Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Факсимиле законно или нет?

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Факсимиле законно или нет?
sv_mosin
15-8-2014 23:38 sv_mosin
Добрый всем день!
Поспорил с другом. У него есть факсимиле с его росписью.
Он по роду службы заверяет копии документов. Служит в военкомате. Заверяет копии паспортов призывников. Ставит три печати: "копия верна" , датером ставит текущую дату и факсимиле своей подписи.
Мне всегда думалось, что подпись должна быть "живая".
Он сказал, что прямого запрета нет.
Так ли это?
Pragmatik
16-8-2014 17:03 Pragmatik
День добрый.
Формально - подпись заверяет и подтверждает ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕ лица.
Если человек вместо личной подписи сам ставит факсимиле своей подписи - он тоже ведь изъявляет волеизявление. Лично. Точно такое же, как если б вручную расписался.
Другое дело, что это может быть неоднозначно для других. Ведь, в отличие от личной подписи, факсимиле может использовать кто угодно. При этом владелец факсимиле может и не изъявить согласие на это. А потом могут быть проблемы.
Но факсимиле везде и всюду используются. НАверное, в любой конторе они есть.

edit log

Веселый могильщик
Тут, КМК, нужно из принципа специальной правоспособности исходить, если в органе власти работает.
В отличие от гражданско-правового принципа общей правоспособности (можно все, что не запрещено) ему можно лишь то, что прямо разрешено.
Pragmatik
16-8-2014 23:57 Pragmatik
Во многом согласен, коллега, но...
ИМХО, тут дело в практике. Сидит в военкомате человек и ему нужно заверять 100500 тысяч документов. Делать это вручную - свихнёшься. Опять же, заверяются копии паспортов. Вопрос - они куда идут? Если в самом военкомате остаются или идут в Минобороны - то и фиг бы с ними, это их дело. Пусть как хотят, так и развлекаются.
))))

edit log

Ignat
18-8-2014 11:27 Ignat
цитата:
Изначально написано Pragmatik:

ИМХО, тут дело в практике. Сидит в военкомате человек и ему нужно заверять 100500 тысяч документов. Делать это вручную - свихнёшься. Опять же, заверяются копии паспортов. Вопрос - они куда идут? Если в самом военкомате остаются или идут в Миноболроны - то и фиг бы с ними, это их дело. Пусть как хотят, так и развлекаются.
))))

Встречный вопрос: а кассирша в банке сколько платёжек за день заверяет?! И ничего, расписывается и не жужжит, целый день ТОЛЬКО этим и занимается: приняла квиточек, пробила на кассе, расписалась, бабло получила, сдачу выдала, следующий. И так каждый день. А во всяких военкоматах навряд ли каждый день заверяют по 100500 копий, разве что во время призыва...

Другое дело, что у людей на подобных должностях нередко роспись в два крючка, не более, дабы не утруждаться

Про документы для внутреннего\внешнего пользования согласен.

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Pragmatik
18-8-2014 12:41 Pragmatik
Ну, факт имеет место быть. Практически в каждой компании есть факсимиле подписи "гены". Хотя бы для того, чтоб поставить "подпись", когда "гена" где-то шляется, а подписать нужно срочно.
Ignat
18-8-2014 13:09 Ignat
цитата:
Изначально написано Pragmatik:
Ну, факт имеет место быть. Практически в каждой компании есть факсимиле подписи "гены". Хотя бы для того, чтоб поставить "подпись", когда "гена" где-то шляется, а подписать нужно срочно.

