Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Возникло ли состояние необходимой обороны ? ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Возникло ли состояние необходимой обороны ?
RSL
12-11-2013 16:04 RSL
навеяно обсуждением тут
https://forum.guns.ru/forummessage/103/1263424-r35.html


Вопрос: Возникло ли состояние необходимой обороны у ВР, правомерно было бы применение оружия по таксисту с ножом или с предметом на него похожим?

Or
12-11-2013 17:25 Or
quote:
Originally posted by RSL:

Возникло ли состояние необходимой обороны у ВР,


Мы этого не знаем. Ибо не видим как таксист нападал. Да бежал , даже с ножом, туда бежал, обратно.... И ещё классная озвучка есть но что именно там кто делал и в отношении кого совершенно не ясно.

Запись хорошая в дополнении с другими доками может помочь делу хорошо, но по ней судить нельзя ни о чём.

edit log

Piligrimus
12-11-2013 18:27 Piligrimus
Откуда видно, что это таксист? хотя без разницы кто он.
quote:
Originally posted by Or:

бежал , даже с ножом


ИМХО, достаточно для признания "таксиста" виновным. Есть достаточные основания полагать, что несущийся к ВР гражданин, предварительно имевший с ним спор о ПДД, имеет явное намерение причинить вред здоровью оппонента. Иначе зачем бежать в свою машину и возвращаться уже с ножом?
Так что состояние н/о возникло. Поскольку нож представляет прямую угрозу жизни, применение дюбых средств защиты допустимо. Я бы в этого красавца пальнул бы из ОООП безо всяких сомнений. Причём так, чтобы он улёгся у моей машины. Нож - это опасно! Позже, при осмотре места происшествия изъятия ножа и т.д. будет совершенно очевидно состояние н/о.

----------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

RSL
13-11-2013 08:53 RSL
quote:
Originally posted by Piligrimus:

Откуда видно, что это таксист?


из названия ролика
GanKo
13-11-2013 09:31 GanKo
quote:
Originally posted by Piligrimus:

применение дюбых средств защиты допустимо.

Достаточно всего лишь заблокировать двери.
И позвонить 02.

Piligrimus
13-11-2013 10:18 Piligrimus
quote:
Originally posted by GanKo:

Достаточно всего лишь заблокировать двери.
И позвонить 02


Не факт! Злодей разобьёт стекло рукояткой ножа и поразит Вас в самое сердце. А если лето, стекло опущено, а стеклоподъёмник механический. А если в машине заливаются в истерике испуганные дети?
Вообще-то ст.37 УК не конкретизирует способ защиты. Посягательство на жизнь противоправно? налично? реально? ну и... всё )

----------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Konrad Bussov
13-11-2013 10:50 Konrad Bussov
Увы, но наличие ножа в руке не создает реальной угрозы жизни, реальной угроза станет только в том случае, если нападающий нанесет хоть один порез на теле или одежде. Такова практика Российских судов, убеждался на собственном опыте.
Дядюшка Ух
13-11-2013 10:51 Дядюшка Ух
На самом деле, пока он ходил за ножом, можно было легко и непринужденно уехать. Про адм. ответственность за проезд на запрещающий сигнал - не будем. Это явно куда меньшие последствия, нежели "разборки" после самообороны или ножевое ранение.

Фантазировать можно сколько угодно, но в реале никакой самообороны скорее всего не усмотрят, если на перекрестке будет лежать труп/тяжелораненный, а на оборонявшемся и на его авто не будет ни царапинки. Наверное, многие помнят случай, когда водитель УАЗа при таких же обстоятельствах уехал, оторвав дверь водителю Тойоты и был признан виновным в ДТП и в оставлении места ДТП. "Нож" в материалах дела фигурировал, как чехол от сотового телефона. Был ли там нож в реале - вопрос дискуссионный.

Посему: как поступать, каждый решает сам. Кто-то ради принципа и на зоне готов несколько лет перетоптаться, а кому-то главное уйти хоть и с потерями, но остаться чистым в глазах закона. Единственное, что стоить помнить, что у нас общая тенденция правоприменения не в пользу самообороны с тяжкими последствиями для нападающего. Да, неправильно, но это реальность, которую со счетов никак не сбросишь.

