навеяно обсуждением тут
https://forum.guns.ru/forummessage/103/1263424-r35.html

Вопрос: Возникло ли состояние необходимой обороны у ВР, правомерно было бы применение оружия по таксисту с ножом или с предметом на него похожим?

quote:

Originally posted by RSL:

Возникло ли состояние необходимой обороны у ВР,

Мы этого не знаем. Ибо не видим как таксист нападал. Да бежал , даже с ножом, туда бежал, обратно.... И ещё классная озвучка есть но что именно там кто делал и в отношении кого совершенно не ясно.

Запись хорошая в дополнении с другими доками может помочь делу хорошо, но по ней судить нельзя ни о чём.

edit log

Откуда видно, что это таксист? хотя без разницы кто он.

quote:

Originally posted by Or:

бежал , даже с ножом

ИМХО, достаточно для признания "таксиста" виновным. Есть достаточные основания полагать, что несущийся к ВР гражданин, предварительно имевший с ним спор о ПДД, имеет явное намерение причинить вред здоровью оппонента. Иначе зачем бежать в свою машину и возвращаться уже с ножом?
Так что состояние н/о возникло. Поскольку нож представляет прямую угрозу жизни, применение дюбых средств защиты допустимо. Я бы в этого красавца пальнул бы из ОООП безо всяких сомнений. Причём так, чтобы он улёгся у моей машины. Нож - это опасно! Позже, при осмотре места происшествия изъятия ножа и т.д. будет совершенно очевидно состояние н/о.

----------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by Piligrimus:

Откуда видно, что это таксист?

из названия ролика

quote:

Originally posted by Piligrimus:

применение дюбых средств защиты допустимо.

Достаточно всего лишь заблокировать двери.
И позвонить 02.

quote:

Originally posted by GanKo:

Достаточно всего лишь заблокировать двери.
И позвонить 02

Не факт! Злодей разобьёт стекло рукояткой ножа и поразит Вас в самое сердце. А если лето, стекло опущено, а стеклоподъёмник механический. А если в машине заливаются в истерике испуганные дети?
Вообще-то ст.37 УК не конкретизирует способ защиты. Посягательство на жизнь противоправно? налично? реально? ну и... всё )

----------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Увы, но наличие ножа в руке не создает реальной угрозы жизни, реальной угроза станет только в том случае, если нападающий нанесет хоть один порез на теле или одежде. Такова практика Российских судов, убеждался на собственном опыте.

На самом деле, пока он ходил за ножом, можно было легко и непринужденно уехать. Про адм. ответственность за проезд на запрещающий сигнал - не будем. Это явно куда меньшие последствия, нежели "разборки" после самообороны или ножевое ранение.

Фантазировать можно сколько угодно, но в реале никакой самообороны скорее всего не усмотрят, если на перекрестке будет лежать труп/тяжелораненный, а на оборонявшемся и на его авто не будет ни царапинки. Наверное, многие помнят случай, когда водитель УАЗа при таких же обстоятельствах уехал, оторвав дверь водителю Тойоты и был признан виновным в ДТП и в оставлении места ДТП. "Нож" в материалах дела фигурировал, как чехол от сотового телефона. Был ли там нож в реале - вопрос дискуссионный.

Посему: как поступать, каждый решает сам. Кто-то ради принципа и на зоне готов несколько лет перетоптаться, а кому-то главное уйти хоть и с потерями, но остаться чистым в глазах закона. Единственное, что стоить помнить, что у нас общая тенденция правоприменения не в пользу самообороны с тяжкими последствиями для нападающего. Да, неправильно, но это реальность, которую со счетов никак не сбросишь.

Дядюшка Ух

Я напомню Вам - кем был водитель той тойоты...

quote:

Originally posted by RSL:

Я напомню Вам - кем был водитель той тойоты...

Что это в данном случае меняет? Ну представьте, что в Волге на видео сидит дедушка депутата.

quote:

Увы, но наличие ножа в руке не создает реальной угрозы жизни, реальной угроза станет только в том случае, если нападающий нанесет хоть один порез на теле или одежде. Такова практика Российских судов

Из действующего Постановления ВС РФ:
Непосредственная угроза применения насилия, опасного для жизни обороняющегося или другого лица, может выражаться, в частности, в высказываниях о намерении немедленно причинить обороняющемуся или другому лицу смерть или вред здоровью, опасный для жизни, демонстрации нападающим оружия или предметов, используемых в качестве оружия.

