные освидетельствования и видеозапись (например себя на смартфон, чтобы показать суду какой вы трезвый и опрятный). Без всего этого шансы не велики.

edit log

Карамазов
7-11-2019 13:55 Карамазов
Я просто думал, что это полиция должна доказывать мою вину.
А насчет " в сопли" - полицейский ведь не нарколог, как он может выводы делать о степени опьянения?
Сюрреализм какой-то.
TIR
7-11-2019 14:06 TIR
quote:
Originally posted by Карамазов:

Я просто думал, что это полиция должна доказывать мою вину.


Зачем? Презумпция виновности же. Вы обязаны доказать суду невиновность.
quote:
Originally posted by Карамазов:

насчет " в сопли" - полицейский ведь не нарколог, как он может выводы делать о степени опьянения?


По внешним признакам, которые указаны в протоколе. Тут как и с водителем - отказался прости освидетельствование, значит виноват.

edit log

Карамазов
7-11-2019 14:13 Карамазов
С водителем понятно - за рулем сам факт опьянения уже достаточен.
А на улице одного опьянения мало, надо что-то антиобщественное совершить. А у них, судя по протоколу , ну человек, даже выпивший, состав нарушения в чем?

edit log

TIR
7-11-2019 14:53 TIR
quote:
Originally posted by Карамазов:

за рулем сам факт опьянения уже достаточен


Так факт как установить если он отказался пройти?
quote:
Originally posted by Карамазов:

А на улице одного опьянения мало, надо что-то антиобщественное совершить


Вовсе нет. Достаточно просто шататься и неуверенно идти. Антиобщественное это уже мелкое хулиганство, минимум.
В понимании полиции вообще любой кто выпил достаточно, чтобы спалиться на освидетельствовании - клиент. Внешний вид и поведение никого не интересует. Расчет такой - 95% не будут спорить и уплатят штраф. 5% упертых докажут невиновность. Да и пофиг на них.
quote:
Originally posted by Карамазов:

состав нарушения в чем?


Судя по протоколу в том что шатался, пахло спиртным, речь была несвязной, плохо ориентировался в пространстве чем оскорбил чел.достоинство и общественную нравственность. Оснований недоверять сотруднику нет, а вам - есть. Свидетелей у вас нет, видео нет, данных освидетельствования нет. Штраф.
quote:
Originally posted by Cazador:

суд затребует видео с камер в кафе, а также в отделе полиции, где будет видно, что никакого человеческого достоинства ты своим видом не оскорблял.


Суд этого не затребует однозначно. Такие дела очень быстро рассматриваются - или не станут возиться и прекратят процесс по малозначительности, либо впаяют штраф и до свидания. Скорее 2е, учитывая обилие доказужи у ТСа Учитывая что суд будет через 1-3 месяца никакого видео не останется в принципе.

edit log

Карамазов
7-11-2019 15:35 Карамазов
Правонарушение было 15 сентября, суд завтра.
TIR
7-11-2019 15:52 TIR
Прошло 1,5 мес. Вряд ли какие-то видео можно найти в принципе.
Карамазов
8-11-2019 09:31 Карамазов
С утра был суд. Длился 10 минут. Я вкратце изложил суть. Судья спросила, в чем именно заключалось оскорбление достоинства помимо просто состояния опьянения. Я сказал, что не в курсе. Она говорит, что из материалов дела суд этого тоже не видит. Поэтому жалобу суд удовлетворяет, постановление полиции отменяет, дело прекращает.
В понедельник зайду за постановлением. Могу скан сюда выложить.
Всем спасибо.
Cazador
8-11-2019 11:18 Cazador
Поздравляю!
Карамазов
8-11-2019 12:00 Карамазов
Спасибо!
TIR
8-11-2019 13:03 TIR
Рад за вас.
А по каким основаниям прекратили процесс указано?

edit log

Карамазов
8-11-2019 13:14 Карамазов
Просто на словах - прекратили. Я в понедельник заеду за постановлением и все выложу, обещаю.
TIR
8-11-2019 13:40 TIR
quote:
Originally posted by Карамазов:

Я в понедельник заеду за постановлением и все выложу, обещаю.


Да ладно, ладно... Верю
Valentinuth
9-11-2019 00:28 Valentinuth
quote:
Судя по протоколу в том что шатался, пахло спиртным, речь была несвязной, плохо ориентировался в пространстве чем оскорбил чел.достоинство и общественную нравственность.

Глвное "оскорбление"...это что полицаям денег не дал

vlad_vv
9-11-2019 12:23 vlad_vv
quote:
Карамазов
жалобу суд удовлетворяет, постановление полиции отменяет, дело прекращает
Теперь можете подать гражданский иск о возмещении материального и морального вреда, причинённого незаконным административным преследованием.

