Guns.ru Talks
Юридическая консультация
"Гражданское задержание" как необходимая самооборона

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: "Гражданское задержание" как необходимая самооборона
Boland
8-8-2006 15:59 Boland
Уважаемые коллеги!

Недавно прочёл дискуссию на уже обычную тему: насколько сотрудники ЧОП, в частности охранники супермаркета имеют право "держать и не пущать". Столкнулся с новым для меня термином "гражданское задержание", про которое, в частности говорится:

...Так называемое 'гражданское задержание' - это не процессуальное действие 'задержание', предусмотренное УПК и КоАП, а самая заурядная необходимая оборона (себя или иного лица) либо, по ситуации, задержание лица, совершившего уголовное преступление. Применяется оно по отношению к грабителю там или насильнику, т.е. лицу, явно посягающему на Ваши (или чьи-ниюудь ещё) права. Посему любой вред лицу, если оно действительно кого-то грабило/насиловало, и государством не наказуется, и в гражданском судопроизводстве взыскать с него не получится. А вот ежели вдруг окажется, что Вы 'не того' схватили, тогда он по-полной на Вас отыграется. Так что, конечно, можно взять предполагаемого вора за шкирятник и отвести его в милицию. Однако при этом стоит помнить, что если потом вора вором не признают, то уже Вам придётся отвечать не по-шуточному. Кроме того, пока вора ведут по улице в отделение, никто не мешает ему кричать 'помогите, бандиты напали и тащат к себе'. В этом случае можно ожидать, что какой-нибудь сердолюбивый прохожий попытается освободить 'вора' от 'бандитов' (и будет ПРАВ), ещё хуже, если рядом окажется милицейский патруль - он даже обязан отреагировать на мольбы утаскиваемого (правда, Вы тут же его и сдадите патрулю ... если Вас раньше на асфальт не положат:-)

Итог: ЧОПовец как и любой другой гражданин вправе препроводить предполагаемого вора в милицию или удерживать его до прихода милиции, не превышая при этом пределов необходимого вреда. Но только в том случае, если АБСОЛЮТНО УВЕРЕН, что сможет убедительно доказать, что это вор. А как раз в случае с вором (тайное хищение) это проблематично. НИКОМУ НЕ СОВЕТУЮ ЗАДЕРЖИВАТЬ ТАК КАРМАННИКА, ИБО КОШЕЛЁК ПОСЛЕ КРАЖИ УЖЕ НЕ У НЕГО, А ЕСЛИ И У НЕГО, ОН ОТ НЕГО УСПЕЕТ ИЗБАВИТЬСЯ!!!
ЗЫ. Опять-таки, если из магазина не убегать, а покидать его спокойно, ЧОПовцу трудно будет оправдать применение силы, т.к. это по-любому превышение пределов необходимого вреда. Ответит за его применение он в любом случае при наличии доказательственной базы.

(вся дискуссия здесь)

http://www.ip-online.ru/feedback/complain/l_232295.shtml

----------

Коллеги, можете прокомментировать, насколько это верно изложено? В данном случае интересуюсь с точки зрения простого человека на улице( не охранника и не в супермаркете)

С уважением,

Боланд


edit log

Железный Дровосек
Небольшая реплика по поводу охранников в супермаркете.
Представьте, что вы пришли в супермаркет в винный отдел, взяли в руки бутылку Хеннеси за 10000 руб., уронили её на пол и разбили вдребезги.
Тут же появятся охранники с администратором и станут требовать от вас оплатить стоимость, а если вы откажетесь, то, возможно, станут угрожать, держать и не пущать, то есть как ра з попытаются применить это самое "гражданское задержание".
Вопрос: обязаны ли вы платить? Ответ: нет, не обязаны. Вы уронили бутылку случайно, а то, что на полу не было мягкого коврика и она разбилась - вина администрации магазина. Вам придётся оплатить стоимость только в том случае, если магазин через суд ДОКАЖЕТ, ЧТО ВЫ УРОНИЛИ БУТЫЛКУ УМЫШЛЕННО, а это практически невозможно.
Вы, конечно, потратите время и нервы, но не платить же этим вымогателям 10000 р.
paranoid
9-8-2006 14:12 paranoid
Boland

Именно так и обстоит ситуация на самом деле. Фактически ЧОПовец не обладает никакими дополнительными правами в сравнении с обычным гражданином.

