Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Суд с УК по поводу ЖКХ. Прошу советы, мнения и тп. Хомяки тоже приветствуются. ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Суд с УК по поводу ЖКХ. Прошу советы, мнения и тп. Хомяки тоже приветствуются.
Барон Мюнхгаузен
Добрый день.
Прошу помощи - советы, мнения, хомяки и пр.
Это моё первое дело по ЖКХ, потому куда-чего, просто не знаю. Ищу в инете, что могу.

Подала тут на меня УК за неуплату за ЖКХ.
Платить надо, не спорю. Но вопрос - куда и кому.
Вся проблема пошла с того, что в счетах, вставляемых на оплату, банковские реквизиты сторонней организации, не УК.
Жители Питера знают - почти всем приходят розовые квитки от ГУП ВЦКП.
Так вот, я эти квитки не оплачивал, справедливо считая, что должен платить исполнителю, тоесть на счёт той УК, с которой заключён договор на обслуживание.
Но до этого мы ещё дойдём.
Пока хочу разобраться со всем по очереди.
Сходил в суд отснял документы.

Итак, первый вопрос по исковому заявлению.

Какого лешего в "просибельной" части появился пункт 3?
Сума иска указана, это задолженность плюс юр. услуги.
Если же сложить все 3 пункта из "просибельной" части, сумма иска не соответствует указанной в самом заявлении.
Налицо явный косяк. Получается, что за юр. услуги я должен оплатить 2 раза - по пункту 1 и по пункту 3.
Можно попробовать отклонить данный иск на основании этого косяка?
click for enlarge 1000 X 1333 200.5 Kb picture
click for enlarge 1000 X 1333 265.1 Kb picture
click for enlarge 1000 X 1333 164.9 Kb picture

edit log

Барон Мюнхгаузен
Вопрос 2, касаемый стоимости юр. услуг.
С меня в исковом запросили за юр. услуги 5000 руб, ссылаясь на договор истца с юр. фирмой.
Однако, если посмотреть внимательнее сам договор, видно, сумма в 5000 руб - это сумма за юр. услуги ЗА ВЕСЬ ДОМ. Тоесть за всех должников.
Можно ли полагать, что стоимость юр. услуг конкретно по моему делу должна составлять сумму, равную 5000 руб разделить на количество должников на момент подачи иска?
Если это так, могу ли я ходатайствовать именно о таком расчёте стоимости юр. услуг (для чего ходатайствовать, чтобы истец предоставил данные по количеству должников на момент подачи иска)?
И реально ли на этом основании снизить стоимость юр. услуг?
click for enlarge 1000 X 1333 228.4 Kb picture
click for enlarge 1000 X 1333 168.3 Kb picture
Барон Мюнхгаузен
Пока так, с остальными бумагами разбираюсь.
Потом будут ещё вопросы.

Всем спасибо даже за хомяков.

Барон Мюнхгаузен
Вот эта же тема на другом сайте.
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=134223
Лавкрафт
14-6-2012 18:05 Лавкрафт
У вас ТСЖ? Хорошо бы договор управления МКД посмотреть.
Барон Мюнхгаузен
Да, ТСЖ.
Но я не член, хотя это без разницы.
Договор управления - имеется в виду договор между ТСЖ и УК?
Вот тут он выложен
http://www.v19-2.ru/attachment...D1%82%D1%80.pdf
Лавкрафт
14-6-2012 19:21 Лавкрафт
Согласно п. 2.1.4 с вами д.б. заключен договор управления. Он у вас есть?
Барон Мюнхгаузен
Нет, на руках нет.
Сегодня пытался получить, никого нет.
Завтра ещё буду звонить.
User 77
14-6-2012 22:10 User 77
Исключительно на правах хомяка...