Кроме этого, получается, что полицейский незаконно доставил вас в отделение. Это основание для наложения на него дисциплинарного взыскания.

edit log

Cazador
9-11-2019 13:35 Cazador
quote:
Originally posted by vlad_vv:

Теперь можете подать гражданский иск о возмещении материального и морального вреда, причинённого незаконным административным преследованием.

А какой ТСу причинен материальный вред? Я так понимаю, что никакого. Если бы он адвоката нанимал для своей защиты, тогда да, эти деньги можно было бы взыскать с МВД.
Моральный вред там 3 копейки взыщут. Если только из принципа с таким иском в суд идти.

edit log

TIR
9-11-2019 13:58 TIR
quote:
Originally posted by Cazador:

Если бы он адвоката нанимал для своей защиты, тогда да, эти деньги можно было бы взыскать с МВД


Боюсь что по административным делам это невозможно. Для начала это не адвокат а защитник, и компенсации за эти услуги не предусмотрены. (со слов очень уважаемого адвоката в Беларуси* - полагаю в РФ закон такой же).

edit log

Cazador
9-11-2019 15:01 Cazador
quote:
Originally posted by TIR:

Боюсь что по административным делам это невозможно

Очень даже возможно. И применяется на практике. Постоянно перед глазами такие дела.

quote:
Originally posted by TIR:

Для начала это не адвокат а защитник

Для начала не надо цепляться к словам, если сами не особенно сильны в терминологии. Если человек нанял для своей защиты адвоката, то он адвокатом и останется, хоть бы в КоАПе его и именуют защитником.

quote:
Originally posted by TIR:

компенсации за эти услуги не предусмотрены

В рамках рассмотрение дела об АП не предусмотрены, но прекрасно взыскиваются в порядке искового производства.

quote:
Originally posted by TIR:

(со слов очень уважаемого адвоката в Беларуси* - полагаю в РФ закон такой же).

Как в Белоруси с этим дело обстоит я не знаю

WOLF63rus
9-11-2019 15:42 WOLF63rus
quote:
Я подписываю отказ.

Зачем?
quote:
Формулировка стандартная "запах алкоголя, несвязная речь, неопрятный внешний вид", везде как под копирку. Я же точно помню, что на улице шел один, нужду никакую не справлял, песен не пел и одежда на мне нормальная была - туфли, джинсы, футболка и куртка.

Неужели у вас с собой не было телефона с камерой?
quote:
Вот и спрашиваю - реально ли отстоять свою правоту в суде?

Вполне. Почему нет.
quote:
Будут ли они в суде тоже врать, что они вместе патрулировали?

Может будут а может и нет. А могут начать нести какую нибудь ахинею. Так как юридическая грамотность СП оставляет желать лучшего.
quote:
Все знакомые говорят, не связывайся, ничего не докажешь.

Скорее всего эти знакомые даже и не пробовали ни разу отстаивать свои права а могут только ныть.
quote:
Сразу рассчитывай, что в районном суде тебе откажут.

Не факт. Судье на фиг не надо прикрывать косяки ппсников.
WOLF63rus
9-11-2019 15:47 WOLF63rus
quote:
Изначально написано Карамазов:
С утра был суд. Длился 10 минут. Я вкратце изложил суть. Судья спросила, в чем именно заключалось оскорбление достоинства помимо просто состояния опьянения. Я сказал, что не в курсе. Она говорит, что из материалов дела суд этого тоже не видит. Поэтому жалобу суд удовлетворяет, постановление полиции отменяет, дело прекращает.
В понедельник зайду за постановлением. Могу скан сюда выложить.
Всем спасибо.

Когда писал ответ не дочитал до этого поста. Поздравляю.

TIR
9-11-2019 16:10 TIR
quote:
Originally posted by Cazador:

Для начала не надо цепляться к словам, если сами не особенно сильны в терминологии.


Надо. Возможно статус защитника что-то меняет. Из того что я нагуглил - закон четко не регламентирует возмещение расходов по таким делам.
quote:
Originally posted by Cazador:

В рамках рассмотрение дела об АП не предусмотрены, но прекрасно взыскиваются в порядке искового производства.


Т.е. в рамках дела об АПН нельзя подать ходатайство а в рамках УД можно?
Соответственно, подаётся гражданский иск на возмещение расходов? А если адвокат дорогой? Судья может сказать "дело было плевое, могли бесплатно пользоваться услугами защитника - наняли юриста по своей инициативе, сами и платите".
quote:
Originally posted by WOLF63rus:

Неужели у вас с собой не было телефона с камерой?


Возможно у вас в РФ ужо демократия, а в Минске за такие финты будут наручники и мордой в землю + штраф за неподчинение законному требованию (лично видел и постановление тоже читал). Хотя в законе четкого требования нет и до сих пор не решено можно снимать или нет. Но раз требует чел. в форме значит законно же

edit log

vlad_vv
9-11-2019 20:52 vlad_vv
Адвокат, защитник ... Какая разница? Есть факт нанесения ущерба должностными лицами и обязательства государства его возместить (ст.1069 ГК).

