Пересадка головы и юриспруденция - коллизия закона и разума.

Если вдруг кто не слышал - хирурги готовят первую в мире пересадку головы. Опуская религиозные, этические и прочие морально-социальные вопросы, хочу обратить внимания на потенциальный глюк законодательства, который, похоже, в будущем станет реальностью.
Давайте чуток утрируем, и будем говорить не о пересадке головы, а о пересадке мозга. Тогда, по всем юридическим меркам, получившаяся биологическая конструкция будет считаться не тем человеком, чей мозг, а как раз тем, чьё тело! По всем анализам и приметам! По внешности, по опознанию роднёй, по отпечаткам, по тесту днк (пробу мозга на тест днк пока что никто не берёт) Нету в законе такого дела, как идентификация сознания. Вся процедура установления личности на тело завязана.
Ну а теперь представьте, что уже после операции выясняется, что тело принадлежало преступнику, и он должен сидеть. Ну или ещё веселее - беглый зэк это оказался, допустим, так что даже о суде речи не идёт.
Так что возникает проблема.. . Собственно, даже если адвокат докажет, что в теле другое сознание - решение суда по современой логике уходит в область психиатрии (как при шизофрении с расщеплением личности), и невиновный и психически здоровый человек отправляется в психушку принудительно.
Вопрос перестанет быть теоретическим в перспективе ближайших лет, есть смысл думать.

Originally posted by Гуманоид:

другое сознание

Сознание не материально. Если мозг и тело как физические субстанции, поймут друг друга, сформируется новое сознание. Если не поймут или не примут, тогда система мозг-тело самоуничтожится.

Мозг вполне материален, но юридически это только орган. Пересадка органа не освобождает от уголовной ответственности, даже если орган пересажен после преступления. Метафизических вопросов просьба не подымать, вопрос юридический.

Впрочем.. . В юриспруденции вроде бы есть отдельное понятие смерти мозга, которое придаёт мозгу особый статус (по сравнению с почкой, например), или нет? Если да - от этой печки можно начинать плясать.

Есть предложение сначала дождаться успешной операции, т.е. возникновения соответствующих общественных отношений, и лишь затем решать вопрос об их регулировании, ибо право всегда вторично.
Все до единого мои знакомые медики считают, что вопроса не возникнет, а вся возня по этому поводу, с одной стороны - пиар и эксперимент, с другой - для конкретного больного способ обойти запрет эвтаназии.

Гм. Ну относительно отпечатков пальцев - уже можно спорить. Есть случаи пересадки рук.

ayf:
Гм. Ну относительно отпечатков пальцев - уже можно спорить. Есть случаи пересадки рук.

В случае пересадки рук остаётся всё остальное тело и далее "по совокупности примет" и по документам об операции, подтверждающим переход отпечатков от одной личности к другой.

С пересадкой мозга проблема в принципе другая - нигде в законе нет определения, что личность - это мозг. Юридически выходит, что пересадка тела (так говорить правильнее), это легальный способ сменить личность, с возможностью как ухода от ответственности, так и получения чужих неприятностей. А еще имущественные права.. . Бардак будет.

Аркан:
Есть предложение сначала дождаться успешной операции, т.е. возникновения соответствующих общественных отношений, и лишь затем решать вопрос об их регулировании

Абсолютно согласен. Если кому-то отрежут голову и пришьют в другое место, наша Дума сразу же примет все нужные законы, регулирующие данное правоотношение.
Специальный закон "Об отрезании", согласно которому предельное количество голов, срезаемых с каждого туловища, регулируется Правительством РФ путём установления ежегодной квоты...
Закон о внесении изменений в КоАП (штраф за вождение с отрезанной головой, штраф за появление без головы на массовых мероприятиях)...
Изменение в Налоговый кодекс (льготное налогообложение для лиц, имеющих голову).. . Хотя это и сейчас есть...
Изменение в Закон "Об оружии" (запрет на ношение оружия для лиц без головы).. . Хотя и это кажется уже есть...
М-да, трудно выдумать закон, которого ещё нет!

P.S. Получившая биологическая конструкция вне всякого сомнения будет тем субъектом, чья голова.
Потому что так устроен основной документ - наш паспорт.
Там на фотографии морда лица всё-таки, а не то, что ниже пояса!

P.S. Получившая биологическая конструкция вне всякого сомнения будет тем субъектом, чья голова.
Потому что так устроен основной документ - наш паспорт.
Там на фотографии морда лица всё-таки, а не то, что ниже пояса!