RSL
13-11-2013 11:04 RSL


Дядюшка Ух

Я напомню Вам - кем был водитель той тойоты...
Дядюшка Ух
13-11-2013 11:21 Дядюшка Ух
quote:
Originally posted by RSL:

Я напомню Вам - кем был водитель той тойоты...


Что это в данном случае меняет? Ну представьте, что в Волге на видео сидит дедушка депутата.
idv1
13-11-2013 11:33 idv1
quote:
Увы, но наличие ножа в руке не создает реальной угрозы жизни, реальной угроза станет только в том случае, если нападающий нанесет хоть один порез на теле или одежде. Такова практика Российских судов

Из действующего Постановления ВС РФ:
Непосредственная угроза применения насилия, опасного для жизни обороняющегося или другого лица, может выражаться, в частности, в высказываниях о намерении немедленно причинить обороняющемуся или другому лицу смерть или вред здоровью, опасный для жизни, демонстрации нападающим оружия или предметов, используемых в качестве оружия.

Раньше данного положения не было, поэтому и практика была соответствующей

Konrad Bussov
13-11-2013 11:46 Konrad Bussov
quote:
Originally posted by idv1:

Из действующего Постановления ВС РФ:
Непосредственная угроза применения насилия, опасного для жизни обороняющегося или другого лица, может выражаться, в частности, в высказываниях о намерении немедленно причинить обороняющемуся или другому лицу смерть или вред здоровью, опасный для жизни, демонстрации нападающим оружия или предметов, используемых в качестве оружия.

Раньше данного положения не было, поэтому и практика была соответствующей

Постановление есть, а практика та же, пока оправданных единицы.

Piligrimus
13-11-2013 11:57 Piligrimus
quote:
Originally posted by Konrad Bussov:

наличие ножа в руке не создает реальной угрозы жизни


????????? Даже простая демонстрация ножа может быть квалифицирована, как угроза убийством.
quote:
Originally posted by Konrad Bussov:

угроза станет только в том случае, если нападающий нанесет хоть один порез на теле или одежде.


Уважаемый Konrad Bussov, Вы абсолютно неправы. Реальность угрозы - категория оценочная; применительно к данному случаю - угроза абсолютно реальна. "Таксист" после ссоры на дороге бежит за ножом и возвращается с ним явно с преступными намерениями. Тут как раз всё очевидно, возможная н/о правомерна, условия соблюдены.
Помнится, друг мой, капитан Б., в штатском, вне службы, увидев ночью подозрительных мужиков, возящихся с машиной, предложил им предъявить док-ты. Мужик бросился на него с монтировкой. После трёх предупредительных последовал выстрел на поражение. Применение оружие было признано правомерным. Здесь ситуации схожи.
quote:
Originally posted by Konrad Bussov:

Такова практика Российских судов, убеждался на собственном опыте


"За всю Одессу" не скажу. дело смотреть надо. То, что бывают неправосудные приговоры - факт. То, что это стало системой - тоже факт. Но бывают совершенно очевидные случаи, типа описанного выше, когда правомерность н/о не вызывает сомнений.

----------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Дядюшка Ух
13-11-2013 12:18 Дядюшка Ух
quote:
Originally posted by Piligrimus:

Даже простая демонстрация ножа может быть квалифицирована, как угроза убийством.


quote:
Originally posted by Piligrimus:

применительно к данному случаю - угроза абсолютно реальна. "Таксист" после ссоры на дороге бежит за ножом и возвращается с ним явно с преступными намерениями.


Это чистая теория. На практике все будет зависеть от личностей фигурантов, показаний свидетелей и вещественных доказательств.
EU27
13-11-2013 12:29 EU27
Возможность уехать была? Была! А значит угрозы жизни и здоровью не было!
idv1
13-11-2013 12:40 idv1
quote:
Возможность уехать была? Была! А значит угрозы жизни и здоровью не было!

