Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Фейс-контроль, досмотр, разоружение в клубах/ресторанах. Законно? ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Фейс-контроль, досмотр, разоружение в клубах/ресторанах. Законно?
TIR
13-4-2016 14:01 TIR
В который раз в инете всплыла тема. На сей раз охрана не пропустила сотрудников полиции (не при исполнении), потребовала показать содержимое карманов (точнее предложила, в обмен на возможность пройти). Охрану и заведение за это поимели. И начался лютый срач кто же прав, а кто виноват.

Я думаю все в курсе что охрана клубов и вовсе без объяснения причин может не пропустить кого-то. И это постоянно происходит. Кроме того, выставляются требования не иметь при себе оружия самообороны, изымались против воли посетителей бытовые ножи и колюще-режущие предметы и т.д. (возвращались в обмен на условие покинуть заведение).

Кто-то может пояснить из юридичеки грамотных людей, какие законы регулируют:

а) Посещение гражданами клубов/ресторанов? Почему в супермаркет зайти могут все, а в "закрытый клуб" лишь по приглашениям. И почему я не могу зайти в ресторан если он на "спецобслуживании" (свадьба, корпоратив). Тоже интересно.
б) Могут ли охранники отказывать в доступе в заведение, если посетитель не хочет показывать содержимое карманов
в) Какая ответственность за принудительный досмотр(обыск) со стороны охранников? (грубо говоря полезли в карман и посмотрели что там)
г) Имеют ли право выпившему человеку отказать во входе в заведение? На каком основании? (учитывая, что в нём многие выпивают, выпившие выходит покурить и нет проблем).
д) Могут ли охранники отказать в доступе в заведение если посетитель имеет оружие самообороны, хоз-быт нож(и) и не скрывает этого.
е) Могут ли отказать во входе человеку в клуб, если он одет в трико, натянутые поверх него носки?
ж) Если от него омерзительно воняет?
з) Обязан ли посетитель выполнять правила заведения? Имеют ли право посетителя выпроводить силой, если он не соблюдает их? (например, заведение требует чтобы вы были в красном пиджаке, либо в заведении запрещено громко смеяться, напр. библиотека)
и) Что вообще может требовать такого особенного от вас клуб или ресторан, чего не может супермаркет? На каком основании?
к) Является ли клуб/ресторан общественным местом? Является ли частной собственностью?

В общем, очень надеюсь на то, что кто-то сможет пояснить как же это всё регулируется.

edit log

Полимах
13-4-2016 16:23 Полимах
quote:
И почему я не могу зайти в ресторан если он на "спецобслуживании" (свадьба, корпоратив). Тоже интересно.

Действительно, очень интересно - почему это нельзя воспользоваться кабинкой общественного туалета, если она уже занята?
mnkuzn
13-4-2016 17:32 mnkuzn
TIR, попробуйте пригласить в эту тему А.Ю. Ратникова. Он очень хорошо расписывает по подобным ограничениям.
TIR
13-4-2016 22:16 TIR
Полимах, а с чего вы взяли что нельзя? Неудобно,возможно, просто...
gelleal
13-4-2016 22:50 gelleal
quote:
Изначально написано TIR:
очень надеюсь на то, что кто-то сможет пояснить как же это всё регулируется.
Поясняю.
Здесь действует право сильного.
Право, которое можно реализовать, только если вы сможете это сделать.
Охрана может вас не пускать, если вы не можете пройти силой (вспомните закон Архимеда: тело, погружённое в клуб, должно вытеснить некий объём охранников).
Вы не имеете права проносить колюще-режущие предметы, если у вас нет возможности их пронести (иначе умоляйте разрешить пронести соску).
Вам хочется в закрытый клуб? Заплатите взносы и спите спокойно! Или сделайте клуб открытым для себя, если сможете...
Вам не нравится охранник, залезающий в ваш карман?
Так наденьте трико и сами предложите охраннику вас обыскать! И смейтесь голосом Брюса Ли, пока охранник будет искать в трико карман!
А поверх трико натяните носки - в них так удобно спрятать нунчаки...

Главное - понимать, что никакой законодательной регулировки этой стороны жизни не существует.
Иначе бы давно всё расписали в Интернете.

edit log

TIR
14-4-2016 09:59 TIR
quote:
Здесь действует право сильного

Лучше бы здесь действовало право бана. Или правила форума.
Ничего смешного в вопросах не вижу. Не знаете - не флудите.
mnkuzn
14-4-2016 12:20 mnkuzn
Граждане! Прошу ПО ТЕМЕ.
TIR
14-4-2016 12:34 TIR
Итак. Есть в ГК статья 426. Публичный договор

Насколько я понимаю она, в какой-то степени, регулирует эти отношения (ес-сно не одна она, и, возможно, не во всех случаях).
Однако она не раскрывает темы выборочного пропускания или не пропускания граждан. Напротив - она прямо указывает на невозможность отказа кому-либо от заключения публичного договора или оказания предпочтения какому-либо гражданину в обслуживании.