Ну я чаще наблюдал альтернативный способ решения подобной проблемы

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Cazador
18-8-2014 13:26 Cazador
Ключевое здесь то, что факсимиле не является подписью человека. Это всего лишь рисунок подписи. Вот отсюда имхо и надо плясать. А насчет "запрещено"/"не запрещено", "законно"/"не законно", так это смотря для чего нужна копия. Для себя, для внутреннего пользования, для непридирчивых людей можно факсимиле ставить, а можно и отпечаток пальца или иным способом развлекаться. Но там где необходимо установить, что копия заверена именно этим человеком (например в суде, когда возник спор именно о факте заверения копии этим лицом) факсимиле не проканает.
Хотя факсимиле ставят и не только на копии, но и на более серьезные документы, на договоры например. И тут уже все гораздо сложней и может иметь иные последствия.
P.S. У отца удостоверение подписано Президентом России, тогда еще Ельциным Б.Н. Так вот там стоит как раз факсимиле подписи и никого это не паритю
Pragmatik
18-8-2014 13:38 Pragmatik
Что есть подпись? Подпись заверяет и подтверждает ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕ лица.
И, случись чего - суд будет выяснять, было ли это ВОЛЕИЗЯВЛЕНИЕ именно у этого лица? Да или нет?
Если было - то факсимиле будет признано как обычная подпись.

edit log

Ignat
18-8-2014 14:03 Ignat
цитата:
Изначально написано Pragmatik:
Что есть подпись? Подпись заверяет и подтверждает ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕ лица.
И, случись чего - суд будет выяснять, было ли это ВОЛЕИЗЯВЛЕНИЕ? Да или нет?
Если было - то факсимиле будет признано как обычная подпись.

Это-то понятно, а если нет?! Т.е. подпись на документе есть, а автор утверждает, что не подписывал и не согласен с тем, что написано?
В случае факсимиле - отмаз обалденный: кто-то подло воспользовался.
В случае реальной подписи и серьёзного интереса можно и графологов подтянуть для прояснения ситуации.

Как бы не Вы же писали про "забывчивую" секретаршу на приёме какого-то документа...

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Pragmatik
18-8-2014 14:16 Pragmatik
цитата:
Изначально написано Ignat:
Как бы не Вы же писали про "забывчивую" секретаршу на приёме какого-то документа...

Было, начальник, было, всё скажу! ))))

цитата:
Изначально написано Ignat:

Это-то понятно, а если нет?! Т.е. подпись на документе есть, а автор утверждает, что не подписывал и не согласен с тем, что написано?
В случае факсимиле - отмаз обалденный: кто-то подло воспользовался.
В случае реальной подписи и серьёзного интереса можно и графологов подтянуть для прояснения ситуации.

ИМХО - факсимиле, как правило, используют там, где никто никогда не станет проверять подлинность подписи.

Насчет отмаза - дескать, факсимилё не моё и лошадь не моя... Как Вам сказать, уважаемый... На это всё есть логичный вопрос - слышь, дядя, а какого хрена твоё факсимиле доступно кому ни попадя? Ты вон ключи от сейфа и от собственного джЫпа где попало не хранишь ведь, так? А раз так - какого хрена у тебя факсимиле мотыляется где попало?

Логично? По-моему - вполне.

edit log

Pragmatik
18-8-2014 14:19 Pragmatik
На одних курсах нам рассказывали, что и "живая" подпись не даёт 100% гарантии, что проблем не будет.

И в идеале - это делать так, как подписываются международные договоры: при скоплении уймы свидетелей уполномоченные (или правомочные) лица лично подписывают документы.

Полимах
18-8-2014 14:33 Полимах
цитата:
Изначально написано Pragmatik:
На одних курсах нам рассказывали, что и "живая" подпись не даёт 100% гарантии, что проблем не будет.

И в идеале - это делать так, как подписываются международные договоры: при скоплении уймы свидетелей уполномоченные (или правомочные) лица лично подписывают документы.

К хирургу, больной, к хирургу. То бишь к нотариусу.

Ignat
18-8-2014 14:33 Ignat
цитата:
Originally posted by Pragmatik:

ИМХО - факсимиле, как правило, используют там, где никто никогда не станет проверять подлинность подписи.


Такой вариант да, удобен и безопасен. Хотя с другой стороны, а зачем там подпись, если НИКТО и НИКОГДА проверять подлинность не будет?! "У нас джентльменам верят на слово" (с) . В смысле если документ "для себя", то нахрена подпись, а если всё же есть шанс на проверку и последствия, то как бы и ответственное лицо должно быть, а не резиновая подушка.