Раньше данного положения не было, поэтому и практика была соответствующей

quote:

Originally posted by idv1:

Из действующего Постановления ВС РФ:
Непосредственная угроза применения насилия, опасного для жизни обороняющегося или другого лица, может выражаться, в частности, в высказываниях о намерении немедленно причинить обороняющемуся или другому лицу смерть или вред здоровью, опасный для жизни, демонстрации нападающим оружия или предметов, используемых в качестве оружия.

Раньше данного положения не было, поэтому и практика была соответствующей

Постановление есть, а практика та же, пока оправданных единицы.

quote:

Originally posted by Konrad Bussov:

наличие ножа в руке не создает реальной угрозы жизни

????????? Даже простая демонстрация ножа может быть квалифицирована, как угроза убийством.

quote:

Originally posted by Konrad Bussov:

угроза станет только в том случае, если нападающий нанесет хоть один порез на теле или одежде.

Уважаемый Konrad Bussov, Вы абсолютно неправы. Реальность угрозы - категория оценочная; применительно к данному случаю - угроза абсолютно реальна. "Таксист" после ссоры на дороге бежит за ножом и возвращается с ним явно с преступными намерениями. Тут как раз всё очевидно, возможная н/о правомерна, условия соблюдены.
Помнится, друг мой, капитан Б., в штатском, вне службы, увидев ночью подозрительных мужиков, возящихся с машиной, предложил им предъявить док-ты. Мужик бросился на него с монтировкой. После трёх предупредительных последовал выстрел на поражение. Применение оружие было признано правомерным. Здесь ситуации схожи.

quote:

Originally posted by Konrad Bussov:

Такова практика Российских судов, убеждался на собственном опыте

"За всю Одессу" не скажу. дело смотреть надо. То, что бывают неправосудные приговоры - факт. То, что это стало системой - тоже факт. Но бывают совершенно очевидные случаи, типа описанного выше, когда правомерность н/о не вызывает сомнений.

----------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by Piligrimus:

Даже простая демонстрация ножа может быть квалифицирована, как угроза убийством.

quote:

Originally posted by Piligrimus:

применительно к данному случаю - угроза абсолютно реальна. "Таксист" после ссоры на дороге бежит за ножом и возвращается с ним явно с преступными намерениями.

Это чистая теория. На практике все будет зависеть от личностей фигурантов, показаний свидетелей и вещественных доказательств.

Возможность уехать была? Была! А значит угрозы жизни и здоровью не было!

quote:

Возможность уехать была? Была! А значит угрозы жизни и здоровью не было!

Категорически не правы!
Ст. 37 УК РФ
3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

quote:

Originally posted by Piligrimus:

"За всю Одессу" не скажу. дело смотреть надо. То, что бывают неправосудные приговоры - факт. То, что это стало системой - тоже факт. Но бывают совершенно очевидные случаи, типа описанного выше, когда правомерность н/о не вызывает сомнений.

Возможно сейчас что то изменится к лучшему, но до 2010 меня удивляла абсурдность формулировок. В моей практике было 3 случая доведения УД до приговора, но во всех случаях приговор был по столь любимой вами "хулиганке", причем оружие даже не фигурировало (нож, нож и пневматика, пивная бутылка). Мотивация была такова: поскольку на потерпевшем (на мне ) нет повреждений, значит была только попытка применения, а часть 3 ст. 213 не предусматривает наказания за попытку, только за применение. Хорошо хоть стрелять не приходилось как то удавалось "вручную" справиться, а то самого бы обвинили в "превышении".
p.s. Забыл добавить, все 3 приговора были условными.

quote:

Originally posted by Дядюшка Ух:

Это чистая теория. На практике все будет зависеть от личностей фигурантов, показаний свидетелей и вещественных доказательств.

Вот собственно это я и написал

quote:

Originally posted by Or:

Запись хорошая в дополнении с другими доками может помочь делу хорошо, но по ней судить нельзя ни о чём.

Для того чтобы понять что

quote:

Originally posted by Piligrimus:

ИМХО, достаточно для признания "таксиста" виновным.

суть заблуждение.
Попробуйте на основании записи. Указать с кем конкретно ругался "таксист" и почему вы решили что он ругался именно с этим человеком.

Запись хорошая. в совокупности с иными доками весьма хорошая.
Но сама она демонстрирует только следующие факты:
Где-то имел место конфликт кого-то с кем-то.(имеем только аудио)
Таксист бегал влево от машины ВР потом возвращался, потом с ножом снова бежал влево от машины и снова возвращался.
Звук некоторым образом синхронизирован с этими возвращениями -убеганиями.
Аудио содержит угрозы.