Смена морды лица пластикой, смена фио, и смена паспорта не приводит к юридической смене личности. Сделав пластику под Чубайса, сменив всё фио под него в паспортном столе, вы чубайсом не станете, и юридических прав на его состояние не получите. Сможете только огрести от народа по наглой рыжей морде.
С другой стороны, похитив Чубайса, и пересадив ему свой мозг с помощью нанятой банды хирургов - вы юридически становитесь чубайсом и заявляете, что не имеете к хирургам претензий. Вуаля! Можно даже пересадить мозг чубайса в ваше старое тело, и пусть он сидит за похищение себя самого.

Доведём идею до абсурда - пересадка только одного полушария, второе старое остаётся на месте. Тут уже не только закон, тут и здравый смысл пасует - кто это нафиг получится?!

Гуманоид:
смена паспорта не приводит к юридической смене личности. Сделав пластику под Чубайса, сменив всё фио под него в паспортном столе, вы чубайсом не станете

Я Вам ещё раз объясняю, что в СССР России основным документом является паспорт с фотографией.
Вы когда в самолёт садитесь, у Вас мозг проверяют, или фото?
И при чём тут замена паспорта.. . головы не пересаживают тем, кто моложе 45-ти.
Так что если у Вас морда Чубайса и дата рождения совпадает, то Чубайс вы и есть.
Хоть со своими мозгами внутри, хоть с пересаженными, хоть с вообще никакими.

Гуманоид:
Доведём идею до абсурда - пересадка только одного полушария, второе старое остаётся на месте. Тут уже не только закон, тут и здравый смысл пасует - кто это нафиг получится?!

А почему в сослагательном наклонении?
Я по данной дискуссии думал, что уже свершилось.. .

gelleal:
А почему в сослагательном наклонении?
Я по данной дискуссии думал, что уже свершилось.. .

Конечно свершилось! Об этом даже книга есть.. . Историческая.. . Как бишь её.. . "Голова профессора Доуэля!"

Я по данной дискуссии думал, что уже свершилось...

Ну а вот если бы свершилось - что за личность бы получилась? У полушарий юридически никакого приоритета точно нет.

Ну а вот если бы свершилось - что за личность бы получилась?

Была бы юридическая и гуманитарная новелла. Предполагаю, что или голове предложили бы выбрать личность самостоятельно, или провели бы психологическую экспертизу, в ходе которой исследовали бы, чьей личности данная химера соответствует в наибольшей степени.

CORTEZ:
голове предложили бы выбрать личность самостоятельно

Голова не является лицом!
Соответственно ей ничего не могли бы предложить.
Ибо некому.

Голова не является лицом!

Лицо - составная часть головы! В стандартной комплектации она оснащена звукоулавливающим и звуковоспроизводящим устройством. Соответственно, после окончательной сборки, с ней можно общаться посредством электро-магнитных волн, коими она будет в состоянии передать ответы на заданные ей вопросы.

Лицо - составная часть головы!

Имеется в виду, что она не является физическим лицом. Впрочем - это ещё вопрос.. . Реально вопрос всем: Голова профессора Доуэля физическим лицом является, или нет? Она ж того, бурчит чего-то. Если воздух подавать.. .

Originally posted by CORTEZ:

провели бы психологическую экспертизу, в ходе которой исследовали бы, чьей личности данная химера соответствует в наибольшей степени.

Ну да конечно, пациент с расщеплением личности автоматически получает паспорта на все выявленные суб личности

Originally posted by Гуманоид:

Вопрос перестанет быть теоретическим в перспективе ближайших лет, есть смысл думать.

Нету никакого смысла на данны момент думать. Либо законодатели этот момент продумают, либо подобные операции будут запрещены. В общем то мы на данный момент не имеем автопилота в автомобиле именно из за правовых коллизий, а не из за технической отсталости.
Так и тут.
Хотя глобально я не вижу проблем. Если в теории такое станет реальностью, то мы получим что то вроде официальных операций, после которых все права и ответственность остаются за "сущностью" пересаживаемого мозга. Не официальные операции попадут под запрет со всеми вытекающими... . В общеи то все просто.

Я вас сейчас шокирую, но сказануть уж очень хочется!

Дело в том, что на подходе выращивание человеческих органов в организмах животных (химеры, клеточная и генетическая инженерия) А мозг такой же орган. И если возможна пересадка органа из животного в человека, то возможна и обратная.

