Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Вопрос по автомобильной страховке

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос по автомобильной страховке
Samaritianin
9-12-2013 08:28 Samaritianin персональное сообщение Samaritianin
Доброго времени суток.
Ситуация такая:
Товарищ работал водителем по найму.
Год назад, ему на полосу, объезжая пробку выехал УАЗ Патриот. Товарищ тормозит, машину выносит на обочину, прямо на припаркованый там Крайслер. Патриот без повреждений уезжает, товарищ дожидается хозяйку крайслера, оформляются и разъезжаются. Крайслер застрахован по КАСКО естественно.
На данный момент товарищ работает в другой организации. Недавно ему приходит письмо, в котором написано, что ремонт крайслера обошёлся в 300 с чем-то тысяч рублей (реально разбит задний фонарь и вмятина на крыле). Страховка ОСАГО товарища покрывает только 120 тысяч, недостающие деньги требуют с него. Суд по этому делу назначен на 16 декабря. Что нужно предпринять по этому поводу? Законны ли требования оплатить ремонт? ведь машина застрахована по КАСКО и могла по КАСКО отремонтироваться? Почему претензии к товарищу а не к организации, где он работал?
Буду признателен за любые советы.

edit log

Володимир
9-12-2013 09:04 Володимир персональное сообщение Володимир
Если есть трудовой договор (ну или гражданско-правовой) с указанием периода работы в организации в дату ДТП, то можно попробовать съехать по ст. 1068 ГК РФ и требовать смены ненадлежащего ответчика.
Ст. 1068 ГК РФ:

Статья 1068. Ответственность юридического лица или гражданина за вред, причиненный его работником

1. Юридическое лицо либо гражданин возмещает вред, причиненный его работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей.
Применительно к правилам, предусмотренным настоящей главой, работниками признаются граждане, выполняющие работу на основании трудового договора (контракта), а также граждане, выполняющие работу по гражданско-правовому договору, если при этом они действовали или должны были действовать по заданию соответствующего юридического лица или гражданина и под его контролем за безопасным ведением работ.
2. Хозяйственные товарищества и производственные кооперативы возмещают вред, причиненный их участниками (членами) при осуществлении последними предпринимательской, производственной или иной деятельности товарищества или кооператива.

----------
"Я не согласен с вашими убеждениями, но готов отдать жизнь за ваше право их высказывать." (Вольтер, французский философ)
"Я не согласен с вашими убеждениями. Готовы ли вы отдать жизнь за ваше право их высказывать?" (Вальтер, 9 мм.)

edit log

Володимир
9-12-2013 09:06 Володимир персональное сообщение Володимир
Правда, не стоит забывать, что и работодатель, с которого взыщут сумму, впоследствии может обратиться в суд на данного работника.

----------
"Я не согласен с вашими убеждениями, но готов отдать жизнь за ваше право их высказывать." (Вольтер, французский философ)
"Я не согласен с вашими убеждениями. Готовы ли вы отдать жизнь за ваше право их высказывать?" (Вальтер, 9 мм.)

edit log

Cazador
9-12-2013 09:46 Cazador персональное сообщение Cazador
Здесь скорее актуальней вопрос кому принадлежит автомобиль виновного. Если он принадлежит организации-работодателю и страховка ОСАГО оформлена на эту организацию, то тогда ей и придется платить разницу между 120 тысячами, на которые она застрахована по ОСАГО и суммой ущерба, которую выплатила страховая по КАСКО. Разницу эту будет взыскивать страховая, выплатившая КАСКО. Потом, возможно, организация что-нибудь сможет взыскать с товарища ТСа, но не факт, что все. На сколько я помню, в размере заработной платы, но здесь могу ошибаться, так как в трудовом не силен.
А если авто оформлено на товарища ТСа и страховка ОСАГО тоже на него и он работал так сказать со своей машиной, то тогда разницу будет платить он сам. Не думаю, что в этом случае факт нахождения в трудовых отношениях с работодателем будет иметь значения.
Опять же, это в том, случае, если нет договора аренды автомобиля между ним и работодателем. Тогда скорее первый вариант будет актуален.
gelleal
9-12-2013 09:59 gelleal персональное сообщение gelleal
Кто истец?
Хозяйка Крайслера или её страховщик?
Samaritianin
9-12-2013 11:12 Samaritianin персональное сообщение Samaritianin
quote:


Если он принадлежит организации-работодателю и страховка ОСАГО оформлена на эту организацию,


Именно так.
quote:


Кто истец?Хозяйка Крайслера или её страховщик?


Могу ошибиться, но по моему страховая. Какие варианты в первом и во втором случае?
На суд надо приходить с уже подготовленными заявлениями о смене ответчика?