Категорически не правы!
Ст. 37 УК РФ
3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

Konrad Bussov
13-11-2013 12:51 Konrad Bussov
quote:
Originally posted by Piligrimus:

"За всю Одессу" не скажу. дело смотреть надо. То, что бывают неправосудные приговоры - факт. То, что это стало системой - тоже факт. Но бывают совершенно очевидные случаи, типа описанного выше, когда правомерность н/о не вызывает сомнений.

Возможно сейчас что то изменится к лучшему, но до 2010 меня удивляла абсурдность формулировок. В моей практике было 3 случая доведения УД до приговора, но во всех случаях приговор был по столь любимой вами "хулиганке", причем оружие даже не фигурировало (нож, нож и пневматика, пивная бутылка). Мотивация была такова: поскольку на потерпевшем (на мне ) нет повреждений, значит была только попытка применения, а часть 3 ст. 213 не предусматривает наказания за попытку, только за применение. Хорошо хоть стрелять не приходилось как то удавалось "вручную" справиться, а то самого бы обвинили в "превышении".
p.s. Забыл добавить, все 3 приговора были условными.

Or
13-11-2013 13:29 Or
quote:
Originally posted by Дядюшка Ух:

Это чистая теория. На практике все будет зависеть от личностей фигурантов, показаний свидетелей и вещественных доказательств.




Вот собственно это я и написал
quote:
Originally posted by Or:

Запись хорошая в дополнении с другими доками может помочь делу хорошо, но по ней судить нельзя ни о чём.


Для того чтобы понять что
quote:
Originally posted by Piligrimus:

ИМХО, достаточно для признания "таксиста" виновным.


суть заблуждение.
Попробуйте на основании записи. Указать с кем конкретно ругался "таксист" и почему вы решили что он ругался именно с этим человеком.

Запись хорошая. в совокупности с иными доками весьма хорошая.
Но сама она демонстрирует только следующие факты:
Где-то имел место конфликт кого-то с кем-то.(имеем только аудио)
Таксист бегал влево от машины ВР потом возвращался, потом с ножом снова бежал влево от машины и снова возвращался.
Звук некоторым образом синхронизирован с этими возвращениями -убеганиями.
Аудио содержит угрозы.

Примерно Всё.

В данном случае без дополнительных данных невозможно даже сказать, что это Таксист кому-то угрожал, не говоря уже что с ножом он бегал не чтобы тортик порезать.

EU27
13-11-2013 13:31 EU27
quote:
Originally posted by idv1:

Категорически не правы!
Ст. 37 УК РФ
3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

К сожалению в суде не согласятся с Вашим категоричным заявлением. Если у жертвы нападения была возможность уехать, покинуть место нападения, а не стоять и не ждать когда начнут резать, значит надо было это возможностью пользоваться. А то, что жертва нападения ей не воспользовалась, это означает, что она решила проверить свое ОООП в действии, и только то.

RSL
13-11-2013 13:36 RSL
quote:
Originally posted by Or:

Попробуйте на основании записи. Указать с кем конкретно ругался "таксист" и почему вы решили что он ругался именно с этим человеком.


это было бы в заявлении (а может и было). Но мы не в суде, предположим, что все так и было.
RSL
13-11-2013 13:38 RSL
quote:
Originally posted by EU27:

А то, что жертва нападения ей не воспользовалась, это означает, что


....угодно, вплоть до: "пытался, но не завелась";
"не смог попытаться из-за стресса" и тд

RSL
13-11-2013 13:44 RSL
второй вопрос по теме: как можно квалифицировать действия "таксиста"?

а) на основании видео
б) на основании видео + додумав, что это был все же нож и он даже наносил им удары(пусть даже не результативные), выкрикивая "завалю"

Or
13-11-2013 13:55 Or
quote:
Originally posted by RSL:

предположим, что все так и было.


Не если так подходить к вопросу конечно.
Если видеозапись дополнить предположениями, то НО несомненно можно увидеть.

quote:
Originally posted by RSL:

второй вопрос по теме: как можно квалифицировать действия "таксиста"?

