Guns.ru Talks
Юридическая консультация
На тему как государство защищает права на собственность.

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: На тему как государство защищает права на собственность.
Пасека
28-3-2019 17:52 Пасека
Случайно попался на глаза ролик про одного деревенского жителя, которого выселяют из частного дома. Проблема в том, что он имеет право собственности на дом и участок и этот дом находится на территории Москвы, деревня Терехово.
Выселяют его по иску от мэрии в связи с тем что эта земля оказалась нужна городу. Выселяют без всякой компенсации, изымая землю и имущество, конфискуя одним словом. При этом нарушаются все законы страны - ГК, ЖК, семейный кодекс и конечно Конституция РФ.
Смотрите ролик.


Лично я в шоке.
Эта земля стоит минимум по 10 млн за сотку, а ему пинок под зад без денег. Это же его собственность, которую должно защищать государство! Я в шоке от увиденного.
mnkuzn
29-3-2019 12:23 mnkuzn
Пасека, раздел посвящен обсуждению правовых вопросов. Какой именно вопрос вы предлагаете обсудить?
s-300
29-3-2019 14:48 s-300
По работе был связан с изъятием для госнужд. Чаще всего, это праздник для собственников, ибо часто за неликвид выплачивают 130% от его стоимости. Иначе просто долго судиться, и это срывает сроки, а значит премии и прочие бонусы.
Герой ролика говорит о том, что варианты переезда и компенсации всё таки предлагали кому-то. По жребию что ли? Подозреваю, что в этом случае что-то сильно не так. Возможно, права на землю и дом просто не зарегистрированы. Это печально, что такие ситуации в принципе возможны, но просто так не отнимают жильё. Москве вполне хватает денег на такие проекты.
TIR
29-3-2019 19:03 TIR
quote:
Originally posted by Пасека:

Выселяют его по иску от мэрии в связи с тем что эта земля оказалась нужна городу.


Может это:
"ЖК РФ Статья 85. Выселение граждан из жилых помещений с предоставлением других благоустроенных жилых помещений по договорам социального найма
(...)
5) жилое помещение подлежит передаче религиозной организации в соответствии с Федеральным законом "О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности".
quote:
Originally posted by Пасека:

Выселяют без всякой компенсации, изымая землю и имущество, конфискуя одним словом. При этом нарушаются все законы страны


Чет не верится.
Пасека
29-3-2019 19:05 Пасека
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Какой именно вопрос вы предлагаете обсудить?


Главный вопрос -защита частной собственности государством. Лично меня этот вопрос очень беспокоит. Правовые отношения между частным лицом и государством по защите частной собственности от противоправных действий. Лишение частной собственности - изъятие, как отъем имущества.
Пасека
29-3-2019 19:09 Пасека
quote:
Originally posted by s-300:

Это печально, что такие ситуации в принципе возможны, но просто так не отнимают жильё. Москве вполне хватает денег на такие проекты.


Я гуглил этот случай - там есть материал, я его пока не весь изучил, подожду реакцию модератора, хз, может это обсуждать нельзя, а можно на кухне шептать.
Человек готов облиться бензином, для меня это дико слышать.
mnkuzn
29-3-2019 19:24 mnkuzn
quote:
Originally posted by Пасека:

может это обсуждать нельзя, а можно на кухне шептать.


Все правовые вопросы не только можно, но и нужно обсуждать.
Пасека
29-3-2019 19:34 Пасека
Насколько мне известно иск об изъятии земли подала мэрия к владельцам в связи со строительством транспортно - пересадочного узла, метро строят 200 метров от дома 83. Естественно судья вынес решение об изъятии. Знает ли кто нибудь что происходит при изъятии и может ли потерпевший рассчитывать на какую либо компенсацию.
Изымается собственность около 30 домов и строений.

edit log

Пасека
29-3-2019 21:21 Пасека
https://www.zakonia.ru/site/360072

Вот тут историческая справка на предмет обсуждения.

