Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Вопрос по наследству, три последовательных дела ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос по наследству, три последовательных дела
fencer_al
27-12-2013 14:53 fencer_al
День добрый
Ситуация следующая:
Есть квартира, была приватизирована в 92 году.
Приватизировали 3 человека - мать, сын, жена сына. На троих, без выделения долей.
В 95 умерла жена сына - дтп. Через 6 дней умер сын - самоубийство.
Родственники со стороны жены сына(мать и отец - ее наследники) пытались заявить права на часть квартиры - но (со слов Матери) судья(рассказ путанный и не 100% достоверный, пожилой человек - документального подтверждения нет) им (родители жены сына + Мать) объяснил что без выделения долей - наследником является оставшийся в живых собственник - т.е Мать и оформлять ничего не надо.
В 2013 году Мать умерла.
Я являюсь наследником. Других наследников нет.
Документы на квартиру от 92 года.

Со слов нотариуса ведущего дело Матери получается что:
С 96 года при любом наследовании выделяются доли.
Я получаю 1/3 квартиры от Матери, умершей в 2013.
Мать получает 1/3 квартиры от Сына, умершего в 95, я так же получаю эту долю.
Но, по 1/3 жены сына наследники - ее родители. Как указано в наследном деле.
По закону - наследником должен быть еще и Сын, т.к. он умер позже. Но его в наследное дело не вносили.
Признать мое право на 1/3 от 1/3 доли жены сына можно только через суд и мне надо обращаться туда.

Есть еще один нотариус, у которого хранятся дела Сына и жены сына.
С ее слов - достаточно заключить соглашение о разделе долей (7/9 мои, 1/3 Сына, 1/3 Матери и 1/9 жены сына. и 2/9 родителей жены сына (наследник мать, отец отказался в ее пользу)) которое подпишем я и представитель матери жены сына по доверенности для полного раздела.

Кому из нотариусов верить?

edit log

Gurian II
27-12-2013 15:57 Gurian II
quote:
Приватизировали 3 человека - мать, сын, жена сына. На троих, без выделения долей.
В 95 умерла жена сына - дтп. Через 6 дней умер сын - самоубийство.

quote:
В 2013 году Мать умерла.
Я являюсь наследником. Других наследников нет.

Вы кто?
gelleal
27-12-2013 16:14 gelleal
quote:
Originally posted by fencer_al:
Кому из нотариусов верить?
Все врут.
А судья прав.
Мать наследовала всё. *)
Вы - за ней.

*) При условии, если родители жены сына не обратились за наследством и /или фактически его не приняли.

edit log

Gurian II
27-12-2013 16:48 Gurian II
quote:
Все врут.
А судья прав.
Мать наследовала всё. *)
Вы - за ней.
*) При условии, если родители жены сына не обратились за наследством и /или фактически его не приняли.

Надо установить кем ей является ТС - это раз.
А во-вторых, это надо заявление подавать в суд и судиться
fencer_al
27-12-2013 17:15 fencer_al
quote:
Originally posted by Gurian II:

Вы кто?


Я внук умершей в 2013.
Соответственно - ее сын мой дядя, прямое родство.
Жена - тетя, нет прямого родства.
quote:
Originally posted by gelleal:

Все врут.
А судья прав.
Мать наследовала всё. *)
Вы - за ней.

*) При условии, если родители жены сына не обратились за наследством и /или фактически его не приняли.


Обращались. Квартиры не было в наследной массе в делах на сына и жену сына.
quote:
Originally posted by Gurian II:

Надо установить кем ей является ТС - это раз.


Для матери - внук. Наследую по завещанию.
Для жены сына - племянник, нет прямого родства.
gelleal
28-12-2013 00:24 gelleal
quote:
Originally posted by fencer_al:
Обращались. Квартиры не было в наследной массе в делах на сына и жену сына.
То есть квартиру фактически приняла в наследство мать...
ИМХО надо обратиться к нотариусу за свидетельством о праве на квартиру.
Если откажет - судиться (обжаловать отказ).
Дело в том, что для матери получение свидетельства о праве на наследство не являлось обязательным.
Она унаследовала квартиру, продолжая в ней жить, оплачивая всю коммуналку и пр.
Другие родственники прав не заявили, => их поезд ушёл.
Наследственному нотариусу необходимо просто включить всю квартиру в состав наследственной массы.
При судебных разборках будет полезно доказать, что родители жены сына не вступали в права наследования за дочерью.

А вообще, в любом случае родители жены имеют право не более чем на 2/9 части (потому что сын как переживший супруг имел право на свою 1/3 от 1/3 жены).
Вряд ли квартира делима таким образом, так что в крайнем случае можно принудительно выкупить.

P.S. Подумав ещё, я что-то засомневался.
В 1995 году имущество, полученное по приватизации, не являлось личной собственностью.
Не пропущен ли родителями жены срок давности для обращения за разделом имущества, являвшегося общей собственностью?

edit log

fencer_al
28-12-2013 08:27 fencer_al
quote:
Originally posted by gelleal:

При судебных разборках будет полезно доказать, что родители жены сына не вступали в права наследования за дочерью.


Они вступали в права, но по другому имуществу указанному в наследном деле.
Или вы имеете в виду что не вступали в права наследования именно по квартире?
quote:
Originally posted by gelleal:

P.S. Подумав ещё, я что-то засомневался.
В 1995 году имущество, полученное по приватизации, не являлось личной собственностью.
Не пропущен ли родителями жены срок давности для обращения за разделом имущества, являвшегося общей собственностью?


Хз... Ни один из нотариусов про срок давности не говорил...
Я так понял что все в рамках.

Т.е. в любом случае надо мне нужно идти в суд?

gelleal
28-12-2013 13:12 gelleal
quote:
Originally posted by fencer_al:
Ни один из нотариусов про срок давности не говорил...
Дело не простое.
Тут может сработать и срок давности, и даже приобретательная давность (15 лет)...
quote:
Originally posted by fencer_al:
Т.е. в любом случае надо мне нужно идти в суд?
Доктор сказал в суд, значит в суд!