Снимать на камеру ППС когда вокруг никого, вы один, а их несколько? Это всё-равно что дразнить злую собаку. Диктофона достаточно. К тому же сейчас все сотрудники ППС носят видеорегистраторы. Файлы с них хранятся долго, с ними можно ознакомиться, инициировав служебную проверку, или в рамках судебного разбирательства.

quote:
Cazador
А какой ТСу причинен материальный вред?
Потеря времени, которую можно пересчитать на деньги, расходы на юридическую консультацию, составление текста возражения на протокол (если есть), расходы на проезд.

quote:
Cazador
эти деньги можно было бы взыскать с МВД
Иск разве к МВД подаётся? Должником является Российская Федерация, а ответчиком по подобным искам, насколько мне известно, указывается Министерство финансов РФ.

quote:
Cazador
Если только из принципа с таким иском в суд идти
В данном случае идти на принцип это хорошее дело.

edit log

TIR
9-11-2019 21:56 TIR
quote:
Originally posted by vlad_vv:

Снимать на камеру ППС когда вокруг никого, вы один, а их несколько?


Лично видел со стороны. Т.е. чел достал камеру при свидетелях. Кстати в очередной раз он полез в тел, разблокировал его, его выхватили и удалили видос ППСы тоже не дураки, хыхы. А без свидетелей могли бы и об голову тел. разбить, на голову урну одеть, в попу дубинку вставить и написать в рапорте что задержанный буянил и членовредительствовал. Какие есть основания не доверять сотрудникам? Никаких.
quote:
Originally posted by vlad_vv:

Файлы с них хранятся долго, с ними можно ознакомиться, инициировав служебную проверку, или в рамках судебного разбирательства.


Какой там объем памяти и где эти файлы хранятся? И с какой радости кто-то будет изымать видео для служебной проверки чтобы подставить своего подчиненного, а значит и себя? Логика где? Камеру лопухи включить забыли, батарейка села. Это не проступок.
Судебное разбирательство через 1-3 месяца. В общем это всё настолько мутно...
Вот если против вас нужно будет что-то возбудить видео за 15 минут снимут. Тут полагаться надо только на себя а не милость полиции. Если уже по-беспределу задерживают, могут и по беспределу показания дать и видосы стереть.

edit log

Seytar
9-11-2019 23:52 Seytar
На день города нас так спеленали. Жил тогда около отдела, поэтому нахаляву в уазике прокатился. ППСники обиделись что зря прокатались. И самому ничего не было, и друзей отмазал. Командир роты знал где я работаю, а вот лс нет ))))
Cazador
10-11-2019 00:22 Cazador
quote:
Originally posted by TIR:

Т.е. в рамках дела об АПН нельзя подать ходатайство а в рамках УД можно?

В рамках уголовного процесса можно, в рамках дела об административном правонарушении нельзя. В смысле подать ходатайство конечно можно, но взыскать нельзя

quote:
Originally posted by TIR:

Соответственно, подаётся гражданский иск на возмещение расходов?

Да

quote:
Originally posted by TIR:

А если адвокат дорогой?

Тогда суд может уменьшить размер расходов, понесенных на оплату защитника до разумных пределов. "Разумные пределы" определяются судом в рамках искового производства

quote:
Originally posted by TIR:

Судья может сказать "дело было плевое, могли бесплатно пользоваться услугами защитника

В Российской Федерации не существуют "бесплатных" защитников по делам об АП

quote:
Originally posted by TIR:

Возможно у вас в РФ ужо демократия, а в Минске за такие финты будут наручники и мордой в землю + штраф за неподчинение законному требованию

И я считаю это правильно. Власть надо уважать

quote:
Originally posted by vlad_vv:

Иск разве к МВД подаётся? Должником является Российская Федерация, а ответчиком по подобным искам, насколько мне известно, указывается Министерство финансов РФ

Судебная практика может различаться в зависимости от региона. У нас в Ростовской области иск подается к Российской Федерации в лице МВД России. Убытки взыскиваются с казны РФ в лице МВД РФ

edit log

TIR
10-11-2019 13:07 TIR
quote:
Originally posted by Cazador:

И я считаю это правильно. Власть надо уважать


А я считаю что
а) власть не надо уважать, если она этого не заслуживает
б) конкретный сотрудник полиции не власть, но представитель
в) уважать нужно закон* и полиция должна уважать его в первую очередь
г) если менты боятся что их снимают значит им стыдно!
д) если стыдно за свою работу - значит делаешь что-то неправильное

*только если он не идиотский. идиотские законы не нужно уважать и исполнять

edit log

Cazador
10-11-2019 13:17 Cazador
quote:
Originally posted by TIR:

*только если он не идиотский. идиотские законы не нужно уважать и исполнять

Как и кто будет определять какой закон идиотский, а какой нормальный? Каждый сам для себя?
Для кого то и запрет воровать - идиотский закон

TIR
10-11-2019 13:28 TIR
quote:
Originally posted by Cazador:

Как и кто будет определять какой закон идиотский, а какой нормальный? Каждый сам для себя?