Некоторые апеллируют к тому, что ресторан/клуб это частная собственность, наравне с квартирой или своим домом. Однако, очевидно, сравнение не корректно по ряду причин. Как только он начинает заниматься предпринимательской деятельностью на осн. публичного договора, вступают в силу определенные законы. По тем же причинам вам не может отказать в обслуживании гостиница, супермаркет или маршрутное такси. Если я всё верно понимаю.

PS Соседняя тема умиляет "Не первый раз сталкиваюсь. На въезде в ТЦ, а иногда на выезде, [охрана] хотят заглянуть и в салон, и в багажник. Рядом стоит плакат типа "просим отнестись с пониманием... в случае отказа имеем право отказать в стоянке". Народ послушно открывается. Никакой полиции рядом нет. "

Проблема выборочного отказа в обслуживании и незаконных требований вполне актуальна.

edit log

Or
14-4-2016 16:05 Or
вообще тема жовывалась и пережовывалась неоднократно
Без смайлов уже реагировать на неё тяжело.
но попробую

а) Посещение гражданами клубов/ресторанов? Почему в супермаркет зайти могут все, а в "закрытый клуб" лишь по приглашениям. И почему я не могу зайти в ресторан если он на "спецобслуживании" (свадьба, корпоратив). Тоже интересно.

Посещение.
Потму что супермаркет работает по публичному договру, а закрытыц клуб потому и закрытый.
Потому что мощности ресторана заняты другим клиентом.

б) Могут ли охранники отказывать в доступе в заведение, если посетитель не хочет показывать содержимое карманов
Если заведение работает на принципах публичного договора не могут (за исключением обоснованных подозрений в правонарушении и т.п. тогда они могут предотвращать угрозы задерживать до ментов и т.п.)

в) Какая ответственность за принудительный досмотр(обыск) со стороны охранников? (грубо говоря полезли в карман и посмотрели что там)
Смотря кого. самих охранников, заведения, ЧОПа. Соответственно как полезли в корман...например с применением насилия и необосновано (им например будет УК)

г) Имеют ли право выпившему человеку отказать во входе в заведение? На каком основании? (учитывая, что в нём многие выпивают, выпившие выходит покурить и нет проблем).
Смотря в каком заведении в публичном (на публичном договоре) не могут. Если его присутствие не нарушает каких либо норм (была тема про отказ катать пьяного на карусели).
Оценка стадии алкогольного опьянения проводится условно и контрольными органами оценивается лишь добросовестность оценки.

д) Могут ли охранники отказать в доступе в заведение если посетитель имеет оружие самообороны, хоз-быт нож(и) и не скрывает этого.
В публичное на законных основаниях нет.

е) Могут ли отказать во входе человеку в клуб, если он одет в трико, натянутые поверх него носки?
В публичный клуб нет. В закрытый могут.

ж) Если от него омерзительно воняет?
Вопрос санитарных(медицинских) норм. Если воняет за пределами норм одно, а если в пределах другое (учитывая что воняют все кто духами, кто дерьмом но воняют)

з) Обязан ли посетитель выполнять правила заведения? Имеют ли право посетителя выпроводить силой, если он не соблюдает их? (например, заведение требует чтобы вы были в красном пиджаке, либо в заведении запрещено громко смеяться, напр. библиотека)
Обязан если правила обязательны. Обязательны они в силу наличия спец норм либо соглашения. Соглашение может быть одобрено посетителем по умолчанию (ознакомился с правилами и тем не менее вошёл). Но ознакомление должно быть.
Нормативные элементы не обязательны к ознакомлению знание норм презюмируется.

и) Что вообще может требовать такого особенного от вас клуб или ресторан, чего не может супермаркет? На каком основании?
Если это не публичный клуб/ресторан то может требовать всего... он просто определяет круг людей которые являются "членами клуба".
Основание отсутствие ограничений.
Супермаркет оказывает публичную услугу (хотя можно представить себе и клубный супермаркет) посему он ограничен в своих правилах.

Ж) Является ли клуб/ресторан общественным местом? Является ли частной собственностью?

Является. Вполне может являться.

Общее соображение: практика по этим вопросам весьма скудна и обретает самое большее на уровне мировых судов и районных надзоров. посему в каждом конкретном случае умников могут послать нахрен. И встанет выбор либо судиться либо подчиниться и получить удовольствие от посещения этого клуба/ресторана.

quote:
Originally posted by TIR:

Проблема выборочного отказа в обслуживании и незаконных требований вполне актуальна.


Вообще-то нет. У нормальных людей обычно нет таких проблем. Они ходят в те заведения где рады их деньгам и ведут себя так, что их просят приносить деньги почаще.

edit log

rufei
14-4-2016 17:46 rufei
Объясниие пожалуйста, где, в каком НПА написано про "общественное место"?
Or
14-4-2016 22:38 Or
Про написано много где, например КоАП, а вот определения легального нет.
rufei
15-4-2016 05:07 rufei
И что в КОАП пишут? Приходие гости дорогие?
Or
15-4-2016 09:22 Or
да всякое... не курить, не безобразить. Про гостей в КоАП не пишут.
rufei
15-4-2016 14:34 rufei
И? Всякие вопли про "Общественное место", просто вопли? С точки закона?
Or
15-4-2016 15:52 Or
Для вопроса "проходите гости" вопли. Для "не курить" не вопли.
Для проходите гости важнее публичность места. Т.е. право нахождения в этом месте.... например из норм о публичном договоре.... если мы говорим о всяких ресторанах-супермаркетах.
Но ТС спросил про общественность я ему ответил.
Я отвечал на вопросы... как сумел, а не рассказывал о том что я вообще об этом думаю и чё там вопли, а чё не вопли. (за исключением последних фраз).
Полимах
15-4-2016 19:02 Полимах
Ну, а если серьёзно, то ТС задал слишком много вопросов сразу.
Вот, для затравки, с чего начать.
Распространённая ошибка, к сожалению даже среди юристов, частная собственность - исключает общественное место. Это, как говаривал Pragmatic, всё равно, что сравнивать пушистое с тёплым.
"Частная собственность", это форма собственности. А "общественное место", это режим использования объекта собственности (государственной, муниципальной, частной, коллективной, ...).
Далее, действующее законодательство РФ не даёт конкретного определения понятию "общественное место". Имеется лишь незакрытый список из КоАП.
А может "общественное место" - базовое понятие, не требующее толкования?
Кстати, в Градостроительном кодексе РФ разъясняется понятие "территории общего пользования". Так вот, если заменить ТОП на ОМ, то получим прекрасное разъяснение, что же значит "общественное место".
Интересно, что скажет А.Ю. Ратников (сэнсэй).
rufei
15-4-2016 21:30 rufei
И все-таки, откуда этот термин взялся? На него так активно ссылаются.
TIR
16-4-2016 09:40 TIR
Or спасибо за вашу попытку подробно ответить. Мне интересна именно правовая база (конкретные выдержки из законов, НПА). Было бы неплохо, если бы вы аргументировали ваши ответы какими то статьями и выдержками, кроме уже приведенной мною в теме ст.426ГК.

Давайте по-порядку.

quote:
Потму что супермаркет работает по публичному договру, а закрытый клуб потому и закрытый.

Почему? Что значит "закрытый"? Где в законе это определение?
quote:
Потому что мощности ресторана заняты другим клиентом.

Замечательно. Но в ст.426 ГК ничего про мощности и других клиентов нету.
quote:
Если заведение работает на принципах публичного договора не могут

А на каких ещё принципах работают заведения и где это прописано?
quote:
Соответственно как полезли в корман...например с применением насилия и необосновано (им например будет УК)

С применением силы, но без нанесения телесных. Просто "облапали" и обшарили карманы. Насколько я понимаю ответственность та же, что и если это сделает незнакомый человек на улице. Мелкая хулиганка (КоАП) максимум.
quote:
В публичное на законных основаниях нет.

Так а какие ещё бывают. Вот пришли вы в кафе. А вам говорят "у вас катана - не пустим, мы не публичное заведение поэтому нам пофиг!". А то, что катана декоративная и вы её принесли показать друзьям - их не волнует. Не публичные они и всё!
quote:
Вопрос санитарных(медицинских) норм.

Каких именно? И где прописана возможность прервать/не заключать публичный договор за нарушение этих норм?
Я, как бы, понимаю что обгаженый бомж не может войти в автобус, и это прописано в правилах пользования. Остаётся вопрос как определяется что из правил обязательно, а что нет. И как определяется за нарушение чего вас могут "выставить".
Вот написано в магазине "обслуживаются только покупатели с корзинками" или "вещи оставлять в шкафчиках". А на шкафчиках написано "ценные вещи не оставлять" (а у нас всё ценное). И что? Не выставляют. И, уверен, будет не законно выставить вас за нарушение этих двух правил.
Так вот, почему бомжа выставят, а вас без корзинки нет? Кроме логических соображений, я уверен есть и законы по этому поводу.
quote:
Обязан если правила обязательны.

А в каких случаях они обязательны? Где это прописано?
quote:
в силу наличия спец норм либо соглашения

В студию эти "спец.нормы" и соглашение!
quote:
Но ознакомление должно быть.

Где прописано, что меня могут не впустить если я не ознакомился с правилами? Как установить что я с ними ознакомился? Как это подтвердить (может я читать не умею или зрение слабое)?
quote:
Общее соображение: практика по этим вопросам весьма скудна и обретает самое большее на уровне мировых судов и районных надзоров. посему в каждом конкретном случае умников могут послать нахрен. И встанет выбор либо судиться либо подчиниться и получить удовольствие от посещения этого клуба/ресторана.

Общих соображений может быть много. Открыть свой ресторан, к примеру.
Вопрос в том, что нужно разобраться в правовой базе. А что потом делать с этими знаниями - судиться, устно заявить администрации о допускаемых нарушениях, не тратить время и пойти в другое место, не ходить вообще... Это уже личное дело каждого и вариантов тут очень много.
quote:
Вообще-то нет. У нормальных людей обычно нет таких проблем. Они ходят в те заведения где рады их деньгам

По-разному бывает. Иногда их нет, а иногда охрана "перегибает" и позволяет себе, к.м.к. недопустимые вольности. Конечно, можно найти другое заведение, не ездить в Ашан (или заварить на авто багажник, зашить карманы, не носить оружие, выполнять бесприкословно все правила любого заведения, даже если они абсурдны или оскорбительны). Но неплохо бы и знать кто по закону прав, а кто нет.
У заведения, по сути, есть только одна форма "давления" на вас - обслуживать или отказать в обслуживании. Если отказ делается незаконно, получается вас незаконно принуждают к чему-то. Это, конечно, не принуждение... Хотя... В иных случаях может быть и расценено как оное. Например если у вас нет другой возможности приобрести жизненно необходимый товар (частная аптека), а от вас требуют выполнять унизительные правила или предоставление личной иноформации и прочее жульничество - иначе "охрана не пропустит".

edit log

AU-Ratnikov
16-4-2016 14:34 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by mnkuzn:
TIR, попробуйте пригласить в эту тему А.Ю. Ратникова. Он очень хорошо расписывает по подобным ограничениям.

Случайно и сам заглянул

AU-Ratnikov
16-4-2016 14:51 AU-Ratnikov
Все сказанное здесь уважаемым Or поддерживаю.

Попробую малька добавить.

Как говорилось сперва есть два режима - общий публичный и закрытый.
Закрытый изначально только для своих членов/участников и прочих он вообще никак не касается и делать им там нечего.
Публичный - он для всех соответствующих правилам. Правила устанавливаются федеральными и местными законами, подзаконными актами, администрацией.
Устанавливая правила/запреты администрация не должны нарушать федеральные и местные законы, подзаконные акты а также Конституцию . А Конституция содержит общие принципы что любой запрет ограничивающий любые права и/или свободы должен: быть необходимым (т.е. без этого ограничения/запрета невозможно обойтись для достижения добросовестных, разумных, обоснованных и законных целей) и быть достаточным а не чрезмерным (т.е. иным более мягким способ тех же целей достичь невозможно). Проверка соответствия этим целям - соответственно на суде.
К примеру: запрет курения в магазине установлен фед законом и дублированию в правилах не нуждается; запрет на вход с оружием в магазин - право администрации; запрет входа в ресторан в шортах - право администрации; запрет входа в магазин по усмотрению охраны - грубое нарушение и недопустим.
Ну и такие правила ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть доведены до граждан заранее, например вывешены на видном месте. Видное это место или нет - опять же на решать будет суд.

TIR
16-4-2016 16:16 TIR
Немного добавлю конкретики в тему.
http://lifenews.ru/news/196699
Вот тот случай что, собственно, меня и сподвиг поднять данный вопрос. Народ, в большинстве своём, резко негативно отозвался о действиях полиции (мол раз не при исполнении выполняй что говорит охрана, не строй из себя царька!). А у меня есть сомнения что полиция была не права и превысила должностные полномочия. Возможно они попросту пресекли противозаконные действия охраны.
В общем, по этому и пытаюсь разобраться. Что к чему. Не только по этому, естественно. Просто этот случай уж очень наглядно демонстрирует проблему.
AU-Ratnikov
16-4-2016 17:58 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by TIR:

Вот тот случай

Директор берега потерял и охрана оборзела. В советское время охрану загрузили бы в собачник и утром в суд и 15 суток улицы подметать на первый кому раз, а на повтор уже в зону. Ну а директору выговор по партлинии как минимум. Ничего нового ...

edit log

Страшила Мудрый 2
quote:
Изначально написано AU-Ratnikov:
запрет входа в ресторан в шортах - право администрации

Сомневаюсь, что у администрации есть такое право - не пустить меня, если я в шортах.
А если я захожу туда в джинсах, а у них "положено" только в смокингах - непропуск меня в ресторан тоже будет законным? Конечно же, нет!
А если я в смокинге, но это ресторан в "русском стиле", и у них "положено" в лаптях - меня законно не пропустят?

Короче говоря, недопуск в ОБЩЕДОСТУПНОЕ заведение по каким-то надуманным администрацией "причинам" абсолютно незаконен. Исключение в тех случаях, когда моя одежда будет оскорблять "общепринятые нормы морали". Например, мои шорты будут настолько малы, что из них будет свисать напоказ причинное место. :-)

mnkuzn
17-4-2016 09:23 mnkuzn
quote:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Короче говоря, недопуск в ОБЩЕДОСТУПНОЕ заведение по каким-то надуманным администрацией "причинам" абсолютно незаконен.


Вы совершенно правы. При этом суд будет руководствоваться общепринятыми нормами и традициями. Кстати, ГК прямо говорит об обычаях - ст.5. В т.н. приличный ресторан (со всеми его признаками типа швейцара, метрдотеля, дизайнерского ремонта, изысканной кухни, дорогой посуды и т.д. и т.п.) просто НЕ ПРИНЯТО ходить в шортах или джинсах. Не пустить такого посетителя - противоречит ли это закону? Думаю, нет. Т.к. в данном случае будут учитываться вкусы и взгляды большинства посетителей - они могут быт оскорблены видом посетителя в шортах. И собственник ставит УСЛОВИЕ посещения его места - соответствующая одежда. А если собственник МакДональдса поставит такое условие - вот оно, думаю, будет признано судом незаконным. В силу СТАТУСА этой точки общепита.
Страшила Мудрый 2
quote:
Изначально написано mnkuzn:

в данном случае будут учитываться вкусы и взгляды большинства посетителей - они могут быт оскорблены видом посетителя в шортах. И собственник ставит УСЛОВИЕ посещения его места - соответствующая одежда.

Так как же я угадаю, какая одежда там у них "соответствующая"? Как не оскорбить своим видом всех этих достойных людей? А если я всё-таки в джинсах, но не от Версачи (или кто там у них ценится, у достойных), а в китайских? Оскорблю сильно или не очень? :-)

Я, конечно, иронизирую, и в шортах в серьёзный ресторан не пойду (равно как и в театр). Но если строго по закону - обязаны меня и в шортах пропустить.

TIR
17-4-2016 10:06 TIR
quote:
Originally posted by mnkuzn:

приличный ресторан (со всеми его признаками типа швейцара, метрдотеля, дизайнерского ремонта, изысканной кухни, дорогой посуды и т.д. и т.п.)


Вы знаете, всё это очень субъективно. Любой из данных признаков может быть оценен по-разному.
Ресторан он либо есть (продажа алкоголя, собственная кухня, живая музыка), либо его нет. Может я считаю приличными заведения класса "бэк ту ЮССР" где идёт закос под советскую столовку (есть и такие). И считаю это признаком приличия, высокого вкуса и статуса владельца. А некоторые рестораны с "дизайнерским ремонтом" безвкусицей.
Вообще было бы забавно, если бы в законе было прописано "в приличные рестораны имеют право заходить только приличные люди". Вот бы холивар начался! Ибо трактовать это можно КАК УГОДНО.
Если просто порассуждать о "приличных ресторанах" критерий только один - прайс. Если это ресторан, оформленный как подвал, где всё заблевано и лежат бомжи, но чашка чая там стоит от 20$. А средний счет 500$... Это уже приличный ресторан. Потому что там есть что-то такое, что заставляет людей постоянно приходить туда и отдавать эти деньги. И он платит аренду, зарплату персоналу, вокалистам и музыкантам, выдерживает конкуренцию. Был бы не приличным - давно бы обанкротился, при таких ценах.
Так вот. Если поставить на входе в этот ресторан секьюрити, которые будут пропускать людей только в стиле бомжей. Это будет законно?
Вы решили зайти забрать домой жену с дня рождения подруги. Приехали с работы в костюме. А вам говорят "извините, но у нас бомж-стиль, вы оскорбите присутствующих своим костюмом, либо рвите одежду и мажьтесь грязью, либо мы вас не пускаем".
А такое ВПОЛНЕ может быть! И может даже уже есть! Законно?!
quote:
Originally posted by mnkuzn:

просто НЕ ПРИНЯТО ходить в шортах или джинсах


Я в шортах на суд ходил. Судья прочитала мораль но пропустила в зал заседаний. С другой стороны, с какого я должен на суд в джинсах идти? Жара адская была... Вот в акваланге может быть не пустили бы. Хотя если сильно попросить и пояснить почему так получилось... То можно.
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Не пустить такого посетителя - противоречит ли это закону? Думаю, нет.


Так вопрос в том, чтобы найти этот закон, который позволяет не пропускать. Если его нет, то действия охраны можно квалифицировать как хулиганку или самоуправство. И, попросту, либо пользуясь силой, количественным превосходством, связями в полиции, умением запугать, запасными входами и т.д. пройти в заведение. При этом НЕ РИСКУЯ ответить за нарушение закона.
quote:
Originally posted by mnkuzn:

в данном случае будут учитываться вкусы и взгляды большинства посетителей


Мы их не знаем. И не знаем кто будет оскорблен, а кто нет. Мне было бы пофиг что кто-то в шортах. А если бы кто-то завалился в акваланге меня бы это позабавило. Но не оскорбило. Не вижу смысла на принудительный дресс-код. Достаточно рекомендательного (у нас принято в костюмах, у нас все в шортах, у нас в костюмах зайчика и т.д).
Это как с шапкой. Некоторых оскорбляет наличие шапки в помещении, а некоторых - её отсутствие. Да бред же! Извините за офф, раз уж мы вышли за рамки обсуждения лишь закона и стали говорить об оскорблении чувств, приличиях, статусе и т.д. Вспомнилось это https://www.youtube.com/watch?v=sUJEyZY7efA
quote:
Originally posted by mnkuzn:

И собственник ставит УСЛОВИЕ посещения его места - соответствующая одежда.


И даже капс не придаёт этому условию законных оснований
quote:
Originally posted by mnkuzn:

А если собственник МакДональдса поставит такое условие - вот оно, думаю, будет признано судом незаконным. В силу СТАТУСА этой точки общепита.


Простите, это уже несуразица полная. Судебные решения по законам выносятся, а не по статусу физ. или юр. лица. Одним можно ставить условия, другим нельзя. Противоречие явное! В логике. В законе этого вообще нет (статусы, приличия - впервые слышу про такие понятия в праве).
Кстати, я помню те времена, когда Мак-Дональдс только открылся в моём городе... На входе стояла ОХРАНА. И она, действительно, не пропускала людей в "простецкой" одежде и всякую алкашню.
Это сейчас МакДональдс испльзуется многими лишь как общественный туалет. Хотя... Возможно для ребенка, которому разрешили там отметить свой ДР - это самое крутое заведение на планете. И его вы можете оскорбить своим видом. Или завсегдатая макдональдса..
Так что всё это очень относительно.
А статус у МакДональдса, кстати, такой - годовой оборот 36 млрд долл США. Вы уверены, что это заведение не способно завяить о своём статусе? Хотите сравнить эту корпорацию (и её возможности, штат юристов) с "приличным" ресторанчиком в центре Москвы?

mnkuzn вы в своих рассуждениях явно вышли за нормы права и перешли в область личного понимания вещей. Оно у каждого своё.

edit log

AU-Ratnikov
17-4-2016 13:35 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by TIR:
mnkuzn вы в своих рассуждениях явно вышли за нормы права и перешли в область личного понимания вещей. Оно у каждого своё.

Ну а я полностью солидарен здесь с mnkuzn
Вы же как и Страшила Мудрый 2 относитесь к Закону как к догме, а это в рамках действующей Конституции (и веками сложившихся традиций) в нашей стране - вовсе не так.
Я выше написал конституционные критерии подхода к любой норме и если практика их нарушает догматическим подходом то Конституционный суд ее поправляет.

AU-Ratnikov
17-4-2016 13:37 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by TIR:

Я в шортах на суд ходил. Судья прочитала мораль но пропустила в зал заседаний.

С год уже где то перестали пускать ... и это - правильно ибо нех.

mnkuzn
17-4-2016 14:11 mnkuzn
quote:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Так как же я угадаю, какая одежда там у них "соответствующая"?


По общему правилу - костюм у мужчины, платье - на даме. Также можно посмотреть на входящих-выходящих посетителей, поинтересоваться у работников, посмотреть на сайте, на стенде и т.д. и т.п.
quote:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

А если я всё-таки в джинсах, но не от Версачи (или кто там у них ценится, у достойных), а в китайских?


Ну, в любых - сколько бы они ни стоили. Какой-нибудь (к примеру, условно) джемпер от Армани может стоить дороже костюма от Армяни - какая кому разница, сколько стоит твоя одежда, если она не соответствует? Ну вот как в некоторые охотхозяйства могут не пустить с полуавтоматом или в камуфляже - традиции-с и все такое.
quote:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Но если строго по закону - обязаны меня и в шортах пропустить.


Так вот закона такого что-то не наблюдается. И, на мой взгляд, смыслу многих НПА это не противоречит.
AU-Ratnikov
17-4-2016 14:24 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Так вот закона такого что-то не наблюдается.

Он подходит-догматически формально, прямо в законе не написано что нельзя - значит можно. Упор на своих правах ... о правах других и о вытекающих из них своих обязанностях - просто забывает.

mnkuzn
17-4-2016 14:35 mnkuzn
quote:
Originally posted by TIR:

Вы знаете, всё это очень субъективно. Любой из данных признаков может быть оценен по-разному.


Вот поэтому-то я и написал - как суд решит.
quote:
Originally posted by TIR:

Может я считаю приличными заведения класса "бэк ту ЮССР" где идёт закос под советскую столовку (есть и такие). И считаю это признаком приличия, высокого вкуса и статуса владельца. А некоторые рестораны с "дизайнерским ремонтом" безвкусицей.


Главное, чтобы суд с вами согласился.
quote:
Originally posted by TIR:

Ибо трактовать это можно КАК УГОДНО.


Нет. Не как угодно, а на основании буквы и смысла закона. Если закона нет - то на основании традиций. О них прямо говорит ГК, признавая их юридическую силу в некоторых случаях.
quote:
Originally posted by TIR:

А такое ВПОЛНЕ может быть! И может даже уже есть! Законно?!


Как суд решит.
quote:
Originally posted by TIR:

Я в шортах на суд ходил.


Последние годы я не видел в судах людей в шортах. Правда, я уже года 3 в суде не был, но не думаю, что шорты приветствуются.
quote:
Originally posted by TIR:

С другой стороны, с какого я должен на суд в джинсах идти?


В Америке подсудимый имеет право присутствовать на заседании в костюме и галстуке. И насколько я понимаю, там это ЗАКОННАЯ норма. Это для примера - можете прийти туда без галстука и получить пару тысчонок штрафа за неуважение к суду.
quote:
Originally posted by TIR:

Так вопрос в том, чтобы найти этот закон, который позволяет не пропускать.


Зачем? Так же можно сказать - найдите закон, который позволяет вам входить.
quote:
Originally posted by TIR:

Мы их не знаем. И не знаем кто будет оскорблен, а кто нет.


Знаем. Если мужчины в смокингах, а женщины - в вечерних платьях, значит, и вы должны соответствовать.
quote:
Originally posted by TIR:

Простите, это уже несуразица полная. Судебные решения по законам выносятся, а не по статусу физ. или юр. лица.


1. Ссылку на обычаи вам уже приводиил.
2. Статус - у ЗАВЕДЕНИЯ.
quote:
Originally posted by TIR:

А статус у МакДональдса, кстати, такой - годовой оборот 36 млрд долл США.


И это-то тут при чем?
quote:
Originally posted by TIR:

mnkuzn вы в своих рассуждениях явно вышли за нормы права и перешли в область личного понимания вещей.


Докажите, что вышел.
mnkuzn
17-4-2016 14:41 mnkuzn
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Упор на своих правах ... о правах других и о вытекающих из них своих обязанностях - просто забывает.


Вот! Твои права заканчиваются там, где начинаются права другого. И если ты не сможешь доказать законность своих прав - извини... Многие почему-то считают, что это администрация, охрана и т.д. должны доказать законность недопуска в заведение. А почему бы им (ну, этим многим - борцам за свои права) не доказать законность своего туда прохода?

Как там римское право определяло свободу действий - как возможность осуществлять любые действия, прямо или косвенно не запрещенные законом, если это не нарушает прав и интересов других лиц?

edit log

AU-Ratnikov
17-4-2016 15:49 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Многие почему-то считают, что это администрация, охрана и т.д. должны доказать законность недопуска в заведение. А почему бы им (ну, этим многим - борцам за свои права) не доказать законность своего туда прохода?

Бремя доказывания в гражданском процессе - написано на сторонах, но первично оно как правило на истце (мне доводилось представляя ответчика полностью отказываться от доказывания чего либо, поскольку иное вело меня к проигрышу дела ). Ну а по ходу процесса бремя доказывания как одеяло и от умения его спихнуть на противника зависит результат.

AU-Ratnikov
17-4-2016 15:50 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by mnkuzn:
Как там римское право определяло свободу действий - как возможность осуществлять любые действия, прямо или косвенно не запрещенные законом, если это не нарушает прав и интересов других лиц?

Оно и нынче именно так в России.
Одна из моих любимых норм ч.2 ст.10 ГК Шикана.

edit log

TIR
17-4-2016 22:44 TIR
quote:
Вы же как и Страшила Мудрый 2 относитесь к Закону как к догме, а это в рамках действующей Конституции (и веками сложившихся традиций) в нашей стране - вовсе не так.

Для начала, надо закон знать. А потом уже решать как к нему относиться. Я считаю что пока что, по данной теме - не знаю. И собравшиеся тоже. Ибо ушли в рассуждения без конкретики.
quote:
С год уже где то перестали пускать ... и это - правильно ибо нех.

Пусть кондиционеры ставят. Иначе рискуют нюхать потных посетителей
quote:
По общему правилу - костюм у мужчины, платье - на даме.

Общее правило, не есть закон. И платья и костюмы, кстати, разные могут быть.
quote:
Он подходит-догматически формально, прямо в законе не написано что нельзя - значит можно.

А вы предлаете жить категориями сталинских времен, когда всё что прямо не разрешено - запрещено?! Очень интересный подход. Тогда и на форуме общаться нам нельзя. И дышать.
quote:
Главное, чтобы суд с вами согласился.

Не поверите - в данной теме не обсуждаются возможные гражданские иски, судебные стадии административных или уголовных процессов. А поднят вопрос наличия и знания правовой базы. Поскольку у высказавшихся участников, её, в данном вопросе, очевидно, нет - началась демагогия. К праву и юрконсультации отношения не имеющая.
Видимо, как обычно, придётся в вопросе самостоятельно разобраться и просветить участников.
quote:
а на основании буквы и смысла закона.

Серьёзно?! Что-то я её не увидел в ваших рассуждениях.
quote:
Если закона нет - то на основании традиций.

Ну а ежели охрана и администрация чтит воровские традиции? Или европейские традиции? Или ещё какие-то (сотонисские, языческие)?
quote:
Как суд решит.

Суд свои решения принимает на основании законов. А не понятий и традиций. Те уже, в свою очередь, могут быть продиктованы традициями и общественной моралью. А могут и не этим.
quote:
В Америке подсудимый имеет право присутствовать на заседании в костюме и галстуке. И насколько я понимаю, там это ЗАКОННАЯ норма.

Вот и мне стали про "в америке". Только мы не в Америке, где кондишны понатыканы чуть ли не в каждой собачьей будке. Да и уровень жизни там иной. В наших реалиях, я не удивлюсь, если подсудимый в лучшем случае трико найдёт. Ходил в качестве посетителя, а не участника процесса.
quote:
найдите закон, который позволяет вам входить.

Конституция РФ. Статья 27. Ч.1.
1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.

Вот я и перемещаюсь, выбираю себе место пребывания. В соответствии с ГК вступаю в публичный договор, в заключении которого со мной, следуя ГК, отказать мне не имеют законного права. С какого перепугу мне кто-то в черной форме мешает свободно передвигаться, руководствуясь "традициями", "понятиями", и собственным видением ситуации? Что если охране таким же образом перекроют вход в охраняемый ресторан? Куда они будут звонить если не хватит сил пробиться? В полицию? А вот не пустит их назад какая-то общественная организация, потому что они нарушили какую-то традицию...

quote:
Знаем. Если мужчины в смокингах, а женщины - в вечерних платьях, значит, и вы должны соответствовать.

Не должен. Не вижу причины быть должным и обязанным чем-то незнакомым (да и знакомым) людям.
Перечитайте внимательно мой пост. Если люди в рваной одежде и грязи - вы свою разорвете и вымажетесь грязью? Вы же должны соответствовать!
quote:
Статус - у ЗАВЕДЕНИЯ

В студию понятие "статуса заведения" в праве. Я просто думал все равны перед законом. А оказывается в праве главное - статус! Вот Ахмед из чебуречной не может плюнуть в лицо клиенту. Нету статуса. А Гоги из Шашлычной может. У него же СТАТУС! Эвона как!
quote:
И это-то тут при чем?

Без понятия. Не я поднял тему про статусы. Но мне кажется что корпорация с оборотом планетарного масштаба, как-то попроще обоснует и продвинет, если потребуется, ЗАКОНЫ, нежели одночный "статусный ресторан". Который вы таким посчитали по "дизайнерскому ремонту" и каким-то иным нелепым признакам.
quote:
Докажите, что вышел.

Ну конкретно вы, пожалуй, и не входили в эту область. Была ссылка только на статью 5 ГК, которая очень трудно и неконкретно может быть притянута к теме. Остальные ваши рассуждения без ссылок на конкретные нормы и законы.
quote:
Твои права заканчиваются там, где начинаются права другого. И если ты не сможешь доказать законность своих прав - извини...

Ну и какое у вас есть право не пускать охранника в ресторан, если вы больше его по размерам?
quote:
Многие почему-то считают, что это администрация, охрана и т.д. должны доказать законность недопуска в заведение.

Считаю не должны ничего доказывать. Как и я.

edit log

AU-Ratnikov
17-4-2016 23:10 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by TIR:
А вы предлаете жить категориями сталинских времен, когда всё что прямо не разрешено - запрещено?! Очень интересный подход.

Законодательство теоретически неспособно детально перечислить все возможные жизненный ситуации. Поэтому существуют и используются правовые принципы. Все они закреплены в Конституции, правда не владея познаниями теории понять написанное в Конституции не получится.

Все что не запрещено - разрешено. Да.
Вам закон не запрещает заходить в рестораны, магазины и пр. но так же закон и не запрещает тем ресторанам, магазинам и пр. устанавливать правила посещения (которые конечно не должны противоречить закону).
Имеем столкновение двух ЧАСТНЫХ интересов - Вас и ресторана.


quote:
Originally posted by TIR:
Конституция РФ. Статья 27. Ч.1.
1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.

Вот я и перемещаюсь, выбираю себе место пребывания.

К посещению ресторанов эта норма не имеет ни малейшего отношения.

TIR
17-4-2016 23:30 TIR
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Имеем столкновение двух ЧАСТНЫХ интересов - Вас и ресторана.


Имеем ваше нежелание даже погуглить законы.
Оказывается (вот это неожиданность!) есть целая куча законов которая регулирует деятельность таких заведений (в т.ч. порядок оказания услуг, права и обязанности сторон). Но их надо прочитать.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

К посещению ресторанов эта норма не имеет ни малейшего отношения.


К посещению общественных мест норма не имеют отношения? Сомневаюсь.
Если вам шкаф заградит вход домой это столкновение частных интересов? Или просто ущемление ваших прав? Я думаю второе.

edit log

AU-Ratnikov
17-4-2016 23:48 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by TIR:

Сомневаюсь.

Мое дело сказать как оно обстоит по Закону, а дальше каждый сам себе буратино ...

mnkuzn
18-4-2016 08:20 mnkuzn
TIR, делаю вам замечание. К вам настоятельная просьба - общаться без перехода на личности. Многие ваши фразы очень похожи на троллинг. Вы задаете вопрос, но указываете отвечающим, как они должны вам отвечать. Так не делается.
Полимах
18-4-2016 13:00 Полимах

quote:
Для начала, надо закон знать. А потом уже решать как к нему относиться. Я считаю что пока что, по данной теме - не знаю. И собравшиеся тоже. Ибо ушли в рассуждения без конкретики.

Вот те на. Ещё один ГУРУ.
"Чем кумушек считать, рядиться.
Не лучше ль на себя кума оборотиться?"

quote:
А вы предлаете жить категориями сталинских времен, когда всё что прямо не разрешено - запрещено?! Очень интересный подход. Тогда и на форуме общаться нам нельзя. И дышать.

А как предложите? Кстати, укажите пожалуйста норму, прямо запрещающую убийство.

quote:
Не поверите - в данной теме не обсуждаются возможные гражданские иски, судебные стадии административных или уголовных процессов. А поднят вопрос наличия и знания правовой базы. Поскольку у высказавшихся участников, её, в данном вопросе, очевидно, нет - началась демагогия. К праву и юрконсультации отношения не имеющая.
Видимо, как обычно, придётся в вопросе самостоятельно разобраться и просветить участников.

Просим, просим.


quote:
Оказывается (вот это неожиданность!) есть целая куча законов которая регулирует деятельность таких заведений (в т.ч. порядок оказания услуг, права и обязанности сторон). Но их надо прочитать.

Просим, просим.

Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Фейс-контроль, досмотр, разоружение в клубах/ресторанах. Законно? ( 1 )