User 77
28-12-2013 17:52 User 77
А по предыдущим наследственным делам свидетельства на квартиру выдавались?
Если нет, а судя по рассказу получается именно так, то прав первый нотариус и придется обращаться в суд с иском о признании права на 1/3 от 1/3 доли жены сына (т.е. тети ТС).
Наследниками оставшихся 2/3 от указанной 1/3 доли будут родители жены (т.е. тети ТС) или одна ее мать, если отец отказался в ее пользу.
Срок давности здесь роли не играет никакой, как и приобретательная давность, поэтому нотариусы об этом и не говорили.
User 77
28-12-2013 18:00 User 77
quote:
Originally posted by gelleal:

P.S. Подумав ещё, я что-то засомневался.
В 1995 году имущество, полученное по приватизации, не являлось личной собственностью.
Не пропущен ли родителями жены срок давности для обращения за разделом имущества, являвшегося общей собственностью?


Это был период какого-то странного толкования закона. Почему-то возникла идея, что квартиры (и только квартиры) не подлежат разделу, а целиком переходят в собственность оставшегося в живых собственника, хотя те же жилые дома и прочее имущество делились в соответствии с ГК.
TENCH
28-12-2013 21:18 TENCH
quote:
Originally posted by gelleal:

Дело не простое.Тут может сработать и срок давности, и даже приобретательная давность (15 лет)


А если родственники жены докажут, что не имели возможности узнать о лежащем передними наследстве? Не восстановят ли срок исковой давности?
gelleal
28-12-2013 21:31 gelleal
quote:
Originally posted by User 77:
Срок давности здесь роли не играет никакой, как и приобретательная давность, поэтому нотариусы об этом и не говорили.
Я говорю не о сроке давности на обращение за выдачей свидетельства, а на принятие наследства.
Во-первых, неясно, было ли у жены сына какое-либо иное имущество, унаследованное её родителями.
Если такового не было - тогда ТС реально сможет получить всю квартиру (т.к. родители жены не приняли наследство).
Даже если они обращались к нотариусу за свидетельством, а он отказал, не включил квартиру в наследственную массу и пр. - им надо было вовремя оспаривать действия нотариуса, а теперь срок ушёл.
Если иное имущество было - тогда надо пробовать приобретательную давность (почему интересно она не играет роли)???
Ведь если мать более 15 лет владела квартирой как своей собственной, была единственным зарегистрированным в квартире лицом, платила 100% коммунальных услуг, получила например на себя паспорт БТИ, и т.д. и т.п., и никто против этого не возражал - так разве это не основание для применения приобретательной давности?

P.S. Есть ещё одно соображение.
Родители жены, даже при самом благоприятном для них исходе, получат не так много, чтобы париться с судебными разборками.
И всё может решиться минимальным отступным.

gelleal
28-12-2013 21:32 gelleal
quote:
Originally posted by TENCH:
А если родственники жены докажут, что не имели возможности узнать о лежащем передними наследстве?
Они присутствовали на похоронах дочери.

PILOT_SVM
28-12-2013 23:22 PILOT_SVM
Статья 1141. Общие положения

1. Наследники по закону призываются к наследованию в порядке очередности, предусмотренной статьями 1142 - 1145 и 1148 настоящего Кодекса.

Наследники каждой последующей очереди наследуют, если нет наследников предшествующих очередей, то есть если наследники предшествующих очередей отсутствуют, либо никто из них не имеет права наследовать, либо все они отстранены от наследования (статья 1117), либо лишены наследства (пункт 1 статьи 1119), либо никто из них не принял наследства, либо все они отказались от наследства.

2. Наследники одной очереди наследуют в равных долях, за исключением наследников, наследующих по праву представления (статья 1146).

Статья 1142. Наследники первой очереди

1. Наследниками первой очереди по закону являются дети, супруг и родители наследодателя.

2. Внуки наследодателя и их потомки наследуют по праву представления.

Статья 1143. Наследники второй очереди

1. Если нет наследников первой очереди, наследниками второй очереди по закону являются полнородные и неполнородные братья и сестры наследодателя, его дедушка и бабушка как со стороны отца, так и со стороны матери.

2. Дети полнородных и неполнородных братьев и сестер наследодателя (племянники и племянницы наследодателя) наследуют по праву представления.

Статья 1144. Наследники третьей очереди

1. Если нет наследников первой и второй очереди, наследниками третьей очереди по закону являются полнородные и неполнородные братья и сестры родителей наследодателя (дяди и тети наследодателя).

2. Двоюродные братья и сестры наследодателя наследуют по праву представления.

Статья 1145. Наследники последующих очередей

1. Если нет наследников первой, второй и третьей очереди (статьи 1142 - 1144), право наследовать по закону получают родственники наследодателя третьей, четвертой и пятой степени родства, не относящиеся к наследникам предшествующих очередей.

Степень родства определяется числом рождений, отделяющих родственников одного от другого. Рождение самого наследодателя в это число не входит.

2. В соответствии с пунктом 1 настоящей статьи призываются к наследованию:

в качестве наследников четвертой очереди родственники третьей степени родства - прадедушки и прабабушки наследодателя;

в качестве наследников пятой очереди родственники четвертой степени родства - дети родных племянников и племянниц наследодателя (двоюродные внуки и внучки) и родные братья и сестры его дедушек и бабушек (двоюродные дедушки и бабушки);

в качестве наследников шестой очереди родственники пятой степени родства - дети двоюродных внуков и внучек наследодателя (двоюродные правнуки и правнучки), дети его двоюродных братьев и сестер (двоюродные племянники и племянницы) и дети его двоюродных дедушек и бабушек (двоюродные дяди и тети).

3. Если нет наследников предшествующих очередей, к наследованию в качестве наследников седьмой очереди по закону призываются пасынки, падчерицы, отчим и мачеха наследодателя.