1) Как следует из искового заявления, иск подан ООО "УК "Ладога-Центр" в интересах ТСЖ. Но в прилагаемых к исковому заявлению документах я не увидел доверенности ТСЖ (ст. 53, 54 ГПК) на подписание и предъявление иска. Следовательно можно говорить, что иск заявлен не уполномоченным лицом.

2) Договор на оказание юр. услуг заключен с ООО "УК "Ладога-Центр", но расходы на юр. услуги истец просит взыскать в пользу ТСЖ. Вывод тот же, что и в 1 пункте.

3) Судя по всему, с вами не был заключен договор в соответствии с п. 2.1.4 Договора управления многоквартирным домом. Это не будет являться основанием освободить вас от оплаты ком. услуг в пользу ТСЖ, но это будет основанием отказать во взыскании неустойки и судебных издержек. Можно говорить о том, что вы не были надлежащим образом уведомлены о том, кому вы должны были оплачивать ком. услуги., т.е. не были уведомлены о надлежащем кредиторе. Все это еще в большей степени относится и к агентам ООО "УК "Ладога-Центр"...

Барон Мюнхгаузен
Спасибо.
Кроме того, в присылаемых мне квитанциях в качестве получателя указан не УК и не ТСЖ, а другое юр. лицо.
К тому же суммы в этих квитанциях не соответствуют суммам, запрошенным в иске (почти в 1,5 раза меньше).


Помимо прочего что ещё подсказали на другом форуме.
Договор на оказание юр. услуг заключён с ИНВЕСТИЦИОННОЙ компанией (как следует из её названия). Имеет ли право эта компания оказывать юр. услуги - нужно смотреть устав этой компании.
Кроме того, данный договор не содержит указания именно на меня, тоесть к данному делу не относится.
Гендиректор этой компании одновременно является зам. председателем ТСЖ, что можно понять как ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЕ ПРАВОМ со стороны Истца.

Барон Мюнхгаузен
quote:
Originally posted by User 77:
Исключительно на правах хомяка...

1) Как следует из искового заявления, иск подан ООО "УК "Ладога-Центр" в интересах ТСЖ. Но в прилагаемых к исковому заявлению документах я не увидел доверенности ТСЖ (ст. 53, 54 ГПК) на подписание и предъявление иска. Следовательно можно говорить, что иск заявлен не уполномоченным лицом.

Нашёл ещё такой документ типа допсоглашение между УК и ТСЖ.
Это является той самой доверенностью?
Может УК по этой бумаге выступать от имени ТСЖ?
Или всётаки бумага так и должна называться "доверенность"?
click for enlarge 800 X 1067 279.5 Kb picture
click for enlarge 800 X 1067 153.0 Kb picture

edit log

Лавкрафт
15-6-2012 00:25 Лавкрафт
Тут будет такая штука, кстати. УК действует по доверенности ТСЖ, а представитель УК в суде на основании нотариально заверенной доверенности от УК (п.3 ст.187 ГК).
AU-Ratnikov
15-6-2012 01:40 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Лавкрафт:

Тут будет такая штука, кстати. УК действует по доверенности ТСЖ, а представитель УК в суде на основании нотариально заверенной доверенности от УК (п.3 ст.187 ГК).



Чей то я сомневаюсь в необходимости здесь нотариальной ФОРМЫ.

Барон Мюнхгаузен
В деле есть просто доверенность, выданная УК представителю.
Доверенность за подписью руководителя УК и печатью УК.
Барон Мюнхгаузен
Такой вопрос.
Представитель УК действует от имени УК на основании доверенности.
УК действует от имени ТСЖ на основании допсоглашения.
Фактически, получается, что истцом по делу является ТСЖ.
Однако никаких правоустанавливающих и правообладающих документов от ТСЖ в деле нет.
Есть выписка из ЕГРЮЛ и устав УК.
А от ТСЖ - ничего совсем.
Фактически, истец ничем не подтвердил свою правомочность подавать на меня в суд.
Это можно как то обыграть?

edit log

User 77
15-6-2012 09:36 User 77
Статья 53 ГПК предусматривает только один вид документа, подтверждающего полномочия представителя - доверенность (про адвокатов не говорим).
Ст. 53 ГПК является специальной нормой и в данном случае имеет приоритет перед нормами ГК о представительстве и доверенности.
Нотариальная форма доверенности не обязательна.


