Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Студенческий вопрос: является ли президент РФ органом государственной власти? ( 3 )

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 4 : 1234
Автор
Тема: Студенческий вопрос: является ли президент РФ органом государственной власти?
Cazador
25-10-2019 12:31 Cazador
quote:
Originally posted by Or:

Не должны.
Судьи руководствуются законами, а не разъяснениями или пленумами.

Ну вам наверное виднее, чем должны руководствоваться судьи...

Для понимания ситуации - руководствуясь Пленумом ВС РФ, судья руководствуется именно законом, потому, что Пленум это разъяснения ВС как судьям руководствоваться этим законом.
Потому, что "руководствоваться законом" - это понимание конкретного закона конкретным судьей, а Пленум разъясняет судьям как правильно этим законом руководствоваться.

Or
25-10-2019 14:09 Or
quote:
Originally posted by Cazador:

Ну вам наверное виднее, чем должны руководствоваться судьи...


Причём тут я, так в конституции написано.

quote:
Originally posted by Cazador:

руководствуясь Пленумом ВС РФ, судья руководствуется именно законом,


Руководствуясь пленумом судья руководствуется пленумом. Иначе вы допускаете логическую ошибку отождествляя между собой пленум и закон.
quote:
Originally posted by Cazador:

Пленум это разъяснения ВС как судьям руководствоваться этим законом.


Согласен.
Но это не основание чтобы им руководствоваться. Судьи не должны(не обязаны) руководствоваться разъяснениями кого-бы то нибыло как им "руководствоваться законом". Судья в своём решению по делу независим ото всех, включая вышестоящую инстанцию. В своём принятии решения он независим. (зависим только от закона).
И именно
quote:
Originally posted by Cazador:

"руководствоваться законом" - это понимание конкретного закона конкретным судьей


вот именно так. и никто не вправе диктовать судье как ему надлежит понимать закон в каждом конкретном деле.

Но вопросы квалификации судьи и стабильности правоприменительной практики ради которых собственно и издаются пленумы это вопросы административного управления внутри ветви судебной власти, а не вопросы судопроизводства по
Необходимо это различать. Хотя как я уже отмечал сейчас судьи обращаются к пленумам практически как к источникам права, забывая что мы не саксы.

конкретному делу.

quote:
Originally posted by Cazador:

Пленум разъясняет судьям как правильно этим законом руководствоваться


На само деле это тоже не совсем так. ВС занимается обобщением практики а не регламентацией её. Пленум издаётся на основании тех казусов которые дошли до ВС. И ВС сообщает(в обобщённой форме) о том как он мыслил и как решил эти казусы . И тем самым как он сформировал практику. При этом когда появится ещё один казус практика может и поменяться.

Собственно этим и объясняется дрейф практики при собственно неизменных нормах закона. Т.е. ВС не понуждает "так стрелять", а показывает что в таких случаях мы стреляли вот так. Причём надо отдать должное этим седым головам, так где есть варианты они пишут максимально обощённо и непонятно. Никаких чётких инструкций .

Cazador
25-10-2019 14:29 Cazador
quote:
Originally posted by Or:

Руководствуясь пленумом судья руководствуется пленумом. Иначе вы допускаете логическую ошибку отождествляя между собой пленум и закон

quote:
Originally posted by Or:

Судья в своём решению по делу независим ото всех, включая вышестоящую инстанцию.

Вы можете теоретизировать до бесконечности, но если судья примет решение на основании "своего независимого ни от кого мнения, основанного на его понимании закона" и оно будут идти вразрез с позицией ВС РФ, отраженного в Пленуме или в его отсутствие в разъяснениях ВС РФ, то такое решение будет вышестоящей инстанцией признано незаконным и отменено.
Вот и все. В судебной системе именно так.