Статья 1146. Наследование по праву представления

1. Доля наследника по закону, умершего до открытия наследства или одновременно с наследодателем, переходит по праву представления к его соответствующим потомкам в случаях, предусмотренных пунктом 2 статьи 1142, пунктом 2 статьи 1143 и пунктом 2 статьи 1144 настоящего Кодекса, и делится между ними поровну.

2. Не наследуют по праву представления потомки наследника по закону, лишенного наследодателем наследства (пункт 1 статьи 1119).

3. Не наследуют по праву представления потомки наследника, который умер до открытия наследства или одновременно с наследодателем и который не имел бы права наследовать в соответствии с пунктом 1 статьи 1117 настоящего Кодекса.


http://www.consultant.ru/popular/gkrf3/6_3.html
© КонсультантПлюс, 1992-2013

PILOT_SVM
28-12-2013 23:30 PILOT_SVM
quote:
Со слов нотариуса ведущего дело Матери получается что:
С 96 года при любом наследовании выделяются доли.
Я получаю 1/3 квартиры от Матери, умершей в 2013.
Мать получает 1/3 квартиры от Сына, умершего в 95, я так же получаю эту долю.
Но, по 1/3 жены сына наследники - ее родители. Как указано в наследном деле.
По закону - наследником должен быть еще и Сын, т.к. он умер позже. Но его в наследное дело не вносили.
Признать мое право на 1/3 от 1/3 доли жены сына можно только через суд и мне надо обращаться туда.

если после смерти дочери - её родители не вступили в наследство в части квартиры, то сейчас какие права у них остались. Вполне возможно, что они не претендовали на квартиру, т.к. она изначально была на ответственном квартиросъёмщике - матери. Т.е. жена сына не имела к этой квартире отношения.
По идее, если бы они вступали в права, то по 1/3 - мужу, отцу и матери.
А если нет, то её доля отходит мужу. У него 2/3.
После его смерти - Единственный наследник - его мать - квартира в полной её собственности.
После смерти матери (которая вам приходится бабушкой) - Вы единственный наследник.
Родители жены вашего дяди - могут подавать в суд. Прямо по закону они уже никакого отношения к данной квартире не имеют.
ПМСМ.

fencer_al
28-12-2013 23:33 fencer_al
quote:
Originally posted by gelleal:

Во-первых, неясно, было ли у жены сына какое-либо иное имущество, унаследованное её родителями.


Было, приняли.
quote:
Originally posted by gelleal:

Ведь если мать более 15 лет владела квартирой как своей собственной, была единственным зарегистрированным в квартире лицом, платила 100% коммунальных услуг, получила например на себя паспорт БТИ, и т.д. и т.п., и никто против этого не возражал - так разве это не основание для применения приобретательной давности?


Фактически - была единственным владельцем.
Помимо нее несколько лет была зарегистрирована моя мать - ее дочь. Потом выписана.
quote:
Originally posted by gelleal:

P.S. Есть ещё одно соображение.
Родители жены, даже при самом благоприятном для них исходе, получат не так много, чтобы париться с судебными разборками.
И всё может решиться минимальным отступным.


Дело в МСК происходит... Отступные если по рыночной стоимости оценивать 2/9 нереальная для меня сумма.
quote:
Originally posted by User 77:

А по предыдущим наследственным делам свидетельства на квартиру выдавались?


Не выдавались.
quote:
Originally posted by User 77:

Это был период какого-то странного толкования закона. Почему-то возникла идея, что квартиры (и только квартиры) не подлежат разделу, а целиком переходят в собственность оставшегося в живых собственника, хотя те же жилые дома и прочее имущество делились в соответствии с ГК.


Там были 2 вида приватизации. С выделением долей и без выделения.
Получается что оставляли на усмотрение самих приватизирующих.


fencer_al
28-12-2013 23:39 fencer_al
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

если после смерти дочери - её родители не вступили в наследство в части квартиры, то сейчас какие права у них остались. Вполне возможно, что они не претендовали на квартиру, т.к. она изначально была на ответственном квартиросъёмщике - матери. Т.е. жена сына не имела к этой квартире отношения.


В части квартиры пытались - но им было отказано.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Т.е. жена сына не имела к этой квартире отношения.


Ее имя присутствует в документах на квартиру. В свидетельстве о приватизации.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Родители жены вашего дяди - могут подавать в суд. Прямо по закону они уже никакого отношения к данной квартире не имеют.
ПМСМ.




Хз... пока получается что нотариально я не могу получить документов на всю квартиру. Потому в суд, походу, придется идти мне.
fencer_al
28-12-2013 23:44 fencer_al
Ок, мнения понял. Теперь рождается другой вопрос. Исходя из первого...
Как мне сказали - нужен адвокат для представления интересов в суде.
Вопрос - как его найти и выбрать?
По инету полазил - разброс 30-100 тысяч за наследное дело. Смущает что есть опыт у друга, который за представление в суде против страховой заплатил тысяч 20 что ли, а адвокат его тупо динамит до сих пор. Уже года полтора, два.
PILOT_SVM
28-12-2013 23:56 PILOT_SVM
quote:
Ее имя присутствует в документах на квартиру. В свидетельстве о приватизации.

Я это понял, но родителям было отказано в наследстве на квартиру!
Значит наследником по её доле квартиры был муж.
У него 2/3. И я так понимаю, что его мать не была против. Всё-таки родной человек.
А уже после его смерти - всё переходит матери.
Таким образом - она опять единоличный владелец.

Вы её внук. Она ваша бабушка по какой линии родственница - по линии папы или мамы. Что с ними сейчас?
Если на данный момент Ваших родителей нет в живых, то смотрите кодекс в части внуков.
Статья 1142. Наследники первой очереди

1. Наследниками первой очереди по закону являются дети, супруг и родители наследодателя.

2. Внуки наследодателя и их потомки наследуют по праву представления.