Тут ещё у меня лично вопрос возник. Прибыль страховой компании формируестя из взносов, размер взносов расчитывается таким образом, чтобы страховая компания не работала себе в убыток. А тут получается, что они получают взносы (прибыль) и требуют возмещения затрат по страховому случаю (ещё раз прибыль).

Cazador
9-12-2013 12:33 Cazador персональное сообщение Cazador
quote:
Originally posted by Samaritianin:

Могу ошибиться, но по моему страховая. Какие варианты в первом и во втором случае?

Принципиальной разницы для виновника нет. Просто, если страховая выплатила потерпевшей ущерб по КАСКО, то право требования с виновного в ДТП перешло страховой и именно она вправе обратиться в суд с иском. Хотя никто не может запретить и потерпевшей обратиться в суд :-)

quote:
Originally posted by Samaritianin:

На суд надо приходить с уже подготовленными заявлениями о смене ответчика?

Не нужно такого заявления. Тем более, что по заявлению ответчика ответчик по делу не заменяется. Ваш товарищ может просто возражать как в устной так и в письменной форме, ссылаясь на то что он работал в организации и именно она должна нести ответственность, а не он.


quote:
Originally posted by Samaritianin:

Тут ещё у меня лично вопрос возник. Прибыль страховой компании формируестя из взносов, размер взносов расчитывается таким образом, чтобы страховая компания не работала себе в убыток. А тут получается, что они получают взносы (прибыль) и требуют возмещения затрат по страховому случаю (ещё раз прибыль).

Страховая по КАСКО возмещает причиненный автомобилю ущерб. При этом, если есть виновный, с него можно взыскать ущерб, так как право требование после выплаты страховки перешло к страховой. В этом случае, страховая просто возместит свои расходы. А если виновного нет, в смысле виновен сам застрахованный или виновные не установлены, тогда это, так сказать, убыток страховой.

fref1
10-12-2013 18:48 fref1 персональное сообщение fref1
quote:
Originally posted by Cazador:

Потом, возможно, организация что-нибудь сможет взыскать с товарища ТСа, но не факт, что все. На сколько я помню, в размере заработной платы,

ст. 241 ТК РФ - в размере среднего месячного заработка.

ст. 243 ТК РФ - полную материальную ответственность работники несут в случае если с ними заключен договор о полной материальной ответственности...
и там же прописаны случаи когда работники несут полную материальную ответственность (если даже договор о полной мат.ответственности не заключался с работником)

но как правило с водителями всегда заключается договор о полной материальной ответственности....
так как они подпадают под перечень профессий и работ с которыми заключается договор о полной материальной ответственности.

edit log

fref1
10-12-2013 18:58 fref1 персональное сообщение fref1
quote:
Originally posted by Cazador:

Ваш товарищ может просто возражать как в устной так и в письменной форме, ссылаясь на то что он работал в организации и именно она должна нести ответственность, а не он.

тут вопрос в том что "товарищу" нужно будет доказать факт того что он находился на работе и выполнял работу по заданию фирмы.....!
т.е. предоставить в суд путевой лист (или копию) от этого числа с отметками о выезде и заезде в гараж..... и (или) товаро-транспортные накладные о транспортировке каких-то материальных ценностей по заданию работодателя.... объяснения лиц которых он возможно возил в этот период времени по заданию работодателя....
как-то так

Cazador
10-12-2013 20:15 Cazador персональное сообщение Cazador
quote:
Originally posted by fref1:

и там же прописаны случаи когда работники несут полную материальную ответственность (если даже договор о полной мат.ответственности не заключался с работником)

но как правило с водителями всегда заключается договор о полной материальной ответственности....
так как они подпадают под перечень профессий и работ с которыми заключается договор о полной материальной ответственности.

Не думаю, что в данном случае должна наступать "полная материальная ответственность". Такой договор, мне кажется, в данном случае действовать не будет, так как он подразумевает материальную ответственность работника за вред, причиненный работодателю при исполнении своих трудовых обязанностей именно работодателю, а не третьим лицам. Например, если бы он разбил свою машину.

gelleal
10-12-2013 20:36 gelleal персональное сообщение gelleal
А что, присутствовать на осмотре автомобиля экспертом теперь не принято?
Неуведомление об осмотре - существенный мотив к отказу в иске.
Cazador
10-12-2013 22:39 Cazador персональное сообщение Cazador
quote:
Originally posted by gelleal:

А что, присутствовать на осмотре автомобиля экспертом теперь не принято?

Обычно они всегда уведомляют. Хотя маловероятно, чтобы по этому основанию отказали в иске. Какие к этому основания? Вина установлена, размер ущерба - тоже.

fref1
11-12-2013 10:51 fref1 персональное сообщение fref1
quote:
Originally posted by Cazador:

Не думаю, что в данном случае должна наступать "полная материальная ответственность". Такой договор, мне кажется, в данном случае действовать не будет, так как он подразумевает материальную ответственность работника за вред, причиненный работодателю при исполнении своих трудовых обязанностей именно работодателю, а не третьим лицам. Например, если бы он разбил свою машину.