Пасека
29-3-2019 22:21 Пасека

s-300
29-3-2019 23:14 s-300
Почитал материалы. Товарищ явно что-то недоговаривает. Либо он уже получил компенсаицю, но потратил её на что-то иное, кроме жилья. Либо там долевая собственность и лично ему положена только небольшая сумма. Либо права вообще не оформлены, либо оформлены, но не на него. НУ либо просто хочет за свой дом денег столько, сколько тот не стоит.
Вот, камрад привёл ссылку выше. Если пропустить лирику про 300 лет, то там можно увидеть цифры: за деревянный дом без всех коммуникаций кроме электричества площадью 84,1 кв. м предлагают 34,3 млн. руб. Этого хватит на две квартиры в Москве и ещё дачу в не самом ближнем Подмосковье.

Соответственно, придерживаясь логики раздела, и не основываясь на весьма неполной информации можно сделать такие выводы:
1. Следует внимательно относиться к оформлению прав на недвижимое имущество. Ощущение того "да у меня тут прадед прабабку завалил ещё до революции, я тут с детства живу" является ничтожным с точки зрения прав на землю. Нужно оформлять всё как положено. Да, придётся платить налог после этого. Но это неизбежно.
2. Не стоит раздавать доли просто так. Даже родственникам. Ну кроме случаев, когда иначе не договориться и не оформить вообще.
3. Следует понимать, что собственность, тем более такую, действительно могут изъять. И будет стоять вопрос лишь о цене. Которую возможно придётся оспаривать.

Пасека
30-3-2019 00:27 Пасека
quote:
Originally posted by s-300:

Вот, камрад привёл ссылку выше. Если пропустить лирику про 300 лет, то там можно увидеть цифры: за деревянный дом без всех коммуникаций кроме электричества площадью 84,1 кв. м предлагают 34,3 млн. руб. Этого хватит на две квартиры в Москве и ещё дачу в не самом ближнем Подмосковье.


Вы невнимательно читали - 34,3 млн выделили на всех (НА ВСЕХ) собственников деревни. В том месте земля стоит в районе 10 млн за сотку, имхо! Это земля Москвы! По справедливости нужно каждому собственнику платить минимум 100 млн, а не 34 млн на всех. Тем более что Собянин, Москва богатый и может платить нормальные деньги. И вообще то это собственность, по крайней мере в районе 10 домов точно в собственности. А собственность у нас должна быть неприкосновенна. По закону по крайней мере. А не пришли и пнули под зад.
quote:
Originally posted by s-300:

3. Следует понимать, что собственность, тем более такую, действительно могут изъять. И будет стоять вопрос лишь о цене. Которую возможно придётся оспаривать.

Тут дело не в изьятии а в отношении государства к частному собственнику. Государство, призванное охранять частную собственность ведет себя как бандит. Это лично для меня значит что частная (моя) собственность в РФ государством не охраняется и соответственно она теряет свою цену. И оставляя мою собственность без защиты государство само теряет привлекательность в моих глазах. Т.е. у меня нет стимула покупать незащищенное имущество которое могут у меня изъять без нормальной компенсации.

edit log

Пасека
30-3-2019 00:47 Пасека
quote:
Originally posted by s-300:

1. Следует внимательно относиться к оформлению прав на недвижимое имущество. Ощущение того "да у меня тут прадед прабабку завалил ещё до революции, я тут с детства живу" является ничтожным с точки зрения прав на землю. Нужно оформлять всё как положено. Да, придётся платить налог после этого. Но это неизбежно.


Нет, вы не правы. Бывает когда сгорают архивы, а раньше все реестры велись на бумаге. И по суду можно восстановить права на собственность. Именно так - свидетели, соседи, которые свидетельствуют что вы жили в том доме долгое время. Может быть это нашей страны не касается, но в нормальных странах это именно так. Можно восстановить право если оно имелось.
s-300
30-3-2019 04:40 s-300
quote:
Изначально написано Пасека:

Вы невнимательно читали - 34,3 млн выделили на всех (НА ВСЕХ) собственников деревни. В том месте земля стоит в районе 10 млн за сотку, имхо! Это земля Москвы! По справедливости нужно каждому собственнику платить минимум 100 млн, а не 34 млн на всех. Тем более что Собянин, Москва богатый и может платить нормальные деньги. И вообще то это собственность, по крайней мере в районе 10 домов точно в собственности. А собственность у нас должна быть неприкосновенна. По закону по крайней мере. А не пришли и пнули под зад.