Or
25-10-2019 16:09 Or
quote:
Originally posted by Cazador:

Вы можете теоретизировать до бесконечности, но если судья примет решение на основании


Вы, я вижу, немного недопонимаете основ.
Если судья примет решение, могут ли его отменить? Да могут. на то они и есть вышестоящии инстанции.
Но это не означает что судья обязан принимать решение руководствуясь пленумом. И не значит что он зависим в принятии решения от ВС РФ.
Я вам больше того скажу. Если судья примет решение не соответсвующее мнению президента РФ, то его тоже отменят. В нашей "судебной системе именно так".
Все возьмут под козырёк и отменят. Но это не значит что судья обязан руководствоваться мнением президента. Этой обязанности в действующем праве не зафиксировано.

То, чем у нас "по жизни" судьи руководствуются это совершенно отдельный вопрос. К категории "студенческий вопрос" это не относится, а скорее относится к народной мудрости "закон что дышло".

Потому практику мне обсуждать не сильно интересно, если это не связано с конкретным делом. А теория это хотя бы забавно.

edit log

Cazador
25-10-2019 16:52 Cazador
quote:
Originally posted by Or:

Вы, я вижу, немного недопонимаете основ.

Но это не означает что судья обязан принимать решение руководствуясь пленумом. И не значит что он зависим в принятии решения от ВС РФ.

Хорошо, что вы понимаете основы. В вашем холодильном техникуме наверное лучше и глубже преподают теорию, чем у нас.

Почитайте закон "О судебной системе" в контексте роли Верховного суда, а также Постановления Конституционного Суда, которые подтверждают право Верховного суда давать обязательные к применению судьями разъяснения.

quote:
Originally posted by Or:

Если судья примет решение не соответсвующее мнению президента РФ, то его тоже отменят.

При чем здесь мнение Президента? Суд при принятии решения по конкретным делам может опираться на Указы президента, регулирующие определенные отношения, обязательные для исполнения, но это не значит, что мнение Президента обязательно для судьи. Нет. Например к Президенту также может быть предъявлен иск и в этом ключе мнение Президента для судьи значит не более, чем мнение любого лица.

Cazador
25-10-2019 17:15 Cazador
quote:
Originally posted by Or:

Потому практику мне обсуждать не сильно интересно, если это не связано с конкретным делом. А теория это хотя бы забавно.

Только какой в этом смысл? Вот мы с вами допустим придем к согласию, что суды по Конституции не обязаны руководствоваться Постановлениями Пленумов ВС РФ, и что дальше? Какая ценность этого понимания, если это совершенно не работает в жизни, если в жизни они ими руководствуются?
Теоретические изыскания это конечно интересно, но мне больше интересно право в разрезе "как это реально работает", как это поможет тебе получить желаемое, как победить и добиться нужного тебе результата, иначе тогда лучше упражняться в философии, там теории нет ни конца ни края.
Может я и приземленный мыслитель))

Or
25-10-2019 18:03 Or
quote:
Originally posted by Cazador:

Почитайте закон "О судебной системе" в контексте роли Верховного суда


Там про обязательность не написано.
quote:
Originally posted by Cazador:

а также Постановления Конституционного Суда, которые подтверждают право Верховного суда


А чего там КС на постановлял, мож я действительно упустил чего. В моём представлении этот вопрос с теоретических позиций по прежнему не решён.

С практических я прекрасно понимаю, что у нас вполне себе прецендентость в правомприменении присутствует.
Но только меня это не сильно интересует.

quote:
Originally posted by Cazador:

это не значит, что мнение Президента обязательно для судьи.


В практическом поле значит. В практическом поле не только указы президента, но и распоряжения губернаторов отрабатываются судебной системой на ура.
Я собственно не правозащитник, чтоб орать о "продажности судей" и "позвоночном праве" и прочих практических вещах, но если мыслить в разрезе
quote:
Originally posted by Cazador:

но мне больше интересно право в разрезе "как это реально работает", как это поможет тебе получить желаемое, как победить и добиться нужного тебе результата,


то результата на практике добиваются комплексом мер. Или не добиваются по комплексу причин. И процентов на 50 это не правовые меры и причины.