Короче, что юридически будет, если мозг человека пересадят свинье? В принципе, жестами эта конструкция сможет даже общаться, а следовательно, давать показания в свою защиту. Вопрос прямой - это существо можно будет съесть, или нет?

Гуманоид:
Вопрос прямой - это существо можно будет съесть, или нет?

Если свинья есть, её можно кай-кай. Если человек есть, его тоже можно кай-кай. Какие тут могут быть вопросы?

Originally posted by Гуманоид:

А мозг такой же орган

Нет.

TIR:
Или вы считаете что тело без мозга может обратиться за мед. помощью?

Тело без мозга может делать всё что угодно.
Запреты и [само]ограничения свойственны телам с мозгами, в просторечии именуемым homo sapiens.

TIR:
А внешний вид и прочая - извините, у нас звезды по 100 пластических операций делают. Майкл Джексон был черным - стал белым. Дальше что?
Какая разница какой у человека внешний вид?

Майкл Джексон на личном самолёте летал.
И паспорт никому не показывал.
А вот Вы лично сможете намазать лицо гуталином и пройти спецконтроль в аэропорту по паспорту, где Вы на фотографии весь белый?
Явно не сможете. И Джексон бы не смог.
Поэтому не копошитесь внутри себя, проверяя внутренности на наличие мозга; человек, лицо которого совпадает с фотографией в паспорте, суть единственное воплощение своей личности, будь он хоть сто раз без мозгов или с чужими мозгами.

Гуманоид:

Давайте чуток утрируем, и будем говорить не о пересадке головы, а о пересадке мозга. Тогда, по всем юридическим меркам, получившаяся биологическая конструкция будет считаться не тем человеком, чей мозг, а как раз тем, чьё тело!

А зачем такие допущения делать,собственно?
Раз идет речь о пересадке головы то к ней можно тело прикупить у родственников умершего(например мотоыиклиста,которому голову как раз оторвало).

Мозг пересадить в тело с черепом это,думается намного большая проблема,чем просто голову! ))).

Ну, что бОльшая проблема - это вопрос медицинский. Однако дискуссию можно вести и с головой.

Итак, тело с новой башкой восстало, и заявило, что оно.. . угу, таки личность, которой принадлежало тело, а не личность, от которой досталась голова. Зачем заявило - вопрос неважный. Важно, что кто-то не согласился, и подал в суд, на опротестование. Например, жена собственника тела, которая хочет получить наследство.

Биологическая конструкция предъявила отпечатки пальцев и анализ днк из львиной доли организма. Конструкция заявила, что по её глубокому внутреннему религиозному убеждению душа человека находится под мочевым пузырём, так что другая башка личности не меняет. Изменившаяся морда конструкции объясняется операцией, как и в случае пластики. Изменения памяти и поведения конструкция тоже относит на счёт операции, опротестовывая, однако, любые изменения юридической личности.
Жена тела, желающая обрести юридический статус вдовы, верещит "Да не он это, не он! Мамой клянусь! Зуб даю!" - но что ещё она может предъявить более весомое, чем собственные показания заинтересованного лица?

Прошу понять, что определение смерти по "смерти мозга" в данном случае определяет лишь то, что конструкция жива, ибо мозг в конструкции живой и может пройти тест на дееспособность. То, какой личностью является конструкция - вот в чём юридический (а не научный, медицинский или само собой понятный) вопрос.

Фактически, судье предстоит решить, что имело место - пересадка головы или пересадка тела? На каких законах, нормах и прочем судья должен базироваться?

Итак, тело с новой башкой восстало, и заявило, что оно.. . угу, таки личность, которой принадлежало тело, а не личность, от которой досталась голова. Зачем заявило - вопрос неважный. Важно, что кто-то не согласился, и подал в суд, на опротестование. Например, жена собственника тела, которая хочет получить наследство.

Да все проще,пофиг,кто там и что заявит.
Был Иванов,он умер(погиб).
Тело перед пересадкой на него головы было куплено у его бывших родственников(или подарено ими ученым на экперименты).
Все,нет больше того,предыдущего человека,смерть его констатирована,родственникам бумаги выданы,в компы все занесено.....
Отпечатки пальцев это более не его.
Тело более не его.
Теперь тело принадлежит Петрову.
Голову которого пришивают к телу.
Наличие души в человеке научно не констатировано.