Примерно Всё.

В данном случае без дополнительных данных невозможно даже сказать, что это Таксист кому-то угрожал, не говоря уже что с ножом он бегал не чтобы тортик порезать.

quote:

Originally posted by idv1:

Категорически не правы!
Ст. 37 УК РФ
3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

К сожалению в суде не согласятся с Вашим категоричным заявлением. Если у жертвы нападения была возможность уехать, покинуть место нападения, а не стоять и не ждать когда начнут резать, значит надо было это возможностью пользоваться. А то, что жертва нападения ей не воспользовалась, это означает, что она решила проверить свое ОООП в действии, и только то.

quote:

Originally posted by Or:

Попробуйте на основании записи. Указать с кем конкретно ругался "таксист" и почему вы решили что он ругался именно с этим человеком.

это было бы в заявлении (а может и было). Но мы не в суде, предположим, что все так и было.

quote:

Originally posted by EU27:

А то, что жертва нападения ей не воспользовалась, это означает, что

....угодно, вплоть до: "пытался, но не завелась";
"не смог попытаться из-за стресса" и тд

второй вопрос по теме: как можно квалифицировать действия "таксиста"?

а) на основании видео
б) на основании видео + додумав, что это был все же нож и он даже наносил им удары(пусть даже не результативные), выкрикивая "завалю"

quote:

Originally posted by RSL:

предположим, что все так и было.

Не если так подходить к вопросу конечно.
Если видеозапись дополнить предположениями, то НО несомненно можно увидеть.

quote:

Originally posted by RSL:

второй вопрос по теме: как можно квалифицировать действия "таксиста"?

а) на основании видео
б) на основании видео + додумав, что это был все же нож и он даже наносил им удары(пусть даже не результативные), выкрикивая "завалю"

Это не второй вопрос. Это первый. Я бы даже сказал нулевой.
Прежде чем утверждать что было НО. Нужно сначала доказать что было общественно опасное посягательство.
Поэтому сначала на основе видео нужно приделать к таксисту статью, а потом уже говорить об НО.

quote:

Originally posted by Or:

Не если так подходить к вопросу конечно.
Если видеозапись дополнить предположениями, то НО несомненно можно увидеть.

в ролике настолько всё очевидно,что додумывать не много надо

quote:

Originally posted by RSL:

в ролике настолько всё очевидно,что додумывать не много надо

Т.е. вы готовы на основание этого ролика(дополнив его предположениями) посадить таксиста.
Вполне возможно вы и правы.

quote:

К сожалению в суде не согласятся с Вашим категоричным заявлением.

Категорично в данном случае не мое заявление, а процитированная мной норма права, по которой есть соответствующее разъяснение высшего судебного органа.

quote:

Originally posted by idv1:

Категорично в данном случае не мое заявление, а процитированная мной норма права, по которой есть соответствующее разъяснение высшего судебного органа.

ВС там много чего налепил. Например про провоцирование на нападение.

А возможность скрыться размывает НО не самим фактом своего существования, а подрывом доверия к рассказчику. Собственно из той же оперы, примерно, ношение ножа.

edit log

quote:

Originally posted by Or:

Т.е. вы готовы на основание этого ролика(дополнив его предположениями) посадить таксиста.

лично я на основании этого ролика, считаю что "привет из сайги" был бы очень уместен. Но мнения как вижу разные...

quote:

Originally posted by RSL:

лично я на основании этого ролика, считаю что "привет из сайги" был бы очень уместен. Но мнения как вижу разные...

Я бы с огромным удовольствием, но хотелось бы знать заранее мнение судьи.

quote:

Originally posted by Konrad Bussov:

но хотелось бы знать заранее мнение судьи.

"А баба яга против!!!"(с)

quote:

Originally posted by Piligrimus:

Злодей разобьёт стекло рукояткой ножа и поразит Вас в самое сердце. А если лето, стекло опущено, а стеклоподъёмник механический. А если в машине заливаются в истерике испуганные дети?

Какая бурная фантазия. Жалко, что она в суде не принимается.

quote:

Originally posted by GanKo:

бурная фантазия. Жалко, что она в суде не принимается.

Принимается, только не в суде, а на следствии, но формулируется иначе: "исходя из совокупности собранных по делу доказательств, следствие приходит к выводу, что у потерпевшего имелись ДОСТАТОЧНЫЕ ОСНОВАНИЯ полагать..." и т.д.
Такие дела до суда не доходят.