цитата:
Originally posted by Pragmatik:

Насчет отмаза - дескать, факсимилё не моё и лошадь не моя... Как Вам сказать, уважаемый... На это всё есть логичный вопрос - слышь, дядя, а какого хрена твоё факсимиле доступно кому ни попадя? Ты вон ключи от сейфа и от собственного джЫпа где попало не хранишь ведь, так? А раз так - какого хрена у тебя факсимиле мотыляется где попало?


Э-э-э... А не напомните ли номер статьи УК или КоАП за небрежное хранение ключей от жЫпа или сейфа (НЕ оружейного!)???
Потому ИМХуется мне, что не особо логично. Т.е. нехорошо, конечно, но состав тут углядеть сложновато.

цитата:
Originally posted by Pragmatik:

На одних курсах нам рассказывали, что и "живая" подпись не даёт 100% гарантии, что проблем не будет.


Это да, "гарантию даёт только страховой полис" (с)

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Дядюшка Ух
18-8-2014 15:31 Дядюшка Ух
цитата:
Originally posted by sv_mosin:

Служит в военкомате. Заверяет копии паспортов призывников.


Если в его должностной инструкции этот момент не прописан и нет ведомственных документов на этот счет, то это исключительно дело Министерства обороны. Он может на копии хоть оттиск правой пятки ставить до той поры, пока призывник Иванов не придет с паспортом Сидорова. Вот тогда военная прокуратура возьмет его руководство за тестикулы и нужный документ тотчас появится.
Вот только сама процедура этого "заверения" является весьма туманной, если у заверяющего нет спецтехники для проверки подлинности документа и доступа к базам данных. Что заверять-то? Пришла 90-летняя бабушка, принесла паспорт с фоткой, на которой ей 45. Как на глазок определить, ее это паспорт или не ее?
Ignat
18-8-2014 16:58 Ignat
цитата:
Изначально написано Дядюшка Ух:

Вот только сама процедура этого "заверения" является весьма туманной, если у заверяющего нет спецтехники для проверки подлинности документа и доступа к базам данных. Что заверять-то? Пришла 90-летняя бабушка, принесла паспорт с фоткой, на которой ей 45. Как на глазок определить, ее это паспорт или не ее?

Ну если вернуться к исходному утверждению, то заверяется именно копия паспорта.
Речь не о подлинности самого паспорта или соответствия фото на нём владельцу, а лишь о том, что копия (нередко весьма хренового качества) таки соответствует предъявленному паспорту (хотя бы в части соответствия номеров и дат)

Собственно это общее правило заверения копию любых документов: надпись (или штамп) "Копия верна", подпись и расшифровка заверяющего лица, дата заверения, печать организации в которой лицо работает. Вроде как это и описано в первом постинге, и речь в топике о подписи\факсимиле в этом списке, ну а дальше понеслось уже просто о подписи\факсимиле вне контекста исходного вопроса.

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

edit log

Дядюшка Ух
18-8-2014 17:08 Дядюшка Ух
цитата:
Originally posted by Ignat:

Речь не о подлинности самого паспорта или соответствия фото на нём владельцу, а лишь о том, что копия (нередко весьма хренового качества) таки соответствует предъявленному паспорту (хотя бы в части соответствия номеров и дат)


Вообще данная процедура сейчас в принципе сомнительна. Если раньше, когда граждане массово делали ксерокопии за свои кровные в близлежайших сарайчиках, она имела смысл, то сейчас все чаще в госорганах ксерокопии делают уже сами сотрудники. Что тогда они заверяют? Свою собственную работу?
Ignat
18-8-2014 17:26 Ignat
цитата:
Изначально написано Дядюшка Ух:

Вообще данная процедура сейчас в принципе сомнительна. Если раньше, когда граждане массово делали ксерокопии за свои кровные в близлежайших сарайчиках, она имела смысл, то сейчас все чаще в госорганах ксерокопии делают уже сами сотрудники. Что тогда они заверяют? Свою собственную работу?

Ну в общем-то да, заверяют свою работу.

Понятно, что в случае когда снимающий копию совпадает с дальнейшим пользователем - формально заверение выглядит идиотизмом. А на практике - он же не себе на память делает копию, а для нужд того госоргана, где он работает. Если "завтра" выяснится, что сделанная им копия никакого отношения к оригиналу не имеет - как минимум не будет вопроса, кого назначить виноватым, а далее в зависимости от тяжести последствий...