Железный Дровосек

если магазин через суд ДОКАЖЕТ, ЧТО ВЫ УРОНИЛИ БУТЫЛКУ УМЫШЛЕННО

Не согласен с Вами. В случаеесли бедет доказано что бутылку уронили умышленно, действия этого покупателя попадают под соответствующую статью УК- причинение имущественного ущерба без признаков хищения. Возмещение-же материального вреда в рамках гражданского производства возможно и при невиновном его причинении.

Zolberg
9-8-2006 15:02 Zolberg
http://www.guberniya.ru/print.php?fun=1&raz=13&id=53

Промышленный РОВД Ставрополя направляет в суд материалы довольно необычного уголовного дела по вымогательству и грабежу. Следователи уже назвали его новым триллером.

Подробности рассказал начальник отделения следственного отдела А. Ишков. В отдел поступило заявление молодого человека, назовем его Виктор, о том, что его избили охранники супермаркета 'Домино' и забрали 800 рублей. Виктор заходил в магазин купить шоколад и булку хлеба. Мимоходом положил шоколадки в карман и забыл о них. Потом увидел, что хлеба нет, и направился мимо кассы домой. Тут у него и начались проблемы.
К нему подошли охранники и попросили вывернуть карманы. Он вспомнил про шоколадки. Стал извиняться, мол, заплатит за них. Они потребовали оплатить штраф. Штраф за три плитки охранники предъявили немалый - 800 рублей. В кармане у потерпевшего было только 50 и студенческий билет. Охранники разрешили Виктору позвонить тете и попросить ее принести требуемую сумму. Ему предложили пройти в подсобное помещение, где завладели его имуществом. Били резиновой палкой. После этого, по материалам дела, один из охранников достал пистолет - как выяснили милиционеры, пневматический - и намекнул, что если денег не будет, то молодого человека вывезут за город и там оставят навсегда. Потом зашел администратор магазина. Его спросили: 'Что с ним делать? Он украл'. Тот ответил: 'Ну, как обычно - в подвал'.
Подробности того, что происходило в подвале, следователь рассказывать отказался. Из морально-этических соображений. Сказал лишь, что все это происходило с особым цинизмом. Сам же Виктор, потерпевший, рассказал следующее: 'Потом администратор сказал: чтобы ты больше не воровал, мы тебе сейчас засунем в задний проход черенок от лопаты. Но черенок не нашли и дали мне железный штырь. Говорит, если ты его в задницу не засунешь, то никогда отсюда не выйдешь. А когда я это сделал, они стали меня бить дубинкой по спине'.
Как рассказывает Виктор, в это же время охранники заставили его писать заявление, что никаких претензий к администрации магазина он не имеет. 'Потом заставили меня облизать этот штырь. Администратор принес фотоаппарат и сделал несколько снимков. Как пояснил, для того, чтобы я не пошел в милицию, иначе, говорили, мы эти фотографии распространим'.
Еще одна интересная деталь. Виктор рассказал, что уже несколько его знакомых побывали в руках охраны магазина 'Домино'. И все с таким же результатом.
- Да, они сказали, что я у них в тот день был уже третий.
Как считает Виктор, хозяева супермаркета 'Домино' - семья Петриевских - точно знают, что происходит в магазине.
Журналисты дозвонились до хозяев супермаркета, в семью Петриевских, с просьбой прокомментировать произошедшее. Трубку взяла женщина, видимо, Л. Петриевская.
- А кто вам это рассказал?
- Потерпевший. (Последовала подлинная фамилия.)
- Комментариев не будет.
Как рассказали милиционеры, на очной ставке обвиняемые охранники магазина 'Домино' заявили, что 18-летний подросток якобы избил их сразу двоих и они с сотрясением мозга лежали 10 дней в больнице. А штырь, дескать, он сам себе засовывал добровольно и при этом угрожал, что охранники за это ответят.
Материалы уголовного дела сегодня будут направлены в суд, и уже служители Фемиды будут решать - кто и как должен ответить за произошедшее.