а) на основании видео
б) на основании видео + додумав, что это был все же нож и он даже наносил им удары(пусть даже не результативные), выкрикивая "завалю"


Это не второй вопрос. Это первый. Я бы даже сказал нулевой.
Прежде чем утверждать что было НО. Нужно сначала доказать что было общественно опасное посягательство.
Поэтому сначала на основе видео нужно приделать к таксисту статью, а потом уже говорить об НО.
RSL
13-11-2013 14:00 RSL
quote:
Originally posted by Or:

Не если так подходить к вопросу конечно.
Если видеозапись дополнить предположениями, то НО несомненно можно увидеть.


в ролике настолько всё очевидно,что додумывать не много надо
Or
13-11-2013 14:02 Or
quote:
Originally posted by RSL:

в ролике настолько всё очевидно,что додумывать не много надо


Т.е. вы готовы на основание этого ролика(дополнив его предположениями) посадить таксиста.
Вполне возможно вы и правы.
idv1
13-11-2013 14:08 idv1
quote:
К сожалению в суде не согласятся с Вашим категоричным заявлением.

Категорично в данном случае не мое заявление, а процитированная мной норма права, по которой есть соответствующее разъяснение высшего судебного органа.
Or
13-11-2013 14:23 Or
quote:
Originally posted by idv1:

Категорично в данном случае не мое заявление, а процитированная мной норма права, по которой есть соответствующее разъяснение высшего судебного органа.




ВС там много чего налепил. Например про провоцирование на нападение.

А возможность скрыться размывает НО не самим фактом своего существования, а подрывом доверия к рассказчику. Собственно из той же оперы, примерно, ношение ножа.

edit log

RSL
13-11-2013 14:41 RSL
quote:
Originally posted by Or:

Т.е. вы готовы на основание этого ролика(дополнив его предположениями) посадить таксиста.


лично я на основании этого ролика, считаю что "привет из сайги" был бы очень уместен. Но мнения как вижу разные...
Konrad Bussov
13-11-2013 14:50 Konrad Bussov
quote:
Originally posted by RSL:

лично я на основании этого ролика, считаю что "привет из сайги" был бы очень уместен. Но мнения как вижу разные...

Я бы с огромным удовольствием, но хотелось бы знать заранее мнение судьи.

EU27
13-11-2013 15:09 EU27
quote:
Originally posted by Konrad Bussov:

но хотелось бы знать заранее мнение судьи.


"А баба яга против!!!"(с)
GanKo
14-11-2013 07:20 GanKo
quote:
Originally posted by Piligrimus:

Злодей разобьёт стекло рукояткой ножа и поразит Вас в самое сердце. А если лето, стекло опущено, а стеклоподъёмник механический. А если в машине заливаются в истерике испуганные дети?

Какая бурная фантазия. Жалко, что она в суде не принимается.


Piligrimus
14-11-2013 08:36 Piligrimus
quote:
Originally posted by GanKo:

бурная фантазия. Жалко, что она в суде не принимается.


Принимается, только не в суде, а на следствии, но формулируется иначе: "исходя из совокупности собранных по делу доказательств, следствие приходит к выводу, что у потерпевшего имелись ДОСТАТОЧНЫЕ ОСНОВАНИЯ полагать..." и т.д.
Такие дела до суда не доходят.

----------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Дядюшка Ух
14-11-2013 09:23 Дядюшка Ух
quote:
Originally posted by Piligrimus:

Принимается, только не в суде, а на следствии, но формулируется иначе: "исходя из совокупности собранных по делу доказательств, следствие приходит к выводу, что у потерпевшего имелись ДОСТАТОЧНЫЕ ОСНОВАНИЯ полагать..." и т.д.
Такие дела до суда не доходят.