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Дядюшка Ух
18-8-2014 17:47 Дядюшка Ух
цитата:
Originally posted by Ignat:

А на практике - он же не себе на память делает копию, а для нужд того госоргана, где он работает. Если "завтра" выяснится, что сделанная им копия никакого отношения к оригиналу не имеет - как минимум не будет вопроса, кого назначить виноватым, а далее в зависимости от тяжести последствий...


Ну вот мы и возвращаемся к вопросу о факсимиле и о реальной возможности удостовериться в подлинности предъявленного документа. В итоге при сочетании этих факторов концов будет не найти. Так что процедура - чем-то сродни выписыванию доверенностей на авто на тетрадных листиках - пустая формальность, не несущая большого смысла и не гарантирующая законность и защиту прав сторон гражданских правоотношений.
WOLF63rus
18-8-2014 17:54 WOLF63rus
цитата:
На это всё есть логичный вопрос - слышь, дядя, а какого хрена твоё факсимиле доступно кому ни попадя?

А если дядя скажет, что никакого факсимиле у него нет и не было, и кто это факсимиле изготовил и поставил он не знает?
Дядюшка Ух
18-8-2014 17:59 Дядюшка Ух
цитата:
Originally posted by WOLF63rus:

А если дядя скажет, что никакого факсимиле у него нет и не было, и кто это факсимиле изготовил и поставил он не знает?


Ну, наверное, поэтому руководители, желающие избежать таких казусов, заранее прикроются и внесут в должностные инструкции требования о необходимости расписываться лично. Там уже трудно будет "отмазаться", особенно, если в учреждении существует пропускной режим и дядя с улицы на рабочее место "заверяльщика" попасть не может.
Ignat
19-8-2014 10:59 Ignat
цитата:
Изначально написано Дядюшка Ух:

Ну вот мы и возвращаемся к вопросу о факсимиле и о реальной возможности удостовериться в подлинности предъявленного документа. В итоге при сочетании этих факторов концов будет не найти. Так что процедура - чем-то сродни выписыванию доверенностей на авто на тетрадных листиках - пустая формальность, не несущая большого смысла и не гарантирующая законность и защиту прав сторон гражданских правоотношений.

Ну почему же не найти?!

Скорее всего, именно заверивший и получит люлей, если обнаружится, что реальный документ отличается от его копии на пару цифр. Да, не панацея, но всё ж таки.

Как-то я сильно сомневаюсь, что в реальной жизни у одного человека будет два паспорта, неотличимых от настоящих, но с отличием между собой в одну-две цифры. Обычно для подделок пользуются украденными\утерянными бланками, а там шансы на совпадение близки к нулю.

Вот если в копии будет совсем другой паспорт, чем у оригинала - тут ещё можно предположить, что оригинал, действительно, умудрился разжиться где-то вторым паспортом, хотя тоже не сильно вероятно (сколько людей с двумя внутренними паспортами в РФ живёт?! Подозреваю, что хорошо если сотня тысяч, т.е. шанс один из тысячи. А вот шанс на то, что в деле откровенная липа, сделанная на компе - куда выше)

Хотя в целом Вы правы, гарантий это не даёт, не более чем ещё одна степень защиты от мошенничества.

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat
19-8-2014 11:07 Ignat
А, простите, понял Ваше утверждение.

Да, если заверять копию не живой подписью, а факсимиле, то дурдом, конечно, ибо реальных концов не найти, ежели в отказ пойдут все.

Pragmatik
19-8-2014 12:37 Pragmatik
цитата:
Изначально написано Полимах:

К хирургу, больной, к хирургу. То бишь к нотариусу.

Ну, нотариусы тоже любят деньги. И порой заверяют зело интересные вещи. За денежку.

Pragmatik
19-8-2014 12:41 Pragmatik
цитата:
Изначально написано Ignat:

Такой вариант да, удобен и безопасен. Хотя с другой стороны, а зачем там подпись, если НИКТО и НИКОГДА проверять подлинность не будет?! "У нас джентльменам верят на слово" (с) . В смысле если документ "для себя", то нахрена подпись, а если всё же есть шанс на проверку и последствия, то как бы и ответственное лицо должно быть, а не резиновая подушка.