----------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

quote:

Originally posted by Piligrimus:

Принимается, только не в суде, а на следствии, но формулируется иначе: "исходя из совокупности собранных по делу доказательств, следствие приходит к выводу, что у потерпевшего имелись ДОСТАТОЧНЫЕ ОСНОВАНИЯ полагать..." и т.д.
Такие дела до суда не доходят.

Вот только не всегда такое бывает. Помню случай. 1 января следователей дергают на работу. Парнишка со своей девушкой и другом праздновал Новый год, друг сильно подпил, полез к девушке, парень его урезонивал, тот никак не успокаивался, начал душить парня. Тогда фигурант в ходе схватки хватает со стола первое попавшееся. Первым попавшимся оказался предмет, поразивший мое воображение: железная перчатка с незаточеными лезвиями на тыльной стороне (практически один в один: http://ru.wikipedia.org/wiki/%...D0%BE%D0%B2.jpg ). Ударил друга один раз и, вроде как наотмашь. Повредил сонную артерию. Через несколько минут друг умер у него на руках. Редкий случай, когда парня всем следователям стало действительно жалко. Ну видно было, что человек культурный, спокойный и встрял так по трагическому стечению обстоятельств. Да и по лицу было понятно, насколько человек переживает смерть друга. В общем, был тот случай, когда само следствие начало еще и за адвоката работать. Собрали материалы в кучу, вышли на дежурного судью, объяснили всю ситуацию. Колупались до вечера, но вместо СИЗО парень уехал с родителями домой под подписку о невыезде. Я был уверен, что при таком начале есть все шансы быть оправданным или получить небольшой условный срок. Был очень удивлен, когда узнал, что дело дошло до суда и парень получил реальный и не маленький срок.
Вот такое вот прекращение в ходе следствия...

quote:

Originally posted by Дядюшка Ух:

Вот такое вот прекращение в ходе следствия...

а если бы в суде была видео запись, как его душат?
тоесть на следствии

edit log

В теме, откуда выросли ноги у этой, Дэни активно рассказывал про "возможность избежать" иными способами, чем применить что-то по супостату. "Надо ехать, надо..."
А мне сразу же вспомнилась тема, которую долго мусолили не так уж давно, про "уехавшего" на своей Ниве от "министра правительства Москвы". И кто там крайним оказался... Куда не кинь - всё клин.
https://forum.guns.ru/forummessage/20/1200091.html

quote:

Originally posted by Sher_Khan:
активно рассказывал про "возможность избежать" иными способами

и даже получил совет по нескольким способам еще

Господа. Когда таксист возвращается к себе окончательно нож виден чётко. Не слабый такой тесак.
А где он когда таксист бежит к водиле ВР (во второй раз бежит). Я чего-то не просёк.

quote:

Originally posted by Sher_Khan:

Дэни активно рассказывал про "возможность избежать" иными способами

Ну, что поделать! не каждому Б-г ума дал.
Пересмотрел ещё раз ролик. Нож в руке "таксиста" виден совершенно отчётливо. Господа, таки если на Вас бежит мужик с ножом, да ещё при явно сложившихся внезапно неприязненных отношениях, то... Оснований полагать, что он имеет целью Вас этим ножом ударить - более, чем достаточно. И применение огнестрельного оружия вполне оправдано и укладывается в рамки ст.37:
таксист совершает деяние противоправное, общественно опасное, уголовно наказуемое. Нападение налично: он уже обнажил нож, а не просто сунул руку в карман. Оно реально (способно повлечь весьма тяжкие последствия).
Предположим, оружие применено, но исход нелетален. Что ответит "таксист" на вопрос следователя: "С какой целью вы извлекли нож и устремились в сторону потерпевшего?" - "Ничего, хотел просто попугать"?? такие отмазки не канают.
Даже видеозаписи достаточно для квалификации действий "таксиста" по одной из статей уголовного закона. Тут уж если не покушение на убийство/ТВЗ, то по крайней мере злостное хулиганство с попыткой применения ножа.

----------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Чё-то при покадровке возникло ощущение монтажа. Хотя я не специалист ни разу.

quote:

Originally posted by Or:

А где он когда таксист бежит к водиле ВР (во второй раз бежит). Я чего-то не просёк.

Виден тоже хорошо, просмотрите ещё раз крупным планом. Просто когда он бежит к машине, правая рука дальше от объектива, и он выглядит меньше.
Ваще заметили, каков дятел? он даже тачку на ручник не поставил! псих на воле.

----------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))