Цитирую: "Теперь шестеро жильцов дома, в том числе, жившие на этой земле с 1695 года должны выселиться в 30-дневный срок. С компенсацией аж в 34,3 миллиона рублей (оценивала компания 'Компас').".

Про то, что 34.3 млн на всех - не следует из текста.

quote:
Изначально написано Пасека:

Тут дело не в изьятии а в отношении государства к частному собственнику. Государство, призванное охранять частную собственность ведет себя как бандит. Это лично для меня значит что частная (моя) собственность в РФ государством не охраняется и соответственно она теряет свою цену. И оставляя мою собственность без защиты государство само теряет привлекательность в моих глазах. Т.е. у меня нет стимула покупать незащищенное имущество которое могут у меня изъять без нормальной компенсации.

Им предлагают компенсацию. Списка конкретных домовладений со стоимостями сы не видил. Раз многие согласились без судов, значит адекватно платя.

quote:
Изначально написано Пасека:

Нет, вы не правы. Бывает когда сгорают архивы, а раньше все реестры велись на бумаге. И по суду можно восстановить права на собственность. Именно так - свидетели, соседи, которые свидетельствуют что вы жили в том доме долгое время. Может быть это нашей страны не касается, но в нормальных странах это именно так. Можно восстановить право если оно имелось.

Так что мешало то это сделать? За 300 лет то можно найти время заняться этим. Люди в Сочи оформляли за нескольк месяцев, как только про Олимпиаду узнали. При гораздо худших институтах власти, чем в Москве.
Sleepyman
30-3-2019 06:38 Sleepyman
пасека все разжигает смотрю
vlad_vv
30-3-2019 09:15 vlad_vv
Судя по сведениям из видео, нарушены следующие положения Конституции

Статья 24, часть 2

Органы государственной власти и органы местного самоуправления, их должностные лица обязаны обеспечить каждому возможность ознакомления с документами и материалами, непосредственно затрагивающими его права и свободы, если иное не предусмотрено законом.

Нарушено право на ознакомление с документами, затрагивающими право проживания в своём доме. Неизвестно, для какой государственной нужды изымается земельный участок.

Поэтому возникает также сомнение в обоснованности ограничения права собственности и проживания, то есть применения ч.3 ст.55 Конституции

Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Статья 35, часть 3

Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда. Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения.

Предлагается неравноценное возмещение, которое не соответствует рыночной стоимости земли. Нет обоснования государственной нужды.

Уничтожение деревни с 400-летней историей и переселение людей в бетонные скворечники это преступление против культуры, истории и человеческой природы.

edit log

mnkuzn
30-3-2019 09:39 mnkuzn
quote:
Originally posted by Пасека:

А собственность у нас должна быть неприкосновенна. По закону по крайней мере.


Она и неприкосновенна. В пределах, установленных законом.
quote:
Originally posted by Пасека:

Тут дело не в изьятии а в отношении государства к частному собственнику. Государство, призванное охранять частную собственность ведет себя как бандит.


Не так. Как бандит - это пришел и забрал просто так. В данном случае земля изымается а) с компенсацией и б) для государственных нужд. А государственные нужды в ЛЮБОМ государстве стоят выше нужд частных - и в России, и в СССР, и на западе. Везде.
mnkuzn
30-3-2019 09:52 mnkuzn
quote:
Originally posted by vlad_vv:

Уничтожение деревни с 400-летней историей и переселение людей в бетонные скворечники это преступление против культуры, истории и человеческой природы.


Я вас предупреждал. Для начала - бан на неделю. ХВАТИТ ЗАСОРЯТЬ РАЗДЕЛ!
Пасека
30-3-2019 13:53 Пасека
Для меня это очередной случай противоправных действий правительства и власти. Эта деревня - не дачный поселок "Речник", это деревня 300 летняя, и нельзя так с людьми по хищнически поступать. Я его записываю в копилку, туда же где сносы ларьков официальных, где выселение из частных квартир в филях для нужд ПИКа. Каждый случай требует тщательного рассмотрения и имеет признаки нарушения прав частной собственности государством. Печально это. Очень печально.
s-300
30-3-2019 21:53 s-300
quote:
Изначально написано vlad_vv:
Судя по сведениям из видео, нарушены следующие положения Конституции

Статья 24, часть 2

Органы государственной власти и органы местного самоуправления, их должностные лица обязаны обеспечить каждому возможность ознакомления с документами и материалами, непосредственно затрагивающими его права и свободы, если иное не предусмотрено законом.