Ну - положено, чтоб подпись была. Вот её и ставят.

цитата:
Изначально написано Ignat:
Э-э-э... А не напомните ли номер статьи УК или КоАП за небрежное хранение ключей от жЫпа или сейфа (НЕ оружейного!)???
Потому ИМХуется мне, что не особо логично. Т.е. нехорошо, конечно, но состав тут углядеть сложновато.

Так мы ж говорим не про рассмотрение в суде уголовного дела, а про рассмотрение в суде ГРАЖДАНСКОГО дела. А там система доводов и доказательств чуток иная. А судья оценивает доказательства на основании ВНУТРЕННИХ УБЕЖДЕНИЙ. А что это за зверь - нигде точно не сказано.


цитата:
Изначально написано Ignat:
Это да, "гарантию даёт только страховой полис" (с)


Оказывается - что нет.
Вон территория 404 столько документов и договоров наподписывали за всё время - а не исполняют. Просто тупо не исполняют. И всё.
Pragmatik
19-8-2014 12:44 Pragmatik
цитата:
Изначально написано Дядюшка Ух:

Вообще данная процедура сейчас в принципе сомнительна. Если раньше, когда граждане массово делали ксерокопии за свои кровные в близлежайших сарайчиках, она имела смысл, то сейчас все чаще в госорганах ксерокопии делают уже сами сотрудники. Что тогда они заверяют? Свою собственную работу?

Да, именно так.

Когда работал чиновником, то не поверите - порой подсовывали х.е.з. откуда взявшиеся "документы", вообще никак не заверенные. И требовали считать это полноценными документами.


Опять же, бывает так. Человек сдает в гос. орган некую бумажку в оригинале. А ему эту бумажку ещё нужно куда-нибудь нести. И вот гос. орган, который берёт оригинал, заверяет гражданину копию, которую гражданин уже несёт в другое место.


цитата:
Изначально написано WOLF63rus:

А если дядя скажет, что никакого факсимиле у него нет и не было, и кто это факсимиле изготовил и поставил он не знает?

И такое может быть, Вы полностью правы!
Но, повторю, факсимиле подписи "гены" есть, наверное, в каждой первой конторе.


цитата:
Изначально написано Ignat:
А, простите, понял Ваше утверждение.

Да, если заверять копию не живой подписью, а факсимиле, то дурдом, конечно, ибо реальных концов не найти, ежели в отказ пойдут все.

При ЖЕЛАНИИ - концов и так не найти. У нас вот в разных конторах копии для арбитража заверяли секретарши. Причем так хорошо заверяли, что даже сами не знали об этом. ))))

edit log

Дядюшка Ух
19-8-2014 13:49 Дядюшка Ух
цитата:
Изначально написано Ignat:
А, простите, понял Ваше утверждение.

Да, если заверять копию не живой подписью, а факсимиле, то дурдом, конечно, ибо реальных концов не найти, ежели в отказ пойдут все.

Именно.

Or
19-8-2014 14:08 Or
цитата:
Originally posted by Pragmatik:

Что есть подпись? Подпись заверяет и подтверждает ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕ лица.
И, случись чего - суд будет выяснять, было ли это ВОЛЕИЗЯВЛЕНИЕ именно у этого лица? Да или нет?
Если было - то факсимиле будет признано как обычная подпись.


Все эти рассуждения без условно хороши. Однако
Почитаем ГК
Статья 160. Письменная форма сделки

1. Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами.

Двусторонние (многосторонние) сделки могут совершаться способами, установленными пунктами 2 и 3 статьи 434 настоящего Кодекса.

Законом, иными правовыми актами и соглашением сторон могут устанавливаться дополнительные требования, которым должна соответствовать форма сделки (совершение на бланке определенной формы, скрепление печатью и т.п.), и предусматриваться последствия несоблюдения этих требований. Если такие последствия не предусмотрены, применяются последствия несоблюдения простой письменной формы сделки (пункт 1 статьи 162).