Вот только не всегда такое бывает. Помню случай. 1 января следователей дергают на работу. Парнишка со своей девушкой и другом праздновал Новый год, друг сильно подпил, полез к девушке, парень его урезонивал, тот никак не успокаивался, начал душить парня. Тогда фигурант в ходе схватки хватает со стола первое попавшееся. Первым попавшимся оказался предмет, поразивший мое воображение: железная перчатка с незаточеными лезвиями на тыльной стороне (практически один в один: http://ru.wikipedia.org/wiki/%...D0%BE%D0%B2.jpg ). Ударил друга один раз и, вроде как наотмашь. Повредил сонную артерию. Через несколько минут друг умер у него на руках. Редкий случай, когда парня всем следователям стало действительно жалко. Ну видно было, что человек культурный, спокойный и встрял так по трагическому стечению обстоятельств. Да и по лицу было понятно, насколько человек переживает смерть друга. В общем, был тот случай, когда само следствие начало еще и за адвоката работать. Собрали материалы в кучу, вышли на дежурного судью, объяснили всю ситуацию. Колупались до вечера, но вместо СИЗО парень уехал с родителями домой под подписку о невыезде. Я был уверен, что при таком начале есть все шансы быть оправданным или получить небольшой условный срок. Был очень удивлен, когда узнал, что дело дошло до суда и парень получил реальный и не маленький срок.
Вот такое вот прекращение в ходе следствия...
RSL
14-11-2013 10:15 RSL
quote:
Originally posted by Дядюшка Ух:

Вот такое вот прекращение в ходе следствия...


а если бы в суде была видео запись, как его душат?
тоесть на следствии

edit log

Sher_Khan
14-11-2013 14:36 Sher_Khan
В теме, откуда выросли ноги у этой, Дэни активно рассказывал про "возможность избежать" иными способами, чем применить что-то по супостату. "Надо ехать, надо..."
А мне сразу же вспомнилась тема, которую долго мусолили не так уж давно, про "уехавшего" на своей Ниве от "министра правительства Москвы". И кто там крайним оказался... Куда не кинь - всё клин.
https://forum.guns.ru/forummessage/20/1200091.html
RSL
14-11-2013 16:55 RSL
quote:
Originally posted by Sher_Khan:
активно рассказывал про "возможность избежать" иными способами

и даже получил совет по нескольким способам еще

Or
14-11-2013 17:12 Or
Господа. Когда таксист возвращается к себе окончательно нож виден чётко. Не слабый такой тесак.
А где он когда таксист бежит к водиле ВР (во второй раз бежит). Я чего-то не просёк.
Piligrimus
14-11-2013 17:15 Piligrimus
quote:
Originally posted by Sher_Khan:

Дэни активно рассказывал про "возможность избежать" иными способами


Ну, что поделать! не каждому Б-г ума дал.
Пересмотрел ещё раз ролик. Нож в руке "таксиста" виден совершенно отчётливо. Господа, таки если на Вас бежит мужик с ножом, да ещё при явно сложившихся внезапно неприязненных отношениях, то... Оснований полагать, что он имеет целью Вас этим ножом ударить - более, чем достаточно. И применение огнестрельного оружия вполне оправдано и укладывается в рамки ст.37:
таксист совершает деяние противоправное, общественно опасное, уголовно наказуемое. Нападение налично: он уже обнажил нож, а не просто сунул руку в карман. Оно реально (способно повлечь весьма тяжкие последствия).
Предположим, оружие применено, но исход нелетален. Что ответит "таксист" на вопрос следователя: "С какой целью вы извлекли нож и устремились в сторону потерпевшего?" - "Ничего, хотел просто попугать"?? такие отмазки не канают.
Даже видеозаписи достаточно для квалификации действий "таксиста" по одной из статей уголовного закона. Тут уж если не покушение на убийство/ТВЗ, то по крайней мере злостное хулиганство с попыткой применения ножа.

----------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Or
14-11-2013 17:18 Or
Чё-то при покадровке возникло ощущение монтажа. Хотя я не специалист ни разу.
Piligrimus
14-11-2013 17:20 Piligrimus
quote:
Originally posted by Or:

А где он когда таксист бежит к водиле ВР (во второй раз бежит). Я чего-то не просёк.


Виден тоже хорошо, просмотрите ещё раз крупным планом. Просто когда он бежит к машине, правая рука дальше от объектива, и он выглядит меньше.
Ваще заметили, каков дятел? он даже тачку на ручник не поставил! псих на воле.

----------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))


Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Возникло ли состояние необходимой обороны ? ( 1 )