User 77
15-6-2012 09:46 User 77
quote:
Originally posted by Барон Мюнхгаузен:
Такой вопрос.

Фактически, истец ничем не подтвердил свою правомочность подавать на меня в суд.
Это можно как то обыграть?

Исковое заявление должно быть возвращено судом заявителю (пп. 4 п. 1 ст. 135 ГПК
Определение суда о возвращении искового заявления должно быть вынесено в течение пяти дней со дня поступления заявления в суд (п. 2 ст. 135 ГПК)

Барон Мюнхгаузен
Спасибо.
Буду уточнять в суде, кто же всётаки истец.
Ибо в исковом заявлении в качестве истца выступает УК, а требует вернуть деньги в ТСЖ.

По поводу суммы искового.
Кажется доехал.
Требуют:
1. Саму задолженность в размере - 8508 руб.
2. Услуги фирмы по составлению исковых документов - 5000 руб.
3. Госпошлина - 540 руб.
4. Оплата услуг представителя УК в суде - 5000 руб.

Тоесть это не ошибка, как я вначале думал.
Чтото вот оплата представителя УК в суде великовата.

User 77
15-6-2012 10:43 User 77
quote:
Originally posted by Барон Мюнхгаузен:
Спасибо.
Буду уточнять в суде, кто же всётаки истец.

Не надо ничего уточнять, спрашивать и т.п., нужно просто "тупо" указать на то, что иск подписан и подан не уполномоченным лицом.

В тексте искового заявления (2 стр.) указано, что 5000 руб - это за составление искового заявления и ведение дела в суде (за все вместе). Следовательно нет оснований просить еще 5000 руб. за представительство в суде. Кроме того, заявитель должен доказать, что он действительно произвел эти расходы, и эти расходы относятся исключительно к ведению вашего конкретного дела (просто из договора я не увидел, что юр. услуги оказываются именно по вашему конкретному делу).


Барон Мюнхгаузен
Спасибо.

Договорился с УК забрать свой экземпляр договора.
Вечером выложу, если заберу.

Отзыв на иск писать, наверное не буду - или лучше написать?

А пока вырисовывается следующая "стратегия"
1. Сразу же по предоставлении мне слова заявить о том, что иск заявлен и подан не уполномоченным лицом, так как иск заявлен истцом УК в пользу ТСЖ.
Согласно ст. 53 ГПК полномочия представителя, а именно УК, должны быть подтверждены доверенностью от ТСЖ.
Доверенность на ведение дела от имени ТСЖ в представленных документах отсутствует.
2. Ходатайствовать, согласно пп. 4. п.1 ст.135 ГПК, о возвращении судом искового заявления заявителю. Определение суда о возвращении искового заявления должно быть вынесено в течение пяти дней со дня поступления заявления в суд (п. 2 ст. 135 ГПК).

Пока так.

Продумываю стратегию, если истец изменить требования (вместо ТСЖ вставит УК).

Лавкрафт
15-6-2012 11:28 Лавкрафт
quote:
Originally posted by Барон Мюнхгаузен:

Отзыв на иск писать, наверное не буду - или лучше написать?


Напишите, судье удобно будет.
User 77
15-6-2012 11:52 User 77
quote:
Originally posted by Лавкрафт:

Напишите, судье удобно будет.

