Кто говорил о необходимости нахождения трупа?

Сами сознались?нервишки слабые,на очной раскололись.. хотя если нет потерпевшего-почему осудили?

Свидетельские показания в основном, полдеревни видело.

Они конечно ступили, что суд присяжных выбрали.
Тупые подонки, надеюсь до свободы не доживут.

Еще неизвестно, что в кассациионной инстанции получится, старый принцип "нет тела, нет дела" никто еще не отменял.

Originally posted by Серебряный:
Еще неизвестно, что в кассациионной инстанции получится, старый принцип "нет тела, нет дела" никто еще не отменял.

Вы знаете, это прицнип "массовый", а в конкретных случаях он нарушался многократно.
Я читал как минимум несколько дел, в которых тела признавались "бесследно уничтоженными" - обычно с применением производственных мощностей типа сверхвысокотемпературных топок и сталеплавильных или кислотных котлов. Во всех указанных случаях данная экспертиза не проводилась ввиду невозможности.

Originally posted by Серебряный:
Еще неизвестно, что в кассациионной инстанции получится, старый принцип "нет тела, нет дела" никто еще не отменял.

Отменять, да, конечно - никто не отменял.

Только ведь еще, никто его, этот принцип, и НЕ ВВОДИЛ.

Originally posted by spec:

Вы знаете, это прицнип "массовый", а в конкретных случаях он нарушался многократно.
Я читал как минимум несколько дел, в которых тела признавались "бесследно уничтоженными" - обычно с применением производственных мощностей типа сверхвысокотемпературных топок и сталеплавильных или кислотных котлов. Во всех указанных случаях данная экспертиза не проводилась ввиду невозможности.

У нас много чего нарушается, но отдельные исключения только подтверждают правило.

Originally posted by spec:
Они конечно ступили, что суд присяжных выбрали.
Тупые подонки, надеюсь до свободы не доживут.

раз слышал присяжные оправдали ахтунга.типа "нефиг в короткой юбке шастать".

Originally posted by Макарка:

раз слышал присяжные оправдали ахтунга.типа "нефиг в короткой юбке шастать".

Редко бывает.
По статистике суд присяжных судит даже жестче, чем судьи, поэтому зря бандиты на него рассчитывают

Originally posted by spec:

Редко бывает.
По статистике суд присяжных судит даже жестче, чем судьи, поэтому зря бандиты на него рассчитывают

И жестче подходит к собранной следствием доказательной базе, и все косяки и недоработки следствия, на которые обычные судьи смотрят сквозь пальцы, или в упор не видят из-за нежелания конфликтовать с прокуратурой, присяжные как раз замечают, и очень хорошо.
Именно поэтому, когда кого-то оправдывают по причине плохого следствия, тут же раздается вой: "Россия еще не доросла до суда присяжных."

Приговор скорее всего отменят, так как факт изнасилования и причина смерти доказываются только актом судебно-медицинской экспертизы, а СМЭ можно провести только располагая трупом.

Originally posted by Vovan-Lawer:
Приговор скорее всего отменят, так как факт изнасилования и причина смерти доказываются только актом судебно-медицинской экспертизы, а СМЭ можно провести только располагая трупом.

И я о том же.

Originally posted by Vovan-Lawer:
Приговор скорее всего отменят, так как факт изнасилования и причина смерти доказываются только актом судебно-медицинской экспертизы, а СМЭ можно провести только располагая трупом.

То есть Вы считаете, что даже если у суда есть основания полагать, что труп был бесследно уничтожен, обвинительный приговор по 105 все равно выносить неправомерно?
Думается мне, это не так - хотя бы потому, что я лично читал несколько дел с таким приговором, причем суды последующих инстанций оставили приговоры без изменений.

Originally posted by spec:

То есть Вы считаете, что даже если у суда есть основания полагать, что труп был бесследно уничтожен, обвинительный приговор по 105 все равно выносить неправомерно?
Думается мне, это не так - хотя бы потому, что я лично читал несколько дел с таким приговором, причем суды последующих инстанций оставили приговоры без изменений.