Ровно поэтому обсуждение практики меня не сильно интересует. Никто кроме людей в теме не может обсуждать конкретное дело. А теоретические измышления по конкретному делу имеют весьма условную ценность.

В отличии от этого исключительно теоретические вопросы воспринимаются мной как шахматные задачи. Их любопытно "порешать".

quote:
Originally posted by Cazador:

Может я и приземленный мыслитель


Дело не в этом. Дело в том что лично я не смешиваю(не отждествляю) теорию права и решение практических юридических задач(поторюсь в этих задачах права от силы процентов на 50).
Может конечно у других людей как-то иначе. У меня клиенты, все, все,все приходят для того чтобы интерес свой порешать, а не в суде потягаться. Их судебное(правовое) решение интересует только постольку поскольку. Им важно конкретно решить задачу. Они в 90-е с таким же успехом могли бы и к бандитам сходить, а сейчас просто времена изминились или там иные нюансы.
соответственно что тут обсуждать можно на форуме? Какие вопросы о том "как это реально работает".
Толку от этих пленумов в практическом смысле. Когда в практике важнее народная мудрость "не судись с богатым".

Потому я и остаюсь на форуме исключительно в рамках общетеоретических рассуждений.
Это вострит ум, это забавно и совершенно безобидно. А потом как знать мож и пригодиться чего.

Cazador
25-10-2019 21:11 Cazador
quote:
Originally posted by Or:

В отличии от этого исключительно теоретические вопросы воспринимаются мной как шахматные задачи. Их любопытно "порешать".

А судьи кто?(с) В смысле как определить кто прав в глубоко теоретическом споре? У вас своя теория, у меня или другого вашего оппонента, своя. Нужен еще третий теоретик, чтобы решить кто прав. А где его взять? И кто им может быть?

Or
26-10-2019 16:14 Or
quote:
Originally posted by Cazador:

А судьи кто?(с) В смысле как определить кто прав в глубоко теоретическом споре? У вас своя теория, у меня или другого вашего оппонента, своя. Нужен еще третий теоретик, чтобы решить кто прав. А где его взять? И кто им может быть?




А зачем? Не нужно быть правым в теоретическом споре, нужно оценить красоту мысли партнёра, неожиданность его ходов. Это общение, оно на форуме... это общение, а не судебный процесс о том кто у кого отожмёт двушку в центре.
vlad_vv
31-10-2019 11:12 vlad_vv
quote:
Or
Специальная норма является нормой уточняющей(некие обстоятельства) в пределах дествия общей нормы. А не дополняющей.

На примере с 18 летием. нормы повышающие возраст для судьи являются уточняющими. Обще гражданские права можно осуществлять с 18. специальные судейские с 25 и т.п.
Вот если бы права судьи можно было бы осуществлять с 16 лет. то тогда спец норма вышла бы за пределы общей нормы.
Как это происходит со ст.11.

Ограничение 25 лет выходит за общую норму ст.19, устанавливающую равенство прав независимо, в том числе, от других обстоятельств, а значит и от возраста (если больше 18 лет)

quote:
Or
А если закон субъекта федерации, а подзаконный акт федерального органа исполнительной власти или президента РФ?
Причём оба они не противоречат сами по себе ни ФЗ, ни Конституции.В силу общего характера соответсвующих норм в ФЗ и Конституции.
Указы Президента и постановления Правительства обязательны к исполнению на всей территории РФ (ч.2 ст.90 и ч.2 ст.115), если не противоречат Конституции и федеральным законам. Вне пределов ведения РФ законы субъектов имеют большую силу, чем ФЗ и следовательно Указы Президента, постановления Правительства, подзаконные акты министерств - ч.6 ст.76.

quote:
Cazador
А вот Постановления Пленума ВС РФ, а в их отсутствие разъяснения ВС РФ судьи должны применять.
Просмотрел законы "О судейской системе", "О Верховном Суде РФ" и не нашёл такой нормы. Судья действует на основании Конституции и законов, больше ничего, в соответствии со ст.120 КРФ. Пленум ВС РФ не имеет права диктовать нижестоящим судам как принимать решения, только высказывает авторитетное мнение. КС РФ может только отменять законы - ч.6 ст.125.