Как вам такое задержание?

edit log

Железный Дровосек
для paranoid:

Если я, допустим, пришёл к ним с собакой, и она, извиняюсь, обоссала их имущество, или пришёл в пачкающей одежде, то это причинение имущественного вреда по моей вине (я не предусмотрел последствия), и тогда, конечно, платить должен я.
Но если у них вовсю работает кондиционер, в зале холодно, у меня закоченели руки, я выронил бутылку, а на полу ничего не подстелено, то это они не предусмотрели последствия и это их вина.

Железный Дровосек
По поводу "задержания" - банда маньяков, озверевшая от безделья и безнаказанности. Даже если он и украл эту шоколадку (хотя не похоже - не идиот же он), то ведь согласился заплатить "штраф" (абсолютно незаконный, на мой взгляд). К чему такая жестокость? Ну к батарее приковали бы, ну обоссали бы...
VITALIK1
9-8-2006 23:56 VITALIK1
Случай со случайно разбитой бутылкой алкоголя много раз обсуждался в СМИ. Любой магазин где товар можно брать руками ежемесячно списывает на бой N-е кол-во алкогля. И я Вас уверяю, что списывают ежемесячно вне зависимости бились ли бутылки на самом дели за период списания товара. А во многих магазинах еще и так называемый штраф в 3-х кратном размере пытаются содрать за испорченный/разбитый товар. Типа "защищаются" от собственной беспомощности таким образом.
ZLOY
10-8-2006 07:44 ZLOY
quote:
Originally posted by Железный Дровосек:
К чему такая жестокость? Ну к батарее приковали бы, ну обоссали бы...

Ты в своем уме? Или это юмор такой, который я не понимаю?

Железный Дровосек
Да юмор, конечно. Просто здесь на форуме есть такой авторитетный человек Vladius, это его любимая фраза "приковать к батарее и обоссать".
Этих уродов надо сажать за похищение и пытки. Из-за десятирублёвой шоколадки готовы человека пытать!
Доктор
10-8-2006 17:28 Доктор
Обычно Хеносси за десятку стоит за стеклом. В нормальном супермаркете, если вы грохните бутылку, вам в лучшем случае уборщится что нибудь пробурчит в след и все(согласен с VITALIK1).
Or
10-8-2006 19:46 Or
свое мнение я пытался сформулировать здесь https://forum.guns.ru/forummessage/58/113869.html
headhunter
13-8-2006 23:40 headhunter
В исходном топике - все свалено в кучу. Задержание никак не является необходимой обороной. Это совсем отдельное основание, исключающее преступность деяния.
Для того, чтобы задержание было правомерным - задерживаемый должен совершить ПРЕСТУПЛЕНИЕ, каковым не всякое хищение является.
Никакой "100% уверенности" от задерживающего в данном случае не требуется, иначе никогда и никого задержать было бы нельзя. Требуется, чтобы были основания полагать, что данное лицо совершило преступление.
Вот чтобы привлечь ЗАДЕРЖАВШЕГО к ответственности за незаконное задержание - как раз нужно доказать, что он осознавал незаконность своих действий. Хотя, например, факт, что хищение трёх шоколадок общей стоимостью 50 рублей не является преступлением, следствие и суд могут счесть общеизвестным .
В комментариях и учебниках (особенно написанных ментами для милицейских юридических вузов) встречается утверждение, что за превышение мер, необходимых для задержания и за заведомо незаконное задержание ответственность наступает, "только если при этом причинен вред охраняемым уголовным законам интересам". Это жуткий бред (в ментовских мозгах не куладывается, что сам факт лишения свободы даже на короткий момент является причинением тяжкого вреда).