Да, обвинительный приговор был вынесен неправомерно. Факт изнасилования доказывается совокупностью доказательств, собранных по делу и основным из них является заключение судебно-медицинского эксперта. Кроме того, должны провести судебно-биологическую экспертизу изъятых образцов.
То же и с убийством. Только судебно-медицинский эксперт может определить непосредственную причину смерти. В противном случае, мы не можем доподлинно установить, что же было на самом деле - умышленное убийство ? А может быть причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее смерть ? Причинение смерти по неосторожности ? Оставление в опасности, повлекшее смерть ? А если не доказана причинно-следственная связь между действиями подсудимых и наступившей смертью, то они вообще не несут за нее никакой ответственности.
Приговор по делу об убийстве должен полностью исключать любые сомнения в виновности подсудимых. А те сомнения, которые исключить невозможно, должны трактоваться в пользу подсудимых.

Немного дополню. Криминалистическая школа УрГЮА считает, что для определения факта смерти достаточно доказательств, исключающих жизнь потерпевшего. Пример из диссертации друга: труп в квартире был расчленен, мясо пропущено через мясорубку и спущено в унитаз. В отстойнике канализации были найдены фрагменты мягких тканей; на полу под - замытое пятно крови. Экспертизой было установлено, что таковое образуется при количестве пролитой крови не менее двух литров. Установлено, что кровь и фрагмент из унитаза принадлежат потерпевшему, потеря двух литров крови - несопоставимо с жизнью. Обвинительный приговор.
Второй пример: в 1985 году ночью с круизного советского теплохода был выброшен пассажир в районе Шпицбергена. Двое свидетелей - убийцу к стенке. Труп естественно не выловили по причинам технического характера. Приговор вынесен на основе свидетельских показаний.
Так что свидетели разные бывают + трупы бесследно не исчезают.
А вот изнасилование воистину недоказуемо^ +1 к Vovan-Lawer
Вообще дело интересное, имеет шансы дожить до ВС РФ. Ждем ПП ВС, ликвидировал бы досадный пробел в праве и глупый принцип нет трупа-нет убийства.
Прошу прощения, если кому испортил аппетит. Какой вопрос, такой и ответ. Проблема малоаппетитная.. .

Originally posted by spec:
Недавно вынесли приговор молодежной банде за изнасилование и убийство. Тело не найдено, приговор обвинительный по обеим статьям, несмотря на причитания адвоката об отсутствии тела и каких-либо экспертиз.

смерть бандитским угребищам!

Originally posted by Viper NS:
Немного дополню. Криминалистическая школа УрГЮА считает, что для определения факта смерти достаточно доказательств, исключающих жизнь потерпевшего. Пример из диссертации друга: труп в квартире был расчленен, мясо пропущено через мясорубку и спущено в унитаз. В отстойнике канализации были найдены фрагменты мягких тканей; на полу под - замытое пятно крови. Экспертизой было установлено, что таковое образуется при количестве пролитой крови не менее двух литров. Установлено, что кровь и фрагмент из унитаза принадлежат потерпевшему, потеря двух литров крови - несопоставимо с жизнью. Обвинительный приговор.
Второй пример: в 1985 году ночью с круизного советского теплохода был выброшен пассажир в районе Шпицбергена. Двое свидетелей - убийцу к стенке. Труп естественно не выловили по причинам технического характера. Приговор вынесен на основе свидетельских показаний.
Так что свидетели разные бывают + трупы бесследно не исчезают.
А вот изнасилование воистину недоказуемо^ +1 к Vovan-Lawer
Вообще дело интересное, имеет шансы дожить до ВС РФ. Ждем ПП ВС, ликвидировал бы досадный пробел в праве и глупый принцип нет трупа-нет убийства.
Прошу прощения, если кому испортил аппетит. Какой вопрос, такой и ответ. Проблема малоаппетитная.. .