Учитывая, что судьи ВС РФ назначаются по представлению Президента (ст.128), то есть Президент полностью определяет судейский состав ВС РФ, наделение Пленума ВС РФ правом издавать постановления, определяющие как судьям применять закон, противоречит принципу самостоятельности ветвей власти (ст.10). Президент в таком случае косвенно, через подконтрольный ему ВС РФ, определяет решения судей на всей территории РФ, то есть самостоятельность судебной власти становится фиктивной.

quote:
Or
В практическом поле не только указы президента, но и распоряжения губернаторов отрабатываются судебной системой на ура.
А также постановления прокуроров и начальников МВД. При таком раскладе судьи вообще не нужны.

quote:
Cazador
Только какой в этом смысл? Вот мы с вами допустим придем к согласию, что суды по Конституции не обязаны руководствоваться Постановлениями Пленумов ВС РФ, и что дальше? Какая ценность этого понимания, если это совершенно не работает в жизни, если в жизни они ими руководствуются?
Ценность в понимании нелегитимности системы, если она не соответствует Конституции. В таком случае юридически значимые действия, идущие в разрез с существующей практикой, но соответствующие Конституции, получают правовую основу. Вопрос лишь в количестве и качестве граждан, которые имеют это понимание.

edit log

Or
31-10-2019 15:15 Or
quote:
Originally posted by vlad_vv:

устанавливающую равенство прав независимо, в том числе, от других обстоятельств, а значит и от возраста (если больше 18 лет)


Равенство прав икак и прочие права ограничиваются ст.55 конституции. Потому без проблем в пределах вполне прямого толкования.
quote:
Originally posted by vlad_vv:

Указы Президента и постановления Правительства обязательны к исполнению на всей территории РФ (ч.2 ст.90 и ч.2 ст.115), если не противоречат Конституции и федеральным законам. Вне пределов ведения РФ законы субъектов имеют большую силу, чем ФЗ и следовательно Указы Президента, постановления Правительства, подзаконные акты министерств - ч.6 ст.76.


Т.е. ваша позиция что по предметам совместного ведения приказы президента заруливают субъектные законы?

По вопросам исключительно субъектным или исключительно федеральным не интересно. А вот по совместным. Например, в области регулирования трудовых отношений.

А как же тогда быть бедным судьям:
Суд, установив при рассмотрении дела несоответствие акта государственного или иного органа закону, принимает решение в соответствии с законом.ч.2 ст 120 КРФ
Заметьте не указано "федеральным законам" а просто законам сиречь субъектным тоже.

quote:
Originally posted by vlad_vv:

Ценность в понимании нелегитимности системы, если она не соответствует Конституции.


Вау,вау. Вы того, с броневичка-то слезайте.

edit log

Cazador
31-10-2019 15:21 Cazador
quote:
Originally posted by Or:

Например, в области регулирования трудовых отношений.

Я не очень силен в трудовом праве, но интересно какие трудовые отношения интересно регулируют законы субъекта?

edit log

Or
31-10-2019 16:04 Or
quote:
Originally posted by Cazador:

но интересно какие трудовые отношения интересно регулируют законы субъекта?


да тьма их

чисто для примера
http://rspb.ru/komitet/sistemy...enij-sankt-pet/

или вот такой
Закон 'Об охране труда в Санкт-Петербурге' от 8 мая 2018 года ? 251-51 (далее Закон) принят Законодательным собранием Санкт-Петербурга 25 апреля 2018 года.
Источник: https://olgasofronova.ru/zakon...ge-prinyat.html

так сказать, чего быстро нагуглилось.

edit log

Or
31-10-2019 16:14 Or
Ни и для красоты
действующая редакция ТК. РФ ст.5

....Законы субъектов Российской Федерации, содержащие нормы трудового права, не должны противоречить настоящему Кодексу и иным федеральным законам. Нормативные правовые акты органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации не должны противоречить настоящему Кодексу, иным федеральным законам, указам Президента Российской Федерации, постановлениям Правительства Российской Федерации и нормативным правовым актам федеральных органов исполнительной власти....