Нарушено право на ознакомление с документами, затрагивающими право проживания в своём доме. Неизвестно, для какой государственной нужды изымается земельный участок.

Поэтому возникает также сомнение в обоснованности ограничения права собственности и проживания, то есть применения ч.3 ст.55 Конституции

Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Статья 35, часть 3

Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда. Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения.

Предлагается неравноценное возмещение, которое не соответствует рыночной стоимости земли. Нет обоснования государственной нужды.

Уничтожение деревни с 400-летней историей и переселение людей в бетонные скворечники это преступление против культуры, истории и человеческой природы.

1. Из видео никак не следует, что не было возможности ознакомиться с документами. Они вообще находятся в публичном доступе, включая госзакупку на землеустройство и оценку стоимости. Со всей разбивкой, перечнями и схемами. Достаточно знать, где смотреть.

2. Из Конституции никак не понять, адекватно возещение или нет. Я сам имею дипломы оценщика. Оценивал в т.ч. и для схожих случаев. Понятно, что без расчётов сказать, нормально оценили или нет - я не могу. Чисто интуитивно 34,3 млн. за участок соток в 8-20 (смотрел по спутнику, примерно так к этим домам прилегает) без коммуникаций и деревянную избушку с износом далеко за 50% - это нормально. Это цена двух приличных квартир в Москве + дачи в 60-80 км. от неё. Ну если не говорить про квартиры в "Высотке на Котельнической" или тем более в Сити.

3. Полагаю, никого не удивлю, если скажу, что все агломерации вроде Москвы, Питера, Тегерана, Токио, Буэнос-Айреса, Парижа и любые другие стоят на месте десятков и сотен деревень, слобод и сёл, которые существовали до этого веками. А потом за несколько лет были перестроены индустриальными методами.

s-300
30-3-2019 21:55 s-300
quote:
Изначально написано Пасека:
Для меня это очередной случай противоправных действий правительства и власти. Эта деревня - не дачный поселок "Речник", это деревня 300 летняя, и нельзя так с людьми по хищнически поступать. Я его записываю в копилку, туда же где сносы ларьков официальных, где выселение из частных квартир в филях для нужд ПИКа. Каждый случай требует тщательного рассмотрения и имеет признаки нарушения прав частной собственности государством. Печально это. Очень печально.

Согласен, что есть проблемы в этой сфере. Но вот конкретно этот случай пока не похож на беспредел. Не может стоять этот реликт уже почти в центре такой мегаагломерации как Москва. Ну просто так не бывает. Слишком нерационально.

Пасека
31-3-2019 22:08 Пасека
quote:
Originally posted by s-300:

Согласен, что есть проблемы в этой сфере. Но вот конкретно этот случай пока не похож на беспредел. Не может стоять этот реликт уже почти в центре такой мегаагломерации как Москва. Ну просто так не бывает. Слишком нерационально.


Еще раз замечу что речь идет о частной собственности и законном отношении к ней государством, чиновниками представляющими государство.
Вот например ситуация в Китае -

click for enlarge 1200 X 800  81.9 Kb
APTEMOB
1-4-2019 07:19 APTEMOB
Вы чего возбудились? До сих пор верите всему, что пишут и публикуют на ютубе? Вот характеристика ресурса на котором опубликован ролик.
"Sotnik-TV – независимый общественно-политический канал, занимающийся освещением важнейших событий в России и мире. В то время, как в России СМИ превратились в орудие пропаганды войны и ненависти, Sotnik-TV противостоит тотальной лжи посредством независимой журналистики."

Полезный ресурс для белолентных...

Пасека
1-4-2019 11:36 Пасека
quote:
Originally posted by APTEMOB:

Вы чего возбудились? До сих пор верите всему, что пишут и публикуют на ютубе?