Как раз сел поесть
Несколько вопросов по диссертации. Т.Е. экспертизой было доказано. Что фрагменты мягких тканей и кровь, взятая с места замытого пятна - принадлежат одному человеку. Но - отстойник канализации - находится на станции аэрации. как правило. За несколько км. от предполагаемого места убийства.
Или все-таки в унитазе?
И еще - как можно(чисто технически) выловить фрагмент в отстойнике?
Определить, что фрагмент имеет человеческое. А не какое-то иное происхождение.
Отстойник - он большой. И среда не способствует сохрану фрагментов.
В виде, пригодном для установления принадлежности.

Далее. во втором случае - совокупность. Отсутствие пассажира на теплоходе + показание свидетелей. Поскольку с теплохода - деться ему некуда. Только за борт.
Снова работает известный принцип. Нет тела - нет дела. Способом - от противного.

Про отстойник не знаю, я не сантехник. Сам могу допустить неточность. По логике вещей где-то в унитазе или неподалеку
А вот на теполоходе могло быть самоубийство или несчастный случай, а убийство вменили ТОЛЬКО на основании показаний свидетелей. Ну и "правосознания" судьи.. .

Originally posted by Viper NS:
Про отстойник не знаю, я не сантехник. Сам могу допустить неточность. По логике вещей где-то в унитазе или неподалеку
А вот на теполоходе могло быть самоубийство или несчастный случай, а убийство вменили ТОЛЬКО на основании показаний свидетелей. Ну и "правосознания" судьи.. .

Факт вызывает некоторые сомнения. Чтобы "где-то неподалеку" - ето надо как минимум снимать унитаз и искать далее по трубам. Далее -
разделать труп, размельчить кости и пропустить ткани через мясорубку - ето сутки непрерывной работы. Как минимум.
Вдвоем-втроем. При этом - следы крови будут по всей площади пола помещения. В котором происходила разделка. И вероятно, что и на стенах. Даже если предварительно обезглавить труп и дать крови стечь.

Что касается теплохода. Свидетели могли дать показания на основе личной неприязни или из корыстных побуждений.

Originally posted by impeller:

Что касается теплохода. Свидетели могли дать показания на основе личной неприязни или из корыстных побуждений.

Так ведь, свидетели в любом деле могут сделать именно так. Так же могут подбросить вещдоки, подделать экспертизу, выбить признание
Как не режет это ухо юристам, но если суд ВО ВСЕМ будет сомневаться, то вообще обвинительных приговоров не будет
Вообще, конечно, интересно. Надо будет поискать по различным решениям ВС на данную тему информацию. Ведь если принять точку зрения ув. Серебрянного и ув. Вована-Лоэра, то получается, что можно на виду у сотни свидетелей скинуть кого-то в промышленную емкость (тот же сталеплавильный или кислотный котел), и за это ничего не будет
Практика, однако, говорит об обратном - додумавшиеся до этого преступники обычно все равно получают обвинительный по 105, и суды вышестоящих инстанций приговор не отменяют. Вопрос один - что думает на эту тему ВС?

Originally posted by spec:

Так ведь, свидетели в любом деле могут сделать именно так. Так же могут подбросить вещдоки, подделать экспертизу, выбить признание
Как не режет это ухо юристам, но если суд ВО ВСЕМ будет сомневаться, то вообще обвинительных приговоров не будет
Вообще, конечно, интересно. Надо будет поискать по различным решениям ВС на данную тему информацию. Ведь если принять точку зрения ув. Серебрянного и ув. Вована-Лоэра, то получается, что можно на виду у сотни свидетелей скинуть кого-то в промышленную емкость (тот же сталеплавильный или кислотный котел), и за это ничего не будет
Практика, однако, говорит об обратном - додумавшиеся до этого преступники обычно все равно получают обвинительный по 105, и суды вышестоящих инстанций приговор не отменяют. Вопрос один - что думает на эту тему ВС?

Ну сотня свидетелей - это одно. А двое - совсем другое. Выше вероятность сговора.
И еще.
На сбросившем - должны были остаться хоть какие-то следы. Какие-то основания помимо свидетельских показаний.
Вот например.
Если в воду был сброшен труп умершего(от инсульта, к примеру) человека. Другим пассажиром, находящимся в состоянии душевного волнения. Его тоже надо по 105ой?