Писать нужно, и дело не в удобстве судьи (хотя полезно дать судье уже готовые формулировки в свою пользу ), а дело в том, что в материалах дела будет документ в котором будет изложена ваша позиция. Надеется на на протокол (это так, к общему случаю) или что судья отразит все ваши доводы в решении (если позиция по делу уже сформировалась) не стоит. А в случае обжалования решения, выводы о вашей позиции в суде первой инстанции (при отсутствии отзыва) будут делаться из протокола и из текста решения.

edit log

User 77
15-6-2012 12:03 User 77
quote:
Originally posted by Барон Мюнхгаузен:
Спасибо.

Договорился с УК забрать свой экземпляр договора.
Вечером выложу, если заберу.

Что значит свой экземпляр? Вы ранее подписывали договор с УК? Если нет, то на вновь подписываемом договоре должна быть проставлена дата его фактического подписания, т.е., условно, сегодняшние число.

Барон Мюнхгаузен
Отзыв как оформляется?

Примерно так или есть какая то форма?
Судье такому то
Отзыв по исковому требованию такому то.
Содержательная часть.


Меня что ещё смущает.
Я подам отзыв по поводу неправомочного представителя.
Представитель тут же меняет требования, вместо получателя-ТСЖ ставит получателя-УК. И всё вроде получается процессуально правильно.

Мне значит писать ещё один "большой" отзыв, уже с учётом изменения требований? Так я не знаю заранее, что придумает истец. Он может как изменить требование, так и предъявить тут же доверенность.
Суд же может не перенести дело в связи с изменением требований.
Получается, нужно сразу писать отзыв, включая туда всё, от и до (и несогласие с ценой иска, иные возражения, а не только про неправомочность представителя? Но тогда получается абсурд. С одной стороны я ходатайствую о возвращении дела, а с другой в том же ответе будут ходатайства о пересмотре суммы иска, привлечении третьих лиц и тп.


Барон Мюнхгаузен
quote:
Originally posted by User 77:

Что значит свой экземпляр? Вы ранее подписывали договор с УК? Если нет, то на вновь подписываемом договоре должна быть проставлена дата его фактического подписания, т.е., условно, сегодняшние число.

Я не подписывал.
В том то и дело.
Будет просто распечатка договора с реквизитами и печатями-подписями от УК, с моими реквизитами, но БЕЗ моей подписи.
ВО всяком случае, я понял именно так.
В общем, заберу, что дадут, там посмотрим.

Барон Мюнхгаузен
Ещё выясняется подробность.
Если УК является представителем ТСЖ в суде, то доверенность, выданная УК своему представителю, должна быть НОТАРИАЛЬНО заверена, так как выдана в порядке передоверия (Ч.3 ст.187 ГК)
User 77
15-6-2012 13:18 User 77
Нет, это не верное толкование.
Барон Мюнхгаузен
Почему?
Если УК действует по доверенности от ТСЖ, то представитель УК, которому выдана доверенность от УК, действует уже в порядке передоверия.

Кстати, представитель УК не является каким либо должностным лицом (согласно доверенности, выданной УК), а просто третье стороннее лицо.
Вот если бы представитель К был бы СОТРУДНИКОМ этой УК - другой разговор.
Но в материалах дела никакой информации о том, является ли представитель УК их сотрудником (должностным лицом), нет.