Вы лучше расскажите каким СМИ стоит верить а каким не стоит. А то совсем непонятно. Вот раньше по четвергам политзанятия были - там всё ясно. А сейчас кавардак. Нету политруков то, не работают.
Возбудились от того что государство призванное защищать частную собственность ведет себя по бандитски. Для меня это важная новость.
APTEMOB
1-4-2019 12:38 APTEMOB
quote:
Originally posted by Пасека:

Для меня это важная новость.


факты где? и какие? и пожалуйста поболее.
эта ссылка данная Вами же?
https://www.zakonia.ru/site/360072

читаем оттуда
"Теперь шестеро жильцов дома, в том числе, жившие на этой земле с 1695 года должны выселиться в 30-дневный срок. С компенсацией аж в 34,3 миллиона"
6 жильцов дома! одного дома! 34 ляма! правда я не удивлюсь если выяснится что у одного дома 6 собственников (ну с 1695 года всякое могло быть, мужчине дающму интервью оказывается не 58, а 323 года минимум 😂😂😂 , и как раз тут то их интересы разняться (вспоминаем про троих детей и двух внуков=3+2+1бинго!), хотели то огого!, а тут как всегда...

quote:
Originally posted by Пасека:

Нету политруков


мы же про армию? есть, и политзанятия проводят раз в неделю, а служивые их конспектируют...

edit log

Пасека
1-4-2019 13:07 Пасека
quote:
Originally posted by APTEMOB:

мы же про армию? есть, и политзанятия проводят раз в неделю, а служивые их конспектируют...


Я про школу с политинформацией по четвергам. Сейчас такого уже нет. А чем вам Сотник ТВ не угодил? Он же не генерирует а передает информацию. И на мой взгляд она достаточно правдива. Я ни разу не уличал его во лжи. И он истинно свободный, ему нет смысла искажать.
s-300
1-4-2019 16:08 s-300
quote:
Изначально написано Пасека:

Еще раз замечу что речь идет о частной собственности и законном отношении к ней государством, чиновниками представляющими государство.
Вот например ситуация в Китае -

Давайте мы не будем, плюя в лицо российскому агитпропу, одновременно верить китайскому. Ну устроили там показуху с сохранением избы. В целом всем понятно, что в Китае с правами человека не особо. Хотя и не так и плохо. Неужели кто-то всерьёз думает, что в стране, которая за 30 лет показала рост по 8-15% в год есть возможность вот так вот слезливо-трепетно относится к хижине дядюшки Ляо? Там миллионы гектар перестраивали, поля - в заводы, пастбища - в города, города под электростанцию и т.д. За изъятие платили, но вопрос "изымать или нет" не стоял вообще. Для туристов оставили такие вот фото.

APTEMOB
1-4-2019 17:35 APTEMOB
quote:
Originally posted by Пасека:

ему нет смысла искажать.


старая истина-не видишь логики, ищи деньги. вот и весь смысл. и Вы давно уже вышли за тему юридического раздела. поболтать ниочем можно в ДСО или МРе. фактов нет, одни эмоции
Valentinuth
1-4-2019 20:54 Valentinuth
quote:
Я про школу с политинформацией по четвергам. Сейчас такого уже нет.

Пасека!
И тогда не было Политинформация в СССР была по ВТОРНИКАМ , а вот по четвергам был "рыбный день" в общепите Прослушайте для восстановления песню "...что то с памятью моей стало - всё , что было не со мной , помню!"
Пасека
1-4-2019 21:34 Пасека
quote:
Originally posted by APTEMOB:

старая истина-не видишь логики, ищи деньги. вот и весь смысл.


Я искал логику в кидании частных собственников и кто выгоду получает в итоге. Получается что Собянин главный выгодоприобретатель. Но он один не смог бы организовать. Там целая система на это работает. Частнику не выстоять. Остается только облить всё бензином.
s-300
1-4-2019 22:31 s-300
quote:
Изначально написано Пасека:

Я искал логику в кидании частных собственников и кто выгоду получает в итоге. Получается что Собянин главный выгодоприобретатель. Но он один не смог бы организовать. Там целая система на это работает. Частнику не выстоять. Остается только облить всё бензином.