Originally posted by impeller:

Если в воду был сброшен труп умершего(от инсульта, к примеру) человека. Другим пассажиром, находящимся в состоянии душевного волнения. Его тоже надо по 105ой?

А Вы попробуйте, например, из трупа упавшего на нож человека достать нож без свидетелей и в таком виде попасться наряду.
Что-то мне подсказывает, что велики будет шансы по 105 залететь И это при том, что тело налицо.
Что ж теперь, веротяность ошибки, особенно в отношении лиц, склонных к неадекватным поступкам, есть всегда.
Если посчитать, сколько алконавтов, в ненужном месте кровью испачкавшихся, по чужим убийствам "чалится" - Ваш пример уже не покажется таким очевидным.

Originally posted by spec:

А Вы попробуйте, например, из трупа упавшего на нож человека достать нож без свидетелей и в таком виде попасться наряду.
Что-то мне подсказывает, что велики будет шансы по 105 залететь И это при том, что тело налицо.
Что ж теперь, веротяность ошибки, особенно в отношении лиц, склонных к неадекватным поступкам, есть всегда.
Если посчитать, сколько алконавтов, в ненужном месте кровью испачкавшихся, по чужим убийствам "чалится" - Ваш пример уже не покажется таким очевидным.

А зачем доставать? Нож выдергивать - ето право есть только у медработников. Неважно - жив ли клиент. Или уже мертвый.
Живой от вынутого ножа -весьма вероятно, что умрет.
Если мертвый - так "пальцы" на рукояти остались. Проще пальцы стереть, а нож не трогать.

Originally posted by impeller:

А зачем доставать? Нож выдергивать - ето право есть только у медработников. Неважно - жив ли клиент. Или уже мертвый.
Живой от вынутого ножа -весьма вероятно, что умрет.
Если мертвый - так "пальцы" на рукояти остались. Проще пальцы стереть, а нож не трогать.

Я же привел в качестве примера, с т. зр. правосудия.
Естественно, вырывать нож из раны - поступок неадекватный, так ведь и скидывать за борт труп после инсульта - не совсем нормально, иягко говоря.
Это я к тому привел пример, что много где теоретически может попасть невиновный, независимо от того, есть труп или нет.

Вообще, я считаю, решит данный вопрос только ВС.
Пока что были прецеденты как в пользу одного мнения, так и в пользу другого. Вот только пока непонятно, дошло ли хотя бы одно такое дело до ВС?

Ага. Где-нить по соседству гранату взорвали. А у случайного прохожего при проверке документов - из кармана кольцо выпало. В точности, как от эФы. Вот смеху то будет. В СИЗО

Originally posted by impeller:

...
Если мертвый - так "пальцы" на рукояти остались. Проще пальцы стереть, а нож не трогать.

Ну, ловите историю.. .
ПИТЕР, из Украины приезжает бизнес-партнер, по ходу встречи хвалиццо ножом а ля Рэмботито.. . Нож немножко ходит по рукам в офисе.
Партнер уезжает (с приличной суммой денег).
Через три дня его находят мертвым, в его же машине, приколотым к сидению его же ножом. Между Питером и Киевом где-то.
С ножа снимают "плаьчики". И, чудо (редкое) - пальчики читаемые и - пальчики таки человека, сидевшего за поножовщину.
И - тот сиделец как раз работает в Питере, в офисе, куда будущий покойнег и ездил...
Само-собой - человечка, чьи пальцы на ноже - заколачивают в СИЗО.
И сел бы - если бы случайно не выловили банду, орудовавшую там, где нашли труп. И по ходу пьесы члены банды сознались, что, мол, мы и этого хохла убили тоже...

Originally posted by impeller:

...

Далее. во втором случае - совокупность. Отсутствие пассажира на теплоходе + показание свидетелей. Поскольку с теплохода - деться ему некуда. Только за борт.
...