сейчас ущерба у работодателя пока нет, но если Истец (барышня на "крутой" машине) выиграет суд у работодателя и он оплатит этот решение суда, то у него получается ущерб нанесенный работником и работодатель в качестве регресса (иска) выставит его на "товарища" водителя и полагаю выиграет этот суд.

Cazador
11-12-2013 11:28 Cazador персональное сообщение Cazador
quote:
Originally posted by fref1:

но если Истец (барышня на "крутой" машине) выиграет суд у работодателя и он оплатит этот решение суда, то у него получается ущерб нанесенный работником и работодатель в качестве регресса (иска) выставит его на "товарища" водителя и полагаю выиграет этот суд.

Согласен. Сейчас почитал Пленум ВС и там действительно есть об обязанности работника возместить работодателю ущерб от выплаты работодателем вреда третьим лицам, ущерб которым был нанесен этим работником.
Другой вопрос, что я сомневаюсь, что это должно быть возмещение в полном объеме, а не в размере среднего заработка.
В перечне должностей с которыми может заключаться договор о полной материальной ответственности я водителей не нашел, по крайней мере водителей в отношении управляемых ими автомобилей.
Да и вообще, имхо, договор о полной материальной ответственности не должен переводить работника в другую категорию ответственности, кроме как в отношении конкретных вверенных ему вещей (деньги у кассира, товар у экспедитора). И это не должно означать, что если от прошенного окурка сгорит офис, то кассир, бросивший окурок, будет нести за это полную материальную ответственность, а например секретарша, бросившая такой же окурок - в размере среднего заработка.

Другой дело, что в ТК перечислены случаи, когда наступает полная материальная ответственность работника, независимо от наличия договора. И одним из пунктов там идет - совершение административного проступка. То есть, если за нарушение ПДД, которое привело к ДТП, товарищ ТСа был привлечен к административной ответственности, то он должен нести полную материальную ответственность, а если не привлечен - то в размере заработка.

Но это мое мнение, основанное на беглом изучении вопроса.

fref1
11-12-2013 12:53 fref1 персональное сообщение fref1
quote:
Originally posted by Cazador:

В перечне должностей с которыми может заключаться договор о полной материальной ответственности я водителей не нашел

там есть перечень должностей и работ которые выполняют....

МИНИСТЕРСТВО ТРУДА И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 31 декабря 2002 г. N 85

это перечень должностей:

Заведующие, другие руководители складов, кладовых (пунктов, отделений), ломбардов, камер хранения, других организаций и подразделений по заготовке, транспортировке, хранению, учету и выдаче материальных ценностей, их заместители; заведующие хозяйством, коменданты зданий и иных сооружений, кладовщики, кастелянши; старшие медицинские сестры организаций здравоохранения; агенты по заготовке и / или снабжению, экспедиторы по перевозке и другие работники, осуществляющие получение, заготовку, хранение, учет, выдачу, транспортировку материальных ценностей.

или под виды работ:
Работы: по приему и обработке для доставки (сопровождения) груза, багажа, почтовых отправлений и других материальных ценностей, их доставке (сопровождению), выдаче (сдаче).

Про остальное не скажу это уже тонкости юриспруденции.
А я не дипломированный юрист.....!

Samaritianin
13-12-2013 14:42 Samaritianin персональное сообщение Samaritianin
quote:


А что, присутствовать на осмотре автомобиля экспертом теперь не принято?
Неуведомление об осмотре - существенный мотив к отказу в иске.


При первом осмотре присутствовал, на второй не пошёл, в уведомлении о вручении расписалась девушка.
quote:


То есть, если за нарушение ПДД, которое привело к ДТП, товарищ ТСа был привлечен к административной ответственности


Нарушений ПДД не зафиксировано.

Товарищ работал водителем по перевозке людей, не грузов.Правильно ли я понял, что в этом случае у него не полная мат. ответственность?
В понедельник беседа с судьёй, посмотрим что из неё выйдет(не из судьи).

Cazador
13-12-2013 15:08 Cazador персональное сообщение Cazador
quote:
Originally posted by Samaritianin:

Нарушений ПДД не зафиксировано.

Что тогда у него на руках после ДТП? Постановление об отказе в возбуждении дела об административном правонарушении или что-то другое?

quote:
Originally posted by Samaritianin:

В понедельник беседа с судьёй, посмотрим что из неё выйдет(не из судьи).