Часто в практике встречаются ссылки частных охранников на закон о частной детективной и охранной деятельности. По этому закону частный охранник может задерживать не только за преступление, но за любое посягательство на охраняемое имущество - в т.ч. за административку (если кто-то шоколадку украл или лампочку из рогатки разбил). Такие утверждения следует считать несостоятельными - после закона о ЧДиОД (1992) был принят новый КоАП, который содержит исчерпывающий перечень имеющих право на адм.задержание и доставление. И частные охранники там не упоминаются - так что права задерживать или доставлять за адм.нарушения у них нет с 2002г.

VITALIK1
14-8-2006 01:20 VITALIK1
quote:
Originally posted by headhunter:
В исходном топике - все свалено в кучу. Задержание никак не является необходимой обороной. Это совсем отдельное основание, исключающее преступность деяния.
Для того, чтобы задержание было правомерным - задерживаемый должен совершить ПРЕСТУПЛЕНИЕ, каковым не всякое хищение является.
Никакой "100% уверенности" от задерживающего в данном случае не требуется, иначе никогда и никого задержать было бы нельзя. Требуется, чтобы были основания полагать, что данное лицо совершило преступление.
Вот чтобы привлечь ЗАДЕРЖАВШЕГО к ответственности за незаконное задержание - как раз нужно доказать, что он осознавал незаконность своих действий. Хотя, например, факт, что хищение трёх шоколадок общей стоимостью 50 рублей не является преступлением, следствие и суд могут счесть общеизвестным .
В комментариях и учебниках (особенно написанных ментами для милицейских юридических вузов) встречается утверждение, что за превышение мер, необходимых для задержания и за заведомо незаконное задержание ответственность наступает, "только если при этом причинен вред охраняемым уголовным законам интересам". Это жуткий бред (в ментовских мозгах не куладывается, что сам факт лишения свободы даже на короткий момент является причинением тяжкого вреда).

Часто в практике встречаются ссылки частных охранников на закон о частной детективной и охранной деятельности. По этому закону частный охранник может задерживать не только за преступление, но за любое посягательство на охраняемое имущество - в т.ч. за административку (если кто-то шоколадку украл или лампочку из рогатки разбил). Такие утверждения следует считать несостоятельными - после закона о ЧДиОД (1992) был принят новый КоАП, который содержит исчерпывающий перечень имеющих право на адм.задержание и доставление. И частные охранники там не упоминаются - так что права задерживать или доставлять за адм.нарушения у них нет с 2002г.


уважаемый headhunter, если я не ошибаюсь сотрудников милиции МЫ именуем не ментами, а для облегчения труда нашего тяжкого СМ. Хотя учить ни кого не хочу. При угоне машины мы в милиции не говорим: "Менты помогите", а обращаемся как положено, вот и здесь как положено вести себя надо. (НЕ УПРЕК). А о чем Вы говорите согласен (вроде до 700 р.) выносить можно. Но ни кто не обвинит гражданина при задержании человека при попытке украсть "скикерс", если его взять вежливо за руку и позвать охрану. А после не НАМ там рулить, пусть хоть какать на спор будут! Но задержание (то о чем МЫ говорим) должно быть пропорционально не только приступлению (как Вы думаете), но и правонарушению. В этом надо тоже иметь разделение! //////////А ВОРОВ ШОКОЛАДОК, КАРТЕЧЬЮ НЕ СТРЕЛЯЮТ////////// ни зя
с уважением, Виталий!

edit log

VITALIK1
14-8-2006 01:34 VITALIK1
quote:
Originally posted by headhunter:
Это жуткий бред (в ментовских мозгах не куладывается, что сам факт лишения свободы даже на короткий момент является причинением тяжкого вреда).