User 77
15-6-2012 14:18 User 77
Юридическое лицо по своей природе не может исполнить поручение лично, поскольку у него нет личности, юр. лицо это некоторая юридическая фикция. Соответственно перед третьими лицами, включая и суд, от имени юр. лица действуют его представители, либо на основании доверенности, либо, в случаях указанных в законе, без доверенности. Таким образом, представитель УК (как представитель юридического лица на основании доверенности) представляет в суде УК(!), а не ТСЖ, соответственно никакого передоверия в смысле ст 187 ГК не возникает. За сим предлагаю тему передоверия здесь закрыть, ибо дальнейшее углубленное обсуждение предполагает знание предмета у обоих сторон.
Барон Мюнхгаузен
Спасибо.
Waltzed Bulldozer
17-6-2012 13:20 Waltzed Bulldozer
Договор составлен безграмотно - не указан "Предмет Договора" (соответственно "Договор" ничтожен) и пр. (не соблюдена требуемая форма).
Это как после п.6 в Договоре может идти п.1.4?
В этом Договоре должно быть указан перечень - конкретно с кого (ФИО каждого), сколько руб.коп. взыскивать.
("взыскать с собственников помещений по адресу" может только сов. суд. - суд не может рассматривать дело пригласив (всех) "собственников помещений по адресу", и нет такого субъекта права.)
"был вынужден прибегнуть к юридической помощи" - не факт, мог и сам подать в суд.
"после получения предоплаты" - предоплата вроде запрещена.
"Взыскивать любые задолженности" - это вообще символ современного состояния юриспруденции и судопроизводства в РФ.
За 5000руб они упарятся С КАЖДОГО ОТДЕЛЬНО (!) ВЗЫСКИВАТЬ задолженности, включая Частное производство по делу.

("Представлять интересы... в государственных и иных ... по любым вопросам", "получать документы... расписываться... совершать..." -означает фактическую передачу компании доверенному лицу (через несколько дней может всё измениться, до печатей). :-D - достаточное основание для отстранения подписавшего от должности. имхо
"Заключать договоры с русурсоснабжающими организациями" - вообще то законы в СПб есть ? :-D

Выступать в суде лучше по заранее подготовленному тексту (листам)затем заявив Ходатайство о приобщении к материалам дела данного текста (листов) выступления (как правило приобщают) иначе в Протоколе судебного заседания к удивлению обнаружите что Вы ничего не говорили и при этом такого наговорили, что иного решения суда быть не могло! :-D

http://otvet.mail.ru/low_house/ более соответствует теме вопроса.

edit log

Барон Мюнхгаузен
Спасибо.
По этому договору мне понятно, как бороться.
Не понятно, как бороться с п.3 в исковых требованиях.
В качестве представителя выступает частное лицо, никак не относящееся к юр. фирме.
Waltzed Bulldozer
17-6-2012 16:34 Waltzed Bulldozer
по "п.3 в исковых требованиях" они могут взыскать ТОЛЬКО в случае удовлетворения этого иска(если полного, то до заявленных 5т.р., сумму им предстоит обосновать - на усмотрение суда) (чего, как понимаю не предвидится).
Т.е. после вступления Решения суда об удовлетворении иска полностью (!) в законную силу - если не подана Апеляционная жалоба, через 10 дней после "вынесения Решения в окончательной форме" - которое выносится или по окончании судебных заседаний или в срок до 5 дней после "оглашения резолютивной части" по окончании заседаний.
(обычно такое требование пишется потом, много позже, после всех отклонённых кассаций - иначе же и возвращать придётся, отдельным Заявлением в суд и оплачивается пропорционально % удовлетворения суммы заявленного иска.)

"В качестве представителя выступает частное лицо, никак не относящееся к юр. фирме. " - не имеет значения, т.к. на усмотрение доверителя имхо
а вот действительность потребности привлечь стороннего представителя юр.фирмой (соответственно обязанности оплаты его услуг. кстати а какова его квалификация -выше юр. фирмы?) вряд ли удасться доказать столь безграмотной юр. фирме.

edit log

Барон Мюнхгаузен
Ладно, "общие" вопросы более-менее уяснил (насколько смог), теперь более конкретные.
Собираюсь до судебного заседания подать 2 ходатайства и ответ на иск.
1. Ходатайство о признании истца неполномочным, так как нет доверенности от ТСЖ (истец выступает в интересах ТСЖ).
2. Ходатайство, чтобы суд обязал истца уточнить исковые требования по п. 1. исковых требований.
3. Ответ на исковое заявление.