редакция ст. 5 до 2006 года

...Законы и иные нормативные правовые акты субъектов Российской Федерации, содержащие нормы трудового права, не должны противоречить настоящему Кодексу, иным федеральным законам, указам Президента Российской Федерации, постановлениям Правительства Российской Федерации и нормативным правовым актам федеральных органов исполнительной власти....

vlad_vv
31-10-2019 16:24 vlad_vv
quote:
Or
Равенство прав икак и прочие права ограничиваются ст.55 конституции.
Эта статья не ограничивает права, а устанавливает такую возможность при определённых условиях. Ограничение 25 лет для судей изначально прописано именно в Конституции вразрез со ст.19 + 60.

Равенство прав это принцип, а в ч.3 ст.55 говорится только об ограничении прав. Ограничение принципа равенства прав Конституцией не предусмотрено. Поэтому права должны ограничиваться для всех, за исключением случаев, прописанных в Конституции - права осуждённых, несовершеннолетних и т.п.

quote:
Or
Т.е. ваша позиция что по предметам совместного ведения приказы президента заруливают субъектные законы?
Получается так, положение ч.2 ст.90 применимо и должно исполняться. Указы Президента не должны противоречить ФЗ, про отсутствие противоречия законам субъектов не сказано.

quote:
Or
Суд, установив при рассмотрении дела несоответствие акта государственного или иного органа закону, принимает решение в соответствии с законом.ч.2 ст 120 КРФ
Закон понимается в общем смысле, это Конституция, ФКЗ, ФЗ, законы субъектов, подзаконные акты (изданные в соответствии с законами). Согласно Конституции, то есть по закону в общем смысле, Указы Президента, не противоречащие Конституции и ФЗ, по предметам федерального и совместного ведения должны исполняться.

edit log

Or
31-10-2019 16:59 Or
quote:
Originally posted by vlad_vv:

Поэтому права должны ограничиваться для всех,


а они и ограничены для всех. Для всех субъетков установлено правило. Можно долго ковыряться но это положение в законодательстве долстаточно прямое.
quote:
Originally posted by vlad_vv:

Получается так,


Это понятно.
quote:
Originally posted by vlad_vv:

Закон понимается в общем смысле,


Никакого общего смысла. Не нужно натягивать сову на глобус.
Если указ призедента (подзаконный акт вступит в противоречие с ФЗ) суд даже глазом не моргнёт и применит эту норму. А ссубъектным законом вдруг как-то прям нетак всё становится .
Нет уж. Законы это законы, а акты госорганов это акты госорганов. подзаконные это акты или не подзаконные совершенно отдельный вопрос.
Не нужно нятягивать сову.
vlad_vv
31-10-2019 17:30 vlad_vv
quote:
Or
а они и ограничены для всех
Не всегда. Например для судимых по некоторым статьям УК в ЗоО установлен пожизненный запрет на приобретение оружия.

quote:
Or
Никакого общего смысла.
В ч.2 ст.120 не указано какой закон, значит любой закон, в том числе Конституция. Если по Конституции Указ Президента или постановление Правительства при данных обстоятельствах должны исполняться, то противоречащее положение закона субъекта не применяется - ч.1 ст.15. Хоть это и акты госоорганов, но их исполнение прописано в Конституции. Их неисполнение это неисполнение Конституции, которая имеет большую юридическую силу, чем закон субъекта.

edit log

Cazador
1-11-2019 10:29 Cazador
Два теоретика права нашли друг друга :-)
Or
1-11-2019 11:55 Or
quote:
Originally posted by vlad_vv:

Не всегда. Например для судимых по некоторым статьям УК в ЗоО установлен пожизненный запрет на приобретение оружия.