Возражения, Ваша Честь !
Выбрасывание человка за борт - не трактуется так однозначно, как выстрел в голову из ружья 12 калибра.
Нет никакой уверенности, что:
а) от выбрасывания за борт человек умер (ну не 20 метров на бетон же его выбрасывали).
б) что выбрасывание за борт имело цель убить человека (хулиганка - да, но как способ убийства - нет, если, конечно, ему колосник к ногам не привязали)
в) что человек погиб, а не пропал без вести (где уверенность, что он не объявится - подобрали рыбаки/кома/амнезия... )
г) отсутствие человека и отсутствие трупа - не равно "погиб". Суд (при моей практике) выносил постановление о признании умершим только через пять лет безвестного отсутствия. То есть - что мы имеем - признано убийство в отсутствии трупа (мол, не выловить было), скоренько кого то содят за убийство - так значит суд должен признать отсутствующего dead or alive персонажа умершим де-юре и на основании этого родственники могут начать дербанить наследство ?

Originally posted by Hartman:

Возражения, Ваша Честь !
Выбрасывание человка за борт - не трактуется так однозначно, как выстрел в голову из ружья 12 калибра.
Нет никакой уверенности, что:
а) от выбрасывания за борт человек умер (ну не 20 метров на бетон же его выбрасывали).
б) что выбрасывание за борт имело цель убить человека (хулиганка - да, но как способ убийства - нет, если, конечно, ему колосник к ногам не привязали)
в) что человек погиб, а не пропал без вести (где уверенность, что он не объявится - подобрали рыбаки/кома/амнезия... )
г) отсутствие человека и отсутствие трупа - не равно "погиб". Суд (при моей практике) выносил постановление о признании умершим только через пять лет безвестного отсутствия. То есть - что мы имеем - признано убийство в отсутствии трупа (мол, не выловить было), скоренько кого то содят за убийство - так значит суд должен признать отсутствующего dead or alive персонажа умершим де-юре и на основании этого родственники могут начать дербанить наследство ?

Вот и я о том же! Трупа нет, улик нет. Есть только показания свидетелей и отсутствие человека на судне. А если кого-то за ето дело - под высшую меру. Значит, судья мог быть в доле и таким приговором люди грамотно срубили все хвосты.

Originally posted by spec:

А Вы попробуйте, например, из трупа упавшего на нож человека достать нож без свидетелей и в таком виде попасться наряду.
Что-то мне подсказывает, что велики будет шансы по 105 залететь И это при том, что тело налицо.
Что ж теперь, веротяность ошибки, особенно в отношении лиц, склонных к неадекватным поступкам, есть всегда.
Если посчитать, сколько алконавтов, в ненужном месте кровью испачкавшихся, по чужим убийствам "чалится" - Ваш пример уже не покажется таким очевидным.

Ну, это ж известное дело - все заведения ГУИН Минюста РФ заселены невинными людьми - достаточно их спросить.. .
На самом деле все сильно не так просто. Лень расписывать стандартные ОРМ по такому примеру, но, вот, например, есть такая процедура: "Отвод на место происшествия", "уличная" - где "убивец" должен показать, как он ножом бил потерпевшего. Упал, говорите, на нож ?
Значит эксперту будет задан вопрос - по характеру ранения можно ли определить - под каким углом был нанесен удар, какой рукой и т.д.

Да, согласен, человек по этому примеру запросто может в СИЗО уехать даже. Но вот сесть - врядли.. .

Originally posted by impeller:

Вот и я о том же! Трупа нет, улик нет. Есть только показания свидетелей и отсутствие человека на судне. А если кого-то за ето дело - под высшую меру. Значит, судья мог быть в доле и таким приговором люди грамотно срубили все хвосты.

Да, судьи - они забавные бывают.
То за виртуальное убийство вышку вкатят, то при очевидном убийстве - отпустят, мол, фрагмент отпечатка пальца - не доказательство, а сотовый телефон обвиняемый в сугробе подобрал рядом с трупом, а не убил за него.. .

Originally posted by Hartman:

Значит эксперту будет задан вопрос - по характеру ранения можно ли определить - под каким углом был нанесен удар, какой рукой и т.д.

По экспертизам полно нарушений бывает повсеместно.