Вы сейчас единственный кровный наследник.
Если нотариус пытается вас запутать и за решение в вашу пользу (например) срубить денег, по поинтересуйтесь вышестоящим органом. Можете написать туда жалобу.
Всё что знал - сказал.
Если что-то непонятно, то переспросите.

fencer_al
29-12-2013 00:09 fencer_al
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Я это понял, но родителям было отказано в наследстве на квартиру!


На словах.
Знаю со слов бабушки.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Значит наследником по её доле квартиры был муж.


Не был. Разница у них в 6 дней смерть.
Он вообще отсутствовал в наследном деле на его жену...
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Вы её внук. Она ваша бабушка по какой линии родственница - по линии папы или мамы. Что с ними сейчас?
Если на данный момент Ваших родителей нет в живых, то смотрите кодекс в части внуков.


Я единственный родственник по материнской линии. Мать умерла. Есть завещание от бабушки что я единственный наследник.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Если нотариус пытается вас запутать и за решение в вашу пользу (например) срубить денег, по поинтересуйтесь вышестоящим органом. Можете написать туда жалобу.


Не, ничего не пытаются срубить. Все доброжелательно.
Просто констатировали что у них этого сделать нельзя и надо устанавливать права через суд.

edit log

gelleal
29-12-2013 02:32 gelleal
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
Статья 1141
На момент смерти группы товарищей этой статьи ещё не было, как и всей 3-ей части ГК РФ.

edit log

gelleal
29-12-2013 03:41 gelleal
quote:
Originally posted by fencer_al:
Не был. Разница у них в 6 дней смерть.
Он вообще отсутствовал в наследном деле на его жену...
Он был наследником.
В наследственном деле он отсутствовал по причине смерти.
Его права перешли к матери в порядке наследственной трансмиссии.
Окончательно вспомнив прошлое, скажу так:
а) конечно надо идти в суд (потому что никакой нотариус без судебного акта на себя ответственность не возьмёт);
б) суд может оставить всю квартиру за ТСом.
Основания:
1. Квартира была приватизирована по варианту "общая совместная собственность".
2. Приватизированная квартира не являлась "нажитым имуществом" в смысле ч. 1 ст. 20 КоБС РСФСР.
3. Правило, что случае смерти одного из собственников наследники вправе наследовать его долю независимо от того, приобретена ли квартира в общую собственность или с определением долей, появилось только лишь 25.10.96г. в виде изменения к Постановлению Пленума Верховного Суда РСФСР от 23.04.1991 N 2.
4. Таким образом, на момент окончания 6-ти месячного срока после смерти сына его мать наследовала за ним в порядке наследственной трансмиссии его наследственную массу, которая включала 2/3 квартиры, ранее находившиеся в совместной собственности супругов, а затем - 6 дней - в собственности пережившего супруга.
Именно из этих соображений нотариус в 1995 году обоснованно отказал родителям жены.

Если попадёте к немолодому судье - выигрыш 100%.

gelleal
29-12-2013 03:56 gelleal
quote:
Originally posted by User 77:
Это был период какого-то странного толкования закона. Почему-то возникла идея, что квартиры (и только квартиры) не подлежат разделу, а целиком переходят в собственность оставшегося в живых собственника, хотя те же жилые дома и прочее имущество делились в соответствии с ГК.
Разница в том, что жилые дома всегда строились/приобретались за счёт нажитых средств.
А квартиры приватизировались, то есть получались особым образом.
Они не являлись "нажитым имуществом" в терминах КоБС РСФСР.
Идея особого порядка наследования была не странная, а очень даже правильная.
Она исключала ситуации тупого дробления долей.
И, что ещё более важно, не позволяла ухудшить положение пережившего супруга.
Которому иначе, вместо своей квартиры в совместном пользовании с женой, оставалась бы например 1/2 квартиры с вселением туда родителей жены (тёщи с мужем).
PILOT_SVM
29-12-2013 10:46 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by fencer_al:
Не, ничего не пытаются срубить. Все доброжелательно.
Просто констатировали что у них этого сделать нельзя и надо устанавливать права через суд.

Нотариус получает документы о ваших родственных отношениях, и дальше оформляет доки о праве собственности.
Чего там "не мочь", не знаю.

fencer_al
29-12-2013 12:48 fencer_al
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

и дальше оформляет доки о праве собственности


И дальше дает запросы на документы по инстанциям... А в документах написано что собственников больше одного)
PILOT_SVM
29-12-2013 13:51 PILOT_SVM
quote:
А в документах написано что собственников больше одного)

На каком основании?
Вы представили доки о родстве, а что представили другие стороны?
User 77
29-12-2013 18:30 User 77
quote:
Originally posted by gelleal:
Разница в том, что жилые дома всегда строились/приобретались за счёт нажитых средств.
А квартиры приватизировались, то есть получались особым образом.
Они не являлись "нажитым имуществом" в терминах КоБС РСФСР.
Идея особого порядка наследования была не странная, а очень даже правильная.
Она исключала ситуации тупого дробления долей.
И, что ещё более важно, не позволяла ухудшить положение пережившего супруга.
Которому иначе, вместо своей квартиры в совместном пользовании с женой, оставалась бы например 1/2 квартиры с вселением туда родителей жены (тёщи с мужем).

А при чем здесь вообще супружеская доля и права пережившего супруга?

Речь идет о том, что некоторые нотариусы в то время не включали в состав наследственного имущества доли в приватизированных квартирах и разъясняли гражданам, что вся квартира полностью остается только пережившему сособственнику. Никакими нормами права такая позиция и в то время не подкреплялась. Просто "сложилась такая практика". Из чего она сложилась они до сих пор объяснить не могут...

А сейчас ситуация такая: родители жены (тети ТС) наследство приняли, а поскольку принятие наследства носит универсальный характер, то приняли они и долю в квартире, независимо от того, что им в 1995 г. сказал нотариус. То, что свидетельство на долю в квартире они не получили - ничего не значит. Они являются собственниками (или мать жены, если отец отказался в ее пользу)этой доли в квартире в силу закона и, соответственно, никакие сроки они пропустить даже теоретически не могли.

edit log

User 77
29-12-2013 18:34 User 77
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

На каком основании?
Вы представили доки о родстве, а что представили другие стороны?