2. Использование при совершении сделок факсимильного воспроизведения подписи с помощью средств механического или иного копирования, электронной подписи либо иного аналога собственноручной подписи допускается в случаях и в порядке, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.

(в ред. Федерального закона от 06.04.2011 N 65-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)


http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_28.html#p1961
© КонсультантПлюс, 1992-2014
Как видим Закон (ГК в частности) различает подисание документа(собственноручной подписи) и простановку подписи факсимилье. Соответсвенно увидев договор с факсемильной подписью стоит задуматься а каким законом или соглашением допущено применение этой штуки.

Pragmatik
19-8-2014 15:06 Pragmatik
цитата:
Originally posted by Or:

Как видим Закон (ГК в частности) различает подисание документа(собственноручной подписи) и простановку подписи факсимилье.


И при этом НЕ ЗАПРЕЩАЕТ пользоваться факсимиле.

Далее - не всё, что заверяется подписью, есть "сделка".

цитата:
Originally posted by Or:
Соответсвенно увидев договор с факсемильной подписью стоит задуматься а каким законом или соглашением допущено применение этой штуки.

Нормальное факсимиле ПОЧТИ НИКАК не отличается от рукописной подписи. Особенно если сия подпись сделана гелевой ручкой или перьевой ручкой, т.е., ручками, которые не оставляют продавленную борозду на бумаге.
Or
19-8-2014 16:03 Or
цитата:
Originally posted by Pragmatik:

И при этом НЕ ЗАПРЕЩАЕТ пользоваться факсимиле.

Далее - не всё, что заверяется подписью, есть "сделка".


Я не про запрещает оппонировал. Я про то что "факсимиле будет признано как обычная подпись".
Оно не будет признано как подпись(потому что оно не подпись). Оно будет признано допустимым вместо подписи В СЛУЧАЯХ п.2 ст.160.
Если эти случаи не будут обнаружены. Договор будет считаться неподписанным, а ППФ не соблюдённой. Независимо от волеизъявления.
Потому что тоже волеизъявление можно вообще в конклюдентных действиях усмотреть... и что? они тоже типа собственноручная подпись.

Всё таки подпись это подпись, факсимиле - факсимиле.

Что же касается простановки факсемиле на заверении копии в военкомате. Здесь я не в курсе.

цитата:
Originally posted by Pragmatik:

Нормальное факсимиле ПОЧТИ НИКАК не отличается от рукописной подписи.


Это вопросы тактики.
Pragmatik
19-8-2014 21:11 Pragmatik
цитата:
Originally posted by Or:

Я не про запрещает оппонировал. Я про то что "факсимиле будет признано как обычная подпись".
Оно не будет признано как подпись(потому что оно не подпись). Оно будет признано допустимым вместо подписи В СЛУЧАЯХ п.2 ст.160.

Де-юре разницы никакой - что совой об кресло, что креслом об сову.
Главное - сделка будет ЗАКЛЮЧЕННОЙ.

цитата:
Originally posted by Or:

Договор будет считаться неподписанным, а ППФ не соблюдённой. Независимо от волеизъявления.


Не надо уверенно говорить про то, чего Вы, как НЕ юрист, всё же, не знаете.


цитата:
Originally posted by Or:

Потому что тоже волеизъявление можно вообще в конклюдентных действиях усмотреть... и что? они тоже типа собственноручная подпись.
Всё таки подпись это подпись, факсимиле - факсимиле.


Повторяю - если сделка ЗАКЛЮЧЕНА - всё, она ЗАКЛЮЧЕНА.


цитата:
Originally posted by Or:

Это вопросы тактики.

Вы шибко путаете военное дело и юриспруденцию.
Гражданский кодекс не знает ничего про "тактику".

edit log

Or
19-8-2014 21:57 Or
цитата:
Originally posted by Pragmatik:

Де-юре разницы никакой - что совой об кресло, что креслом об сову.
Главное - сделка будет ЗАКЛЮЧЕННОЙ.


Ноу коментс.
Pragmatik
20-8-2014 02:44 Pragmatik
Не имею возражений.
Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Факсимиле законно или нет?