Guns.ru Talks
мужской разговор
Америка строит лунную базу, запуск сверхтяжело ... ( 5 )

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Америка строит лунную базу, запуск сверхтяжелой ракеты SLS

Омуль+
P.M.
28-11-2022 06:08 Омуль+
Прикольно смотреть как делят шкуру неубитого медведя (Не3) при туманных перспективах коммерческого термояда в районе 2050г наверное, может быть, но это не точно.
Kicker
P.M.
28-11-2022 07:40 Kicker
До коммерческого термояда пока действительно ещё весьма неблизко. К сожалению. Но эт не значит, что надо останавливаться
bairat
P.M.
28-11-2022 08:19 bairat
Kicker:
До коммерческого термояда пока действительно ещё весьма неблизко. К сожалению. Но эт не значит, что надо останавливаться

Сидят первобытные люди на берегу