PILOT_SVM, Вы бы не писали здесь всякую хрень и не морочили бы голову ТС...

Gurian II
30-12-2013 09:07 Gurian II
quote:
То есть квартиру фактически приняла в наследство мать...
ИМХО надо обратиться к нотариусу за свидетельством о праве на квартиру.
Если откажет - судиться (обжаловать отказ).
Дело в том, что для матери получение свидетельства о праве на наследство не являлось обязательным.
Она унаследовала квартиру, продолжая в ней жить, оплачивая всю коммуналку и пр.
Другие родственники прав не заявили, => их поезд ушёл.
Наследственному нотариусу необходимо просто включить всю квартиру в состав наследственной массы.
При судебных разборках будет полезно доказать, что родители жены сына не вступали в права наследования за дочерью.

в общем усё верно, поддерживаю. не хочу просто повторять

тут вопрос скорей всего процессуально-бюрократический - у нотариусов есть сведения о родственниках и они не хотят брать на себя ответственность за принятие решения. Вот и вся заковыка.
Задача ТС - объяснить сию ситуацию нотариусу и если он не хочет давать свидетельство о наследстве - получайте ПИСЬМЕННЫЙ отказ и в суд. Чем скорее, тем лучше.

quote:
И дальше дает запросы на документы по инстанциям... А в документах написано что собственников больше одного)

Собственник один - мать, ваша бабушка.
Родители тётки должны восстановить срок на наследство через 18 (ВОСЕМНАДЦАТЬ) лет, когда он заканчивается ч/з 6 месяцев - и ВСЕХ пропустивших гонят в суд. Тут НИ ОДИН нотариус не выдаст свидетельство.
fencer_al
30-12-2013 09:57 fencer_al
quote:
Originally posted by gelleal:

То есть квартиру фактически приняла в наследство мать...
ИМХО надо обратиться к нотариусу за свидетельством о праве на квартиру.


quote:
Originally posted by Gurian II:

обственник один - мать, ваша бабушка.


Хм, интересная формулировка. Фактически то так и есть...
Не пробовал рассматривать с этой точки зрения ситуацию.
Не совсем понял только механизм.
Я написал уже заявление о принятии наследства у нотариуса, оформил часть.
Документы на квартиру еще не собрал, но когда соберу - со слов нотариуса она мне сможет отписать только 1/3. С ним мне и идти в суд? Или нужно как то писать заявление что хочу целиком, получать на него отказ с ним идти в суд?
Gurian II
30-12-2013 10:12 Gurian II
quote:
Хм, интересная формулировка. Фактически то так и есть...

Да не фактически, а юридически - свидетельство о собственности есть только у неё, в противном случае было бы ещё и родителей тётки.
quote:
Или нужно как то писать заявление что хочу целиком, получать на него отказ с ним идти в суд?

Именно, но надо быть готовым к суду
gelleal
30-12-2013 10:28 gelleal
quote:
Originally posted by User 77:
А при чем здесь вообще супружеская доля и права пережившего супруга?
Речь идет о том, что некоторые нотариусы в то время не включали в состав наследственного имущества доли в приватизированных квартирах и разъясняли гражданам, что вся квартира полностью остается только пережившему сособственнику. Никакими нормами права такая позиция и в то время не подкреплялась. Просто "сложилась такая практика". Из чего она сложилась они до сих пор объяснить не могут...
Эта практика сложилась из особой сущности приватизации.
Статус полученных в ходе приватизации в совместную собственность квартир не подпадал ни под какой вариант действовавшего в то время правового регулирования собственности.
Ст. 46 "Основ законодательства..." была сформулирована довольно смутно.
Поэтому правоприменительная практика до октября 1996г. сформировалась таким образом, что квартиры, приватизированные супругами в общую совместную собственность без определения долей, наследовались по особым правилам.
Кстати, как я писал выше, приватизированные квартиры не относились и к "нажитому" (т.е. приобретенному на доходы супругов) имуществу.
quote:
Originally posted by User 77:
А сейчас ситуация такая: родители жены (тети ТС) наследство приняли, а поскольку принятие наследства носит универсальный характер, то приняли они и долю в квартире, независимо от того, что им в 1995 г. сказал нотариус.
Не согласен.
Принятие наследства в то время не носило универсального характера.
Аналога ст. 1152 ГК РФ в старом Кодексе не было.
quote:
Originally posted by User 77:
То, что свидетельство на долю в квартире они не получили - ничего не значит. Они являются собственниками (или мать жены, если отец отказался в ее пользу)этой доли в квартире в силу закона и, соответственно, никакие сроки они пропустить даже теоретически не могли.
Абсолютно не согласен.
В то время действовал ГК РСФСР, согласно ст. 559 которого раздел наследственного имущества производится по соглашению принявших наследство наследников в соответствии с причитающимися им долями. При недостижении соглашения раздел производится в судебном порядке.
В настоящем случае соглашение отсутствует, срок для обращения в суд истёк (общий срок давности).
См. также ст. 1164 действующего ГК РФ.
Так что, с учётом ст. 559 ГК РСФСР, родители жены собственниками доли в квартире, тем более по закону, не стали.
Кроме того, если они обращались к нотариусу за выдачей свидетельства о праве на наследование доли в квартире, а нотариус (пусть даже устно) им отказал, они пропустили срок на обжалование отказа нотариуса (если он всё-таки был) или бездействия (если нотариус просто не выдал).

edit log

fencer_al
30-12-2013 10:29 fencer_al
Да я уже понял что без суда обойтись не получится. Точнее получится, но лишь в случае отказа от части квартиры.
Вопрос тогда ?2, как выбрать адвоката под эту тему?))
gelleal
30-12-2013 10:35 gelleal
quote:
Originally posted by fencer_al:
как выбрать адвоката под эту тему?))
А вот этот вопрос решения не имеет.
fencer_al
30-12-2013 10:52 fencer_al
quote:
Originally posted by gelleal:

А вот этот вопрос решения не имеет.