Простите и этих сток я не понял - это как????????????????????
P.S.: хотя в чем то я Вас нонимаю, милиция должна заслужить НАШЕ уважение, но и МЫ должны их уважать.

headhunter
14-8-2006 12:02 headhunter
Объясняю "эти строки": любое задержание (даже когда человека вежливо отводят под руку в ПА и далее в помещение ОВД) причиняет ему весьма серьезный вред. Вред его свободе, чести и достоинству. И причинение такого вреда должно иметь реальные, серьезные, предусмотренные законом основания. А многие менты (включая авторов учебников по уголовному праву и комментариев к УК) ничего особенного в самом факте лишения свободы на пару часов не видят - фраза "только если причинен вред" говорит сама за себя. Я же пишу о том, что не может быть задержания, не причинившего вреда. О чем не следует забывать не только СМ, но и ЧО, и обычным гражданам.
Что касается названий для некоторых явлений и объектов - поверьте, я слышал и такое, когда потерпевший прям перед стеклом дежурного называл СМ не просто ментами, а даже громко вопил "Совсем охренели, менты поганые!" . Кроме того, ментами охотно называют СМ друг друга и сами себя.
После же подобных рассуждений правоведов в погонах хочется назвать их даже не ментами, а мусорами.
headhunter
14-8-2006 12:11 headhunter
quote:
Originally posted by VITALIK1:
А о чем Вы говорите согласен (вроде до 700 р.) выносить можно. Но ни кто не обвинит гражданина при задержании человека при попытке украсть "скикерс", если его взять вежливо за руку и позвать охрану. А после не НАМ там рулить, пусть хоть какать на спор будут! Но задержание (то о чем МЫ говорим) должно быть пропорционально не только приступлению (как Вы думаете), но и правонарушению.

Я ничего не "думаю", я всего лишь толкую законодательство. Как там "должно быть" - можно обсуждать, и добиваться изменения закона тоже можно. А сейчас - задержать преступника имеет право любое лицо. И простой гражданин, и ЧО. А вот задержать адм.правонарушителя - только специально уполномоченное должностное лицо, из перечисленных в КоАП.
Информация, что "до 700р. выносить МОЖНО" - для меня также новая
. Просто хищение имущества стоимостью до 5 МРОТ - не является преступлением, а является адм.правонарушением.
Что касается привлечения хоть гражданина, хоть частного охранника за незаконное "вежливое взятие за руку" - повторюсь, нужно для этого ДОКАЗАТЬ, что такой гражданин или охранник еще ДО задержания знал, что украдена именно копеечная шоколадка, а не бутылка дорогого пойла.

Or
14-8-2006 13:11 Or
quote:
Originally posted by headhunter:

Что касается привлечения хоть гражданина, хоть частного охранника за незаконное "вежливое взятие за руку" - повторюсь, нужно для этого ДОКАЗАТЬ, что такой гражданин или охранник еще ДО задержания знал, что украдена именно копеечная шоколадка, а не бутылка дорогого пойла.

Думаю, здесь 37УК(НО) рулит, покрайней мере, пока воришка не бросит шеколадку на землю (не прекратит хищение). А вот его дальнейшее задержание (до приезда СМ) это уже спорный вопрос. ИМХО, здесь должна (повторюсь - должна)рулить КН. Что касается КоАП то он поминает задержание именно как процессуальное действие (и разумно ограничивает список лиц), "фактическое задержание" т.е. ограничение свободы КоАП просто игнорирует (обходит своим вниманием) за исключением опять таки КН.