Есть более разумные решения:
1. Оформлять всё своё недвижимое имущество в собственность надлежащим образом. И не тогда, когда приставы в ковше экскаватора приехали, а заранее. Имущество в принципе должно быть оформлено. Да, придётся платить налог, но это и есть контракт между гражданином и государством.
2. Грамотно определить режим владения собственностью внутри семьи.
3. Быть готовым к тому, что придётся вникать в юридеские вопросы. Читать все документы перед подписанием.
4. Понимать стоимость своего имущества и быть готовым вести спор о его стоимости.

В общем-то этого достаточно.

Пасека
2-4-2019 00:20 Пасека
quote:
Originally posted by Valentinuth:

Политинформация в СССР была по ВТОРНИКАМ , а вот по четвергам был "рыбный день" в общепите


Хрена с два! Как сейчас помню - политинформация по четвергам! Вы прокололись, Штирлиц! Вы тогда и там не были!
Пасека
2-4-2019 00:26 Пасека
Я даже помню кто в основном нам эту политинформацию вёл! Это был историк. Он потом с""бал в США. Через несколько лет. Он искренне ненавидел сссровских детей. Ну и костерил американцев конечно когда был на СССРовской территории.
Valentinuth
2-4-2019 09:42 Valentinuth
quote:
Хрена с два! Как сейчас помню - политинформация по четвергам! Вы прокололись, Штирлиц! Вы тогда и там не были!

Пасека!

Как в мою молодость говорилось - "Сынок , ты ещё мал и глуп и не видал больших залуп!" Что , Вы - человек 1976 г.р. можете сказать за СССР ? Да Вы Брежнева то не помните , только в детстве застали "меченого 3,14дораса" и его грёбанную "перестройку"...и таки смеете рассуждать об "регламенте в СССР"?
Вам известна такая фраза М.М,Жванецкого - "Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки" (с)?
Вы НЕ ЖИЛИ при СССР (только родились в нём) , так какого же х.. Вы лезете спорить с тем кто в то время ТАМ действительно ЖИЛ ?

quote:
Я даже помню кто в основном нам эту политинформацию вёл! Это был историк.

Ага , "историк-ху.рик" , и в какое это время было? При Горбачёве , когда ФАКТИЧЕСКИ уже Союза не стало (официально с 1991 года) - да тогда уже могло быть всё что угодно (слова "меченого" - " что не запрещено , то разрешено!" (с)) и Ваша "политинформация по четвергам" не имела НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к "регламентированной политинформации" по вторникам в СССР
До сих пор помню - в в/ч "куски"(прапорщики) ВО ВТОРНИК говорили - "давай монетку кинем , если орёл или решка - то пойдём на склад ГСМ спирт пить , а если встанет на ребро или к потолку прилипнет - пойдём на полит.информацию!"
Так что ,Пасека , гоните лучше мёд , а не "пургу"...не путать с "пергой"
mnkuzn
2-4-2019 10:19 mnkuzn
Valentinuth, я понимаю, что вы как Феникс - вас банишь, а вы снова возрождаетесь. Т.е. вас если и банить, то бессрочно, а на бессрочный бан вы, вроде, не наговариваете. А срочно - бесполезно. Что с вами делать?

Но все же, давайте ближе к теме. Раздел правовой, поэтому я призываю всех обсуждать ситуацию (любую) именно в правовом ключе. И, главное, без политики, потому что на Ганзе она запрещена.

Valentinuth
2-4-2019 10:31 Valentinuth
quote:
Valentinuth, я понимаю, что вы как Феникс - вас банишь, а вы снова возрождаетесь. Т.е. вас если и банить, то бессрочно, а на бессрочный бан вы, вроде, не наговариваете. А срочно - бесполезно. Что с вами делать?

mnkuzn!

Я предлагаю забанить Valentinuth в разделе до осени - весна/лето наступает , всяких полезных дел невпроворот , а он здесь выражается...тьфу - "возраждается"

Guns.ru Talks
Юридическая консультация
На тему как государство защищает права на собственность.