В смысле?
Все на волю случая?
Gurian II
30-12-2013 11:03 Gurian II
quote:
Кстати, как я писал выше, приватизированные квартиры не относились и к "нажитому" (т.е. приобретенному на доходы супругов) имуществу.

Потому, что получеы БЕСПЛАТНО от государства
quote:
Принятие наследства в то время не носило универсального характера.
Аналога ст. 1152 ГК РФ в старом Кодексе не было.

quote:
В то время действовал ГК РСФСР, согласно ст. 559 которого раздел наследственного имущества производится по соглашению принявших наследство наследников в соответствии с причитающимися им долями. При недостижении соглашения раздел производится в судебном порядке.
В настоящем случае соглашение отсутствует, срок для обращения в суд истёк (общий срок давности).

quote:
Originally posted by fencer_al:

В смысле?
Все на волю случая?


Вот и ответ на ваш вопрос нужен адвокат, разбирающийся в переходном праве (м/у советским и современным), а их мало
fencer_al
30-12-2013 12:05 fencer_al
quote:
Originally posted by Gurian II:

Вот и ответ на ваш вопрос нужен адвокат, разбирающийся в переходном праве (м/у советским и современным), а их мало


Как понимаю мало и дорого?)
А где искать хоть таких, теоретически?) И критерии отбора.
User 77
30-12-2013 16:19 User 77
quote:
Originally posted by gelleal:

Эта практика сложилась из особой сущности приватизации.
Статус полученных в ходе приватизации в совместную собственность квартир не подпадал ни под какой вариант действовавшего в то время правового регулирования собственности.
Ст. 46 "Основ законодательства..." была сформулирована довольно смутно.
Поэтому правоприменительная практика до октября 1996г. сформировалась таким образом, что квартиры, приватизированные супругами в общую совместную собственность без определения долей, наследовались по особым правилам.
Кстати, как я писал выше, приватизированные квартиры не относились и к "нажитому" (т.е. приобретенному на доходы супругов) имуществу.

Да причем здесь совместно или не совместно нажитое имущество?! Здесь нет вопроса о выделении супружеской доли! Речь идет только о наследовании на общих основаниях.
И никаких особых правил наследования супругами квартир, приватизированных в совместную собственность не было. А если Вы так уверены в обратном, то приведите конкретные статьи ГК РСФСР.

quote:
Originally posted by gelleal:

Не согласен.
Принятие наследства в то время не носило универсального характера.
Аналога ст. 1152 ГК РФ в старом Кодексе не было.

Принятие наследства всегда носило универсальный характер. И это подтверждается совершенно однозначной правоприменительной и судебной практикой того времени. А ч. 2 ст. 1152 ГК РФ просто закрепила существующее положение. Тем более, что заявление о принятии наследства, что тогда не содержало, что сейчас не содержит перечня наследственного имущества. Т.е. даже на этом основании нельзя сказать, что это имущество принято, а это нет.

quote:
Originally posted by gelleal:

В то время действовал ГК РСФСР, согласно ст. 559 которого раздел наследственного имущества производится по соглашению принявших наследство наследников в соответствии с причитающимися им долями. При недостижении соглашения раздел производится в судебном порядке.
В настоящем случае соглашение отсутствует, срок для обращения в суд истёк (общий срок давности).
См. также ст. 1164 действующего ГК РФ.
Так что, с учётом ст. 559 ГК РСФСР, родители жены собственниками доли в квартире, тем более по закону, не стали.
Кроме того, если они обращались к нотариусу за выдачей свидетельства о праве на наследование доли в квартире, а нотариус (пусть даже устно) им отказал, они пропустили срок на обжалование отказа нотариуса (если он всё-таки был) или бездействия (если нотариус просто не выдал).

Вы путаете РАЗДЕЛ наследственного имущества - ст. 559 ГК РСФСР (т.е. распределение между собственниками наследственного имущества в натуре (напр. кому из нескольких наследников будут принадлежать какие конкретные комнаты в квартире)) и ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДОЛЕЙ в наследственном имуществе. В данном случае, речь идет о наследовании долей в квартире или как сейчас - долей в праве собственности на квартиру. Речи о физическом РАЗДЕЛЕ вообще не идет.
Доли при наследовании по закону определялись в порядке ст. 532 ГК РСФСР, в соответствии с которой, доли наследников одной очереди устанавливались равными (как и ГК РФ). Таким образом, доли наследников УЖЕ ОПРЕДЕЛЕНЫ ЗАКОНОМ.
Другое дело, что нужно было заключать соглашение между наследниками и оставшимся собственником об определении долей, принадлежавших наследодателям и оставшемуся собственнику, но это нужно для получения Свидетельства о праве на наследство, а поскольку получение Свидетельства является правом наследников, то они могут сколько угодно долго его не заключать и это никак не влияет на их права собственности. Также полезно помнить, что никаких пресекательных сроков для возможного обращения с иском об определения долей и для раздела имущества (за искл. специальных сроков, напр. установленных ст. 1164 ГК РФ для реализации правил ст. 1168-1170 ГК РФ, ч. 7 ст 38 СК РФ)- нет. И общие сроки исковой давности здесь вообще никак не применимы, хотя бы по тому, что срок исковой давности - это срок для защиты нарушенного права, а применительно к искам об определении долей или разделе имущества нет нарушения права.
Само собой и не имеет никакого значения были ли обжалованы действия нотариуса или нет, поскольку это никак не влияет на наличие или отсутствие права собственности у наследников.
Таким образом, право собственности на 2/3 доли квартиры от 1/3 доли, принадлежавшей тете ТС все-таки возникло у ее матери на основании закона.