Это ограничение следует в качестве обременения за совершённые субъектом деяния. Этак можно и к обязанности возмещения вреда прицепиться. Чё эта её на одного причинителя накладывают, а не на Всех-всех-всех.


quote:
Originally posted by vlad_vv:

В ч.2 ст.120 не указано какой закон, значит любой закон, в том числе Конституция. Если по Конституции Указ Президента или постановление Правительства при данных обстоятельствах должны исполняться, то противоречащее положение закона субъекта не применяется - ч.1 ст.15. Хоть это и акты госоорганов, но их исполнение прописано в Конституции. Их неисполнение это неисполнение Конституции, которая имеет большую юридическую силу, чем закон субъекта.


1.Хотелось бы забросить в массы ещё один студенческий вопрос:

Является ли Конституция РФ - законом?

2.Это при каких это "таких" обстоятельствах указы должны исполнться?
У нас есть следующии обстоятельства.
а) предмет совместного ведения
б)Закон субъекта не противоречит конституции и комплексу ФЗ
в)Указ не противоречит конституции и комплексу ФЗ
г)Указ(документ не устанавливающий самостоятельных прав, а определяющий порядок исполнения федеральных законов) противоречит закону субъекта(документу устанавливающему права и ограничения прав в части неурегулированной федеральными законами).

вот имено из раскрытия сути подзаконных актов
(то что они не могут содержать в себе большего по объёму прав и обязанностей чем ФЗ) Cazador и многие теоретики отдают приоритет именно закону субъекта... но их позиция не стопроцентна. Тем более, она не всегда бьётся с практической целесообразностью.

quote:
Originally posted by Cazador:

Два теоретика права нашли друг друга :-)


Зато это весело. Даже вы заулыбались.
vlad_vv
1-11-2019 21:30 vlad_vv
quote:
Or
Это ограничение следует в качестве обременения за совершённые субъектом деяния.
Лишение права приобретения оружия это вид наказания. Согласно ч.1 ст.54, закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет. До принятия закона, вводящего запрет на приобретение ранее судимыми оружия, эта возможность для них существовала. После принятия закона они этой возможности лишились из-за прошлой судимости. Это и есть обратная сила закона, отягчающего ответственность, запрещённая ч.1 ст.54.

quote:
Or
Этак можно и к обязанности возмещения вреда прицепиться. Чё эта её на одного причинителя накладывают, а не на Всех-всех-всех.
Взыскание с причинителя вреда осуществляется в порядке защиты права собственности на денежные средства, которые потерпевший вынужден тратить на восстановление свой частной собственности, здоровья и достоинства. Право собственности, здоровье и достоинство личности охраняются государством (ст.35, 41, 21). В качестве меры обеспечения этих прав устанавливается материальная, административная и уголовная ответственность (ГК, КоАП, УК), которая распространяется на всех граждан РФ, а не на отдельные категории.

quote:
Or
Является ли Конституция РФ - законом?
В пунктах 1 и 3 второго раздела Конституция называется Основным Законом.

quote:
Or
2.Это при каких это "таких" обстоятельствах указы должны исполнться?
У нас есть следующии обстоятельства.
а) предмет совместного ведения
б)Закон субъекта не противоречит конституции и комплексу ФЗ
в)Указ не противоречит конституции и комплексу ФЗ
г)Указ(документ не устанавливающий самостоятельных прав, а определяющий порядок исполнения федеральных законов) противоречит закону субъекта(документу устанавливающему права и ограничения прав в части неурегулированной федеральными законами).
Если речь об Указе Президента, то в силу п.3 ст.90 он не должен противоречить Конституции и ФЗ, про отсутствие противоречий с законами субъекта не упоминается. Поэтому Указ Президента при данных обстоятельствах должен исполняться в соответствии с п.2 ст.90.

edit log

всего страниц: 4 : 1234

Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Студенческий вопрос: является ли президент РФ органом государственной власти? ( 3 )