Originally posted by Hartman:

Ну, это ж известное дело - все заведения ГУИН Минюста РФ заселены невинными людьми - достаточно их спросить.. .
На самом деле все сильно не так просто. Лень расписывать стандартные ОРМ по такому примеру, но, вот, например, есть такая процедура: "Отвод на место происшествия", "уличная" - где "убивец" должен показать, как он ножом бил потерпевшего. Упал, говорите, на нож ?
Значит эксперту будет задан вопрос - по характеру ранения можно ли определить - под каким углом был нанесен удар, какой рукой и т.д.

Да, согласен, человек по этому примеру запросто может в СИЗО уехать даже. Но вот сесть - врядли.. .

Если бы все было так радужно - случаи отмены приговора после 1-2 лет отсидки по 105 просто отсутствовали бы как класс
Однако же их наличие, причем не сказать чтобы уж единичное, доказывает, что определенный процент осужденных по 105 таки невиновен.

Originally posted by spec:

Если бы все было так радужно - случаи отмены приговора после 1-2 лет отсидки по 105 просто отсутствовали бы как класс
Однако же их наличие, причем не сказать чтобы уж единичное, доказывает, что определенный процент осужденных по 105 таки невиновен.

Если не секрет - то какой процент ?
105-ю вообще возбуждают крайне неохотно - это статистику портит.. .

Originally posted by Hartman:

Если не секрет - то какой процент ?

Это надо искать по базе статистику и считать, навскидку только ерунду какую-нибудь сморозить можно

Originally posted by Hartman:

То за виртуальное убийство вышку вкатят

Ну скажем не каждое убийство без трупа - виртуальное
Пример со сбрасыванием в кислотный котел уже приводил

Originally posted by spec:

Ну скажем не каждое убийство без трупа - виртуальное
Пример со сбрасыванием в кислотный котел уже приводил

Виртуальный котел, заметьте.. .

По сути, если оставить за скобками самодурство, кровавую ментуру и прочие вещи (я не говорю, что их нет - но утверждаю, что это -не правило) - нужно доказать, что имело место убийство (а не, скажем, смерть от инфаркта с последующим сокрытием трупа по каким то мотивам), что был труп (и именно труп того самого гражданина, а не кого то там еще), вернее, что человек был умертвщлен и труп был уничтожен...
Это не так то просто.
Я не про суд Линча говорю и не про приговор "троек" - про суд нормальный, вменяемый.
Дело - можно и без трупа возбудить, а вот суд - это уже другое дело. Должен быть серьезный доказательный материал собран.

Originally posted by spec:

Это надо искать по базе статистику и считать, навскидку только ерунду какую-нибудь сморозить можно

Возьмусь предположить что это будет один процент или меньше.. .
И - другой вопрос - а сколько ВЫХОДИТ из зала суда, совершив убийство - безнаказанными ? Я вот таких случаев знаю, в силу профессии - больше, чем случаев отмены приговора после 1-2 лет отсидки.. .

Вообще проблема очень интересная. Не даром убийцы идут на такие ухищрения, чтобы скрыть труп, с большой вероятностью "без трупа нет убийства".
Как раскрывать такие дела, чтобы преступник не остался безнаказанным?
Например: показания свидетелей позволили задержать подозреваемого, ликвидировавшего труп бесследно. По мнению нашего уральского корифея судмедэксперта Петра Петровича Грицаенко (это он по царским костям экспертизу проводил), для сокрытия нужно 6-8 часов и дубовые дрова + бензин 10 л. Жечь в яме, золу и пепел в проточную воду.
Задержал. Расколол. Трупа нет, но есть показания свидетелей + признание убийцы с подробностями. Убедил суд или присяжных, дали срок по 105. Справедливость восторжествовала? Фигу.
Следователю понравилось, сфабриковал "под заказ" дело по пропавшему без вести, дубинкой и электрошокером расколол невиновного, довел до суда, свидетели липовые.. . приговор, срок, судимость.. . Получается, что для 105 достаточно признания обвиняемого. По Вышинскому - царица доказательств...
Вот и имеем диллему: или "нет тела - нет дела", или "царица доказательств". Может быть, ВС молчит потому, что сам не знает, что лучше?