gelleal
30-12-2013 23:11 gelleal
quote:
Originally posted by User 77:
Да причем здесь совместно или не совместно нажитое имущество?! Здесь нет вопроса о выделении супружеской доли! Речь идет только о наследовании на общих основаниях.
Чтобы что-то наследовать, это что-то надо определить.
Когда речь идёт о наследовании родителей за замужней дочерью, сначала надо определить состав наследственной массы.
То есть что именно из общего имущества семьи принадлежало покойной, а что - её мужу.
Именно поэтому в таких случаях сначала всегда определяется супружеская доля.
quote:
Originally posted by User 77:
Вы путаете РАЗДЕЛ наследственного имущества - ст. 559 ГК РСФСР (т.е. распределение между собственниками наследственного имущества в натуре (напр. кому из нескольких наследников будут принадлежать какие конкретные комнаты в квартире)) и ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДОЛЕЙ в наследственном имуществе.
Мы на самом деле спорим о том, правомерно ли объект "приватизированная квартира" был исключён из общей наследственной массы и поделен специальным образом (между выжившими участниками совместной собственности).
Я утверждаю, что правомерно, поскольку в 1995 году существовала такая практика, не противоречащая закону.
Формальные причины (особый правовой режим квартир, приватизированных в совместную собственность без выделения долей) я привёл выше.
Начиная с октября 1996 года эта практика была изменена Постановлением Пленума, в 2001 году - законом.
Поскольку дело было в 1995 году, нотариус решил так, как решил.
Я думаю, что законно.
Другие могут думать иначе.
Но действия/бездейстие/акты нотариуса не оспорены, срок давности вышел...
Вот и всё!
А остальной спор - он скорее теоретический, для общего понимания.
Хотя из моего профиля видно, что я в те годы уже вовсю работал.
quote:
Originally posted by User 77:
Доли при наследовании по закону определялись в порядке ст. 532 ГК РСФСР, в соответствии с которой, доли наследников одной очереди устанавливались равными (как и ГК РФ). Таким образом, доли наследников УЖЕ ОПРЕДЕЛЕНЫ ЗАКОНОМ.
Ну вот опять...
Равные доли - они от имущества, включённого в наследственную массу, подлежащую разделу по общим правилам.
А есть категории наследственного имущества, где никакого равенства долей нет изначально.
Например, предметы домашнего обихода (достаются в равных долях только наследникам старшей очереди, ведшим совместное хозяйство с наследодателем), и т.д.
То есть мы опять возвращаемся к спору о том, к какой наследственной массе отнести квартиру: к "универсальной", подлежащей разделу в долях по общим правилам, или к "специальной", которая делится тоже в долях, но между не всеми наследниками.
quote:
Originally posted by User 77:
Также полезно помнить, что никаких пресекательных сроков для возможного обращения с иском об определения долей и для раздела имущества (за искл. специальных сроков, напр. установленных ст. 1164 ГК РФ для реализации правил ст. 1168-1170 ГК РФ, ч. 7 ст 38 СК РФ)- нет. И общие сроки исковой давности здесь вообще никак не применимы, хотя бы по тому, что срок исковой давности - это срок для защиты нарушенного права, а применительно к искам об определении долей или разделе имущества нет нарушения права.
Смело сказано...
То есть Вы и вправду считаете, что иск о разделе имущества от лица, не вступившего во владение имуществом, не имеет срока давности?
quote:
Originally posted by User 77:
Само собой и не имеет никакого значения были ли обжалованы действия нотариуса или нет, поскольку это никак не влияет на наличие или отсутствие права собственности у наследников.
Ещё смелее.
То есть по-Вашему, если нотариус отказал в выдаче свидетельства о праве на наследство, человек, не обжаловавший отказ нотариуса, всё равно остаётся собственником имущества, в праве наследования которого ему отказано?
Вот Вы попробуйте не обжаловать лишение прав, а потом через 15 лет доказать, что имели право ездить в силу закона.
quote:
Originally posted by User 77:
Принятие наследства всегда носило универсальный характер. И это подтверждается совершенно однозначной правоприменительной и судебной практикой того времени. А ч. 2 ст. 1152 ГК РФ просто закрепила существующее положение.
Насчёт практики скажу так: я в ней поучаствовал.
Ваша трактовка узка, а для данного случая вообще ошибочна.
Обратите внимание, что даже ст. 1152 говорит о причитающемся наследстве.
Принятие в наследство кошки наследодателя ещё не означает принятия квартиры с кошкой.

edit log

User 77
31-12-2013 14:56 User 77
quote:
Originally posted by gelleal:

Чтобы что-то наследовать, это что-то надо определить.
Когда речь идёт о наследовании родителей за замужней дочерью, сначала надо определить состав наследственной массы.
То есть что именно из общего имущества семьи принадлежало покойной, а что - её мужу.
Именно поэтому в таких случаях сначала всегда определяется супружеская доля.


Согласен на 100%, но мы обсуждаем не наследование всего имущества а только его конкретной части - доли приватизированной квартиры, а в ней и так понятно, что никакой супружеской доли не было и нет. Поэтому непонятно зачем поднимать вопрос о супружеской доли.

quote:
Originally posted by gelleal:

Мы на самом деле спорим о том, правомерно ли объект "приватизированная квартира" был исключён из общей наследственной массы и поделен специальным образом (между выжившими участниками совместной собственности).
Я утверждаю, что правомерно, поскольку в 1995 году существовала такая практика, не противоречащая закону.
Формальные причины (особый правовой режим квартир, приватизированных в совместную собственность без выделения долей) я привёл выше.
Начиная с октября 1996 года эта практика была изменена Постановлением Пленума, в 2001 году - законом.
Поскольку дело было в 1995 году, нотариус решил так, как решил.
Я думаю, что законно.
Другие могут думать иначе.
Но действия/бездейстие/акты нотариуса не оспорены, срок давности вышел...
Вот и всё!
А остальной спор - он скорее теоретический, для общего понимания.
Хотя из моего профиля видно, что я в те годы уже вовсю работал.