После беседы, я думаю, у вас будет больше информации о требованиях истца, предъявляемых к вашему товарищу и об основаниях этих требований.
Вы нам расскажете и подумаем.

fref1
13-12-2013 16:22 fref1 персональное сообщение fref1
quote:
Originally posted by Samaritianin:

Товарищ работал водителем по перевозке людей, не грузов.Правильно ли я понял, что в этом случае у него не полная мат. ответственность?

Попытаюсь объяснить, водитель даже если и возит только людей все равно является материально ответственным лицом, он получает (покупает) на автомобиль бензин, масло, запчасти, сама машина это материальное средство. Поэтому когда берут водителя в компанию с ним всегда заключают договор о полной материальной ответственности.
В вашем случае не знаю почему этого не сделали.

Cazador
13-12-2013 20:17 Cazador персональное сообщение Cazador
quote:
Originally posted by fref1:

Поэтому когда берут водителя в компанию с ним всегда заключают договор о полной материальной ответственности.
В вашем случае не знаю почему этого не сделали.

Заключать (подписывать) договор о полной материальной ответственности работодатель может с кем угодно из работников, так как все хоть как-то имеют контакт с материальными ценностями. Но далеко не всегда такой договор будет иметь силу. Для этого и есть Перечень должностей, чтобы не было злоупотреблений со стороны работодателя. Для кого тогда спрашивается материальная ответственность в размере заработной платы, если со всеми будут заключены договоры о полной материальной ответственности?
Опять же, повторюсь, что полная материальная ответственность наступает у работника из Перечня с которым заключен договор о полной материальной ответственности далеко не во всех случаях причинения им вреда работодателю. Если тот же экспедитор растратит вверенный ему товар, то да, наступает полная материальная ответственность, а если он разобьет случайно компьютер в приемной директора, то нет. Чем он хуже секретарши, у которой нет такого договора?
Я, работая юристом в одной солидной компании, тоже заключал с работодателем договор о полной материальной ответственности, потому, что без этого на работу не брали. Но это не значит, что я действительно был материально ответственным лицом.

Samaritianin
16-12-2013 08:13 Samaritianin персональное сообщение Samaritianin
Доп. инфа, товарищ в это время был на испытательном сроке.
Путёвки как многие водители он заполнял сам. Затем, в конце месяца сдавал в организацию. Может ли он спустя год запросить эти путёвки, и не может ли работодатель из "зажать", потерять и т.д., таким образом помешать доказательствам что он в тот день работал, а не по своим делам ездил?

quote:
Originally posted by Cazador:

Что тогда у него на руках после ДТП? Постановление об отказе в возбуждении дела об административном правонарушении или что-то другое?

Постановление об отказе.

Cazador
16-12-2013 10:44 Cazador персональное сообщение Cazador
quote:
Originally posted by Samaritianin:

не может ли работодатель из "зажать", потерять и т.д., таким образом помешать доказательствам что он в тот день работал, а не по своим делам ездил?

Может. Но, если ваш товарищ ехал на авто, принадлежащим фирме в рабочее время, то думаю, что доказывать обратное придется работодателю, если он этого захочет.

Samaritianin
16-12-2013 10:57 Samaritianin персональное сообщение Samaritianin
Истец на беседу в суд не явился, перенесли на 26 декабря . Судья сказала, что запросит путёвку из той организации сама. Никаких ходатайств товарищ пока не писал. Больше подвижек нет.
fref1
16-12-2013 16:34 fref1 персональное сообщение fref1
quote:
Originally posted by Samaritianin:
Доп. инфа, товарищ в это время был на испытательном сроке.
Путёвки как многие водители он заполнял сам. Затем, в конце месяца сдавал в организацию. Может ли он спустя год запросить эти путёвки, и не может ли работодатель из "зажать", потерять и т.д., таким образом помешать доказательствам что он в тот день работал, а не по своим делам ездил?

Постановление об отказе.

Вообще-то путевой лист это подотчетный документ, на основании его списываются ГСМ, это одни из регистров бухгалтерского учета, срок хранения 5 лет.
Ну по поводу "зажать" конечно может.

TENCH
30-12-2013 11:22 TENCH персональное сообщение TENCH
Вообще-то кроме путевого листа в суд можно пригласить свидетеля к кому по служеб. надобности ехал ответчик.

Для себя сделал вывод: Если навстречу выскочил "Патриот" бей его, не меняй полосы...

Samaritianin
24-1-2014 16:23 Samaritianin персональное сообщение Samaritianin
На данный момент слушание состоялось.
Были предоставлены трудовой договор с организацией, договор аренды автомобиля, страховка. Истец пришёл, сказал что даже и не знал, что автомобиль принадлежит юр. лицу и что ,видимо, будут предъявлять иск эксплуатирующей организации. Иск в сторону товарища отозвали.
Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Вопрос по автомобильной страховке