headhunter
15-8-2006 09:22 headhunter
Если "фактическое задержание" КоАП просто игнорирует - значит, такое задержание является противозаконным (о чем я и толкую).
Что касается КН в КоАП (ст.2.7), то это всего лишь обстоятельство, исключающее АДМИНИСТРАТИВНУЮ ответственность. Незаконное задержание ("фактическое") образует состав ПРЕСТУПЛЕНИЯ. И никакой крайней необходимости здесь не будет - защищаемый интерес (привлечение к ответственности адм.правонарушителя) несопоставимо мал по сравнению со значительной общественной опасностью такого преступления, как незаконное лишение свободы ("фактическое задержание" неуполномоченным лицом).
Or
15-8-2006 15:20 Or
quote:
Originally posted by headhunter:
Если "фактическое задержание" КоАП просто игнорирует - значит, такое задержание является противозаконным (о чем я и толкую).
Что касается КН в КоАП (ст.2.7), то это всего лишь обстоятельство, исключающее АДМИНИСТРАТИВНУЮ ответственность. Незаконное задержание ("фактическое") образует состав ПРЕСТУПЛЕНИЯ. И никакой крайней необходимости здесь не будет - защищаемый интерес (привлечение к ответственности адм.правонарушителя) несопоставимо мал по сравнению со значительной общественной опасностью такого преступления, как незаконное лишение свободы ("фактическое задержание" неуполномоченным лицом).

Про противозаконность это поспешный вывод, ИМХО.
Что же косается соотнесения вреда(причиняемого и предотвращаемого) при КН, то думаю это вопрос практической оценки конкретных обстоятельств конкретным судом. НО не вижу "несопостовимой малости" между правом утвержденным 2ч22КРФ и совокупности иных положений: 3ч17КРФ,2ч15КРФ.

VITALIK1
16-8-2006 01:01 VITALIK1
quote:
Originally posted by headhunter:

Информация, что "до 700р. выносить МОЖНО" - для меня также новая
. Просто хищение имущества стоимостью до 5 МРОТ - не является преступлением, а является адм.правонарушением.

Вот как раз выражение "МОЖНО" и разделяет тонкую грань УК и КоАП РФ. А насчет задержания сотрудниками ЧОП по ИХ мнению нарушителя целиком и полностью ответственность лежит на сотруднике производящем задержание. Это его проблемы привысить или не привысить свои полномочия. Повторюсь грань между преступлением и законностью действий очень тонка. И я только за то, чтобы каждый ЧОПовец был грамотен в своей работе. Многие из ЧОПовцев и не знают, что человек в магазин может ходить хоть с чемаданом, а не оставлять его в подозрительном ящичке! (пример). Но к нашему несчатью это не так.

VITALIK1
16-8-2006 01:17 VITALIK1
quote:
Originally posted by headhunter:
Если "фактическое задержание" КоАП просто игнорирует - значит, такое задержание является противозаконным (о чем я и толкую).
Что касается КН в КоАП (ст.2.7), то это всего лишь обстоятельство, исключающее АДМИНИСТРАТИВНУЮ ответственность. Незаконное задержание ("фактическое") образует состав ПРЕСТУПЛЕНИЯ. И никакой крайней необходимости здесь не будет - защищаемый интерес (привлечение к ответственности адм.правонарушителя) несопоставимо мал по сравнению со значительной общественной опасностью такого преступления, как незаконное лишение свободы ("фактическое задержание" неуполномоченным лицом).

1. задержание по УК тоже штука призрачная и подподает только по некоторые статьи кодекса. Как например, можно применить "гражданское задержание" к статье "не уплата налога в крупном размере" (вроде 194 или 199). Или если человек кинется на владельца "Макарыча" (с мыслью о том, что он с "реальнам" ПМ), тоже смешно Так вот заключение, если МЫ сознательные граждане и обсуждаем здесь такие глобальные темы, то просто ОБЯЗАНЫ сообщать об этом в соответствующие органы, а не тереть здесь без толку! Тут как в теме на этой ветке "про сумку" либо иди дальше, либо сообщи или прими какие либо меры... Да и вообще одно дело теория, другое практика, а в Вашем случае (headhunter), по моему мнению Вам хочется жизненные паралели провести с законом (у Нас это практически не реально). Каждый случай привышения/нарушения/преступления имеет собственную структуру с которой должны разбираться профессионалы. А ЗДЕСЬ мы можем обсудить все и толком ни к чему не придем. "СТРАНА В КОТОРОЙ НА 100% работает "административный ресурс" ни на 1% не может быть правовой""!

edit log

Guns.ru Talks
Юридическая консультация
"Гражданское задержание" как необходимая самооборона