Понятно, что породило такую практику: - из-за некомпетентности ДЭЗов, ЖЭКов и т.п. появилась совместная собственность у лиц, у которых она появляться не должна была. А из-за того, что было непонятно что делать с такой собственностью возникла странная идея, что в этом случае наследования не происходит. Причем, это касалось не только наследования после супругов, такая практика была и в отношении наследования после сособственников и не состоящих в браке. Поэтому согласится с тем, что такая практика не противоречила закону невозможно, т.к. тем самым прямо нарушались права наследников лиц, приватизировавших квартиру в совместную собственность. Кстати, далеко не все нотариусы в то время разделяли такую практику. Естественно, рано или поздно накопилось необходимое количество судебных споров по этой теме и ВС дал свои разъяснения. Да, и еще один немаловажный момент, если дело будет рассматриваться сегодня, то суд будет руководствоваться формальным подходом к тем нормам, ГК РСФСР, которые действовали на момент открытия первого наследства. А формально лишать наследства наследников сособственника, приватизировавшего квартиру в совместную собственность тогда оснований не было.
Что касается обжалования действий нотариуса. Так там нечего обжаловать... Вопрос о пропуске срока на обжалование был бы актуален, если бы по первому наследственному делу было бы выдано Свидетельство о праве на наследство на долю квартиры. Но его по первому делу нет, как нет и постановления об отказе. (По крайней мере это следует из написанного ТС, и из того, что в противном случае, этой темы бы вообще не было. Нотариус, который сейчас ведет наследственное дело после бабушки ТС, просто бы выдал ему (ТС) Свидетельство на основании Свидетельства по первому делу и все, и не стал бы лезть в дебри первого наследственного дела да и оснований у него на это не было бы.) С большой долей уверенности можно говорить о том, что в первом наследственном деле есть заявления и вступлении в наследство, возможно Свидетельства на другое имущество, но никаких свидетельств на долю квартиры не выдавалось! Именно по этой причине, нотариус, который ведет дело после смерти бабушки ТС и не может выдать ему свидетельство на всю квартиру, возможно там есть и другие нюансы, но вдаваться в них точно не буду. Соответственно по первому делу в части доли квартиры просто нечего было обжаловать...

quote:
Originally posted by gelleal:

То есть мы опять возвращаемся к спору о том, к какой наследственной массе отнести квартиру: к "универсальной", подлежащей разделу в долях по общим правилам, или к "специальной", которая делится тоже в долях, но между не всеми наследниками.

Совершенно верно. В тот период было два подхода к приватизированным в совместную собственность квартирам: 1) все пережившему сособственнику; 2) на общих основаниях с заключением соглашения об определении долей.

quote:
Originally posted by gelleal:

Смело сказано...
То есть Вы и вправду считаете, что иск о разделе имущества от лица, не вступившего во владение имуществом, не имеет срока давности?

Я считаю, что родители тети ТС вступили в наследство и соответственно, в силу закона стали собственниками 2/3 ее доли в квартире. И если бы здесь имел место иск (теоретически), то этот иск был бы собственника.


quote:
Originally posted by gelleal:

Ещё смелее.
То есть по-Вашему, если нотариус отказал в выдаче свидетельства о праве на наследство, человек, не обжаловавший отказ нотариуса, всё равно остаётся собственником имущества, в праве наследования которого ему отказано?
Вот Вы попробуйте не обжаловать лишение прав, а потом через 15 лет доказать, что имели право ездить в силу закона.


Нет, по -моему не так. По -моему ни где не сказано, что нотариус по первому делу вынес постановление об отказе. С большой долей уверенности полагаю, что в перовом деле нет ни постановления об отказе, ни Свидетельства на долю в квартире. Иначе, как я уже писал выше, скорее всего, этой темы вообще бы не было. Полагаю, что в отношении доли квартиры в первом деле возник своеобразный статус кво, заявления о принятии наследства поданы, а свидетельства не выданы.
Кроме того, необходимо различать обжалование действий нотариуса и защиту гражданских прав в т.ч. права собственности. Если нотариус, например, неправомерно выдал Свидетельство на право на наследство на имущество, которое не принадлежало наследодателю, а принадлежало третьему лицу, то это третье лицо имеет право на защиту своего нарушенного права в соответствии с общими правилами исковой давности, а не в порядке особого производства для обжалования действий нотариуса. И пример Ваш здесь не подходит.


quote:
Originally posted by gelleal:

Насчёт практики скажу так: я в ней поучаствовал.
Ваша трактовка узка, а для данного случая вообще ошибочна.
Обратите внимание, что даже ст. 1152 говорит о причитающемся наследстве.
Принятие в наследство кошки наследодателя ещё не означает принятия квартиры с кошкой.

На счет практики видно, что Вы в ней поучаствовали. Но поучаствовать в ней, к сожалению, мало... Наследственное право требует погружения во всю проблематику, во все нюансы, включая делопроизводство и формы документов, и все равно, чем больше практики, тем больше появляется вопросов.
Что касается моей трактовки, то она полностью соответствует давно сложившейся правоприменительной и судебной практике. И принятие кошки - как объекта наследования, как бы это не показалось Вам странным, действительно означает принятие ВСЕГО наследственного имущества, в том числе и квартиры, самолета, акций Газпрома, и т.д. и т.п., если они входит в состав наследства.
Но самое главное, я уже об этом писал, при принятии наследства путем подачи заявления и открытии наследственного дела не указывается какое имущество принимается, указываются только основания наследования (по закону, по завещанию или по всем основаниям). А состав наследственного имущества устанавливается уже после этого. Иными словами, в наследственном деле не будет закрытого перечня принятого наследникам имущества. Наследник принимает ВСЕ наследственное имущество по одному или по всем основаниям или НЕ ПРИНИМАЕТ НИЧЕГО. Соответственно, никаких специальных действия для принятие квартиры или доли квартиры, если принимается наследство, ни раньше было не нужно, не нужно и сейчас.

С наступающим Новым Годом!
С наилучшими пожеланиями личных и профессиональных успехов!




Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Вопрос по наследству, три последовательных дела ( 1 )