Именно так.
quote:
Originally posted by Cazador:

Для кого то и запрет воровать - идиотский закон


Вот пусть и не исполняют. Споймают - накажут.

А если выйдет закон по которому вы перед полицаем должны сделать три раза "ку" исполнять будете?

Cazador
10-11-2019 14:03 Cazador
quote:
Originally posted by TIR:

А если выйдет закон по которому вы перед полицаем должны сделать три раза "ку" исполнять будете?

Если за НЕ исполнение будут сажать, то буду исполнять)), dura lex, sed lex, как говорится

TIR
10-11-2019 15:31 TIR
quote:
Originally posted by Cazador:

Если за НЕ исполнение будут сажать, то буду исполнять)), dura lex, sed lex, как говорится


Ну а включить думалку и понять что всех не пересажают за это и что закон не выполнит большая часть населения - сложно? Идиотский ведь он потому, что очевидно отсутствие смысла и поддержки в народе.
Cazador
10-11-2019 16:24 Cazador
quote:
Originally posted by TIR:

всех не пересажают за это и что закон не выполнит большая часть населения - сложно? Идиотский ведь он потому, что очевидно отсутствие смысла и поддержки в народе

Забыли недавние реалии СССР? Пересажали всех кто не выполнял "идиотские законы без смысла".
И сейчас тем, кто принимает законы глубоко наплевать на их поддержку народом

WOLF63rus
10-11-2019 23:35 WOLF63rus
quote:
Возможно у вас в РФ ужо демократия

Демократия и уже давно. Ментов зачмырили по полной. Даже там где надо боятся лишний раз силу применить.
quote:
а в Минске за такие финты будут наручники и мордой в землю

В РФ сейчас только дураки так могут сделать. Потому как за это легко можно со службы вылететь. И хорошо если без судимости.
quote:
И с какой радости кто-то будет изымать видео для служебной проверки чтобы подставить своего подчиненного, а значит и себя?

Странные вопросы задаете. УСБ, прокуратура.
TIR
11-11-2019 14:51 TIR
quote:
Originally posted by Cazador:

Забыли недавние реалии СССР? Пересажали всех кто не выполнял "идиотские законы без смысла".


Не очень понял о чём вы. Если я правильно усвоил из учебника по криминологии то при СССР сидел меньший %% населения, а преступность была ниже в 4 раза, если судить по кол-ву убийств. Политических в ГУЛАГе было процентов 10, если не ошибаюсь. Да и полит.разборки не назовёшь идиотским законом, если он жизненно нужен для государства что ж тут идиотского.

Иное дело закон который облагает налогом за гражданство или заставляет ехать по тротуару велосипедиста. Мне вот это больше всего нравится - в РФ ПДД предписывают двигаться по ПЧ на велике, в Беларуси только по тротуару, под угрозой штрафа.

edit log

TIR
11-11-2019 14:52 TIR
quote:
Originally posted by WOLF63rus:

УСБ, прокуратура.


Жалобу передадут начальнику РОВД, как компетентному. Он ответит что всё норм. Те приложат его ответ - вот и вся жалоба. В обществе бытует мнение что прокуратура только и ждёт как бы начать масштабную проверку и всех посадить. В действительности прокуратура старается отфутболить жалобы с минмиальными затратами времени. Потому что вы нафиг никому не интересны. Сколько жалуются в прокуратуру на долгострои и коллективные жалобы пишут на работу ЖКХ, врачей и тд. Никакого результата. Отписки и отписки. До тех пор пока в СМИ не начнётся кампания. Тогда происходит показательная реакция. А так - "проверка нарушений не выявила, идите лесом". Всё.

edit log

button
12-11-2019 00:27 button
очень странная ситуация... гдеж такой беспредел чинят сотрудники и собственно зачем?
TIR
12-11-2019 01:17 TIR
А в чем именно беспредел? Всё по закону.
quote:
Originally posted by button:

собственно зачем?


Что зачем? Зачем пытаются отфутболить поток жалоб от челяди по всякой чепухе? Ну чтобы не утонуть в этом, и не вылететь с работы. Если каждую жалобу всерьёз рассматривать работа полиции тотально остановится. Равно как и больниц и вообще всего. Если человек пожаловался, ему нужно ответить что всё впорядке. В этом и смысл.

edit log

Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Административка по 20.21 КОАП. Можно ли найти правду?