Вот тут вопрос, как и в каком порядке это подавать.
Если всё в куче, то получается странно - сперва прошу признать истца неполномочным и тут же подаю ответ на иск, где иск признаю частично.
Если подать только ответ, а ходатайство на заседании - то уже странно будет заявлять это ходатайство на судебном заседании - тогда зачем соглашался с иском.
Если подать только ходатайство о признании истца неполномочным - тогда не могу подать отзыв, ведь отзыв в письменно виде во время судебного заседания не подаётся (или я не прав?).
А пока сижу, составляю ходатайства.

Waltzed Bulldozer
17-6-2012 20:42 Waltzed Bulldozer
"Ходатайство, чтобы суд обязал истца уточнить исковые требования по п. 1. исковых требований." не имеет права суд (или кто либо) обязывать подобное :-D
"Ходатайство о признании истца неполномочным" - достаточно в Возражении (Отзыве) просить суд об этом имхо
"Ответ на исковое заявление." - Отзыв, Возражения на исковое заявление можно зачитать, подать в начале судебного заседания.

"подаю ответ на иск, где иск признаю частично" - "с какого перепугу" ? есть желание оплатить пошлину, услуги доверенного лица и пр. ? Отбиваете иск, не важно как, и спокойно оплачиваете задолженности.

edit log

Барон Мюнхгаузен
quote:
Originally posted by User 77:

Исковое заявление должно быть возвращено судом заявителю (пп. 4 п. 1 ст. 135 ГПК
Определение суда о возвращении искового заявления должно быть вынесено в течение пяти дней со дня поступления заявления в суд (п. 2 ст. 135 ГПК)

Суд принял данное исковое заявление, не усмотрев нарушений в отсутствии доверенности.
Получается, что я "ткну" суд носом в его ошибку.
Как бы боком не вышло...

Барон Мюнхгаузен
quote:
Originally posted by Waltzed Bulldozer:
"Ходатайство, чтобы суд обязал истца уточнить исковые требования по п. 1. исковых требований." не имеет права суд (или кто либо) обязывать подобное :-D

Хорошо, пусть суд ПРОСИТ истца уточнить исковые требования.

Waltzed Bulldozer
17-6-2012 20:53 Waltzed Bulldozer
"пусть суд ПРОСИТ истца уточнить исковые требования. " зачем это суду? он не имеет права об этом просить (может предложить). Ходатайствовать о подобном не имеет смысла - откажет суд.

"Как бы боком не вышло... " - так пишите через слово - "очевидно" которое понимается как предположение или как утверждение

edit log

Барон Мюнхгаузен
quote:
Originally posted by Waltzed Bulldozer:
"пусть суд ПРОСИТ истца уточнить исковые требования. " зачем это суду? он не имеет права об этом просить (может предложить). Ходатайствовать о подобном не имеет смысла - откажет суд.

Хорошо. Тогда как мне уточнить требования истца?
Ну не понимаю я, почему это он включил оплату услуг юрфирмы в статью "задолженность по коммунальным платежам".
По идее, это должны быть 2 отдельных требования - взыскать задолженность за коммуналку и взыскать услуги юрфирмы по составлению иска.

quote:
Originally posted by Waltzed Bulldozer:
"Как бы боком не вышло... " - так пишите через слово - "очевидно" которое понимается как предположение или как утверждение

ОК, спасибо.

Waltzed Bulldozer
17-6-2012 21:15 Waltzed Bulldozer
Тогда как мне уточнить требования истца? - а зачем? если нужно будет, суд сам сминусует (Вам выгоднее частичное удовлетворение иска)
Ну не понимаю я, почему это он включил оплату услуг юрфирмы в статью "задолженность по коммунальным платежам". - каждый идиотизм понимать должны ? :-D
По идее, это должны быть 2 отдельных требования - взыскать задолженность за коммуналку и взыскать услуги юрфирмы по составлению иска. - верно имхо

edit log


Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Суд с УК по поводу ЖКХ. Прошу советы, мнения и тп. Хомяки тоже приветствуются. ( 1 )