Тело без мозга может делать всё что угодно.

.

Originally posted by Гуманоид:

Это и для закона не сенсация. Это в законе есть.

До того времени как это стало возможным этого в законе не было. Когда станет возможна пересадка мозга, появится и это. Ваш спор никчему не приведет. Вы спорите о том, почему в законе нет того, чего не существует в природе.
Я уже говорил в этой теме, еще раз повторюсь. Когда появиться РЕАЛЬНАЯ, а не виртуальная возможность в подобных операциях, то все что связано с ними с точки зрения юриспруденции появиться тоже. Либо не появиться из за каких то правовых коллизий и подобные операции будут просто запрещены.

думается все просто - тело без мозга однозначно мертвое и должно быть списано как полагается. при внедрении нового мозга от живого донора с испорченным телом получившемуся гибриду присвоят новые характеристики, составленные по совокупности параметров двух субъектов с приоритетом в сторону владельца мозга.

Всё верно, вот только мой вопрос находится в промежуточном времени. Как поступает суд, когда ему приходится разбирать дело, законы для которого ещё не приняты (не успели), а решать что то надо, ибо затронуты существенные интересы сторон?

Вот случай Билла Гейтса с мозгами дворника - законов для этого нет, а масштаб слишком велик, на три буквы не пошлёшь. В штатах судья просто создаст прецедент, приняв решение на свой вкус. А что в странах с непрецедентным правом? Заморозка активов вплоть до установления собственника, то есть пока законы не примут? А если их годами будут принимать? К оому же законы обратной силы нередко не имеют.

Всё это загадочно.... .

warden:
думается все просто - тело без мозга однозначно мертвое и должно быть списано как полагается. при внедрении нового мозга от живого донора с испорченным телом получившемуся гибриду присвоят новые характеристики, составленные по совокупности параметров двух субъектов с приоритетом в сторону владельца мозга.

Вот тут и закавыка! Это новый закон нужно принять, чтобы у мозга был приоритет. А пока что приоритет у тела. Нет в законе пересадки тела, есть пересадка органов.

Подчистил посты приставучего скорбного разума, который за мной по всем субфорумам бегает, и свой никчемный диалог с ним.
Страшно это, господа.. . С большими годами многие из нас такими станут.. . Лучше не дожить.

Originally posted by Гуманоид:

Как поступает суд, когда ему приходится разбирать дело, законы для которого ещё не приняты

Это что то из области фантастики. И даже не особо научной.

Вот те раз! Всё когда-то было в первый раз.

Тут недавно тема была про то,куда сажать человека с измененным полом,ранее такого тоже не прдвиделось,так ничего разобрались,кинули его в интересном положении женщины по виду довольно аппетитной в мужскую зону,и никто под него персонально никто менять не стал!

Нафига что то там менять,он сотворил проблему сам пусть и выкручивается!
Он поменял свой пол,потом натворил там чего то незаконного вот ему и флаг в руки,и пусть сам и страдает из за этого.

То же самое и с телом пока проблемы не возникло ничего придумывать не надо!
Когда возникнет,пусть конкретный суд тогда и ломает голову....

Кстати,кто сказал,что в законах той страны,где будут операцию делать нет подобных вариантов?
Кто читал законы той страны?

Originally posted by андрей фон шеффер:

разобрались,кинули его в интересном положении женщины по виду довольно аппетитной-в мужскую зону,и никто под него персонально никто менять не стал

Это желтуха какая то. Смена пола это вполне себе официальная операция, после которой происходит смена документов. А сама смена документов становиться в категорию секретно. И узнать что раньше девочка была мальчиком очень и очень трудно. Почти не возможно и очень дорого. Поэтому в суде бы его/ее судили по тому полу который написан в паспорте (вы никогда вообще не задумывались о странности зачем его в паспорте указывают? вот для таких случаев и указывают) написано жен. значит женщина и никто не стал бы даже думать куда ее сажать.

И узнать что раньше девочка была мальчиком очень и очень трудно

это если все операции проведены в должном объеме, а если только частично, то узнать запросто. и для таких товарищей надо бы писать в паспорте пол "средний"

warden:

это если все операции проведены в должном объеме, а если только частично, то узнать запросто. и для таких товарищей надо бы писать в паспорте пол "средний"

Вот именно о том там вариант и был,как было сообщено чего то там недозакончено было по виду женщина,а по документам мужчина.
Вот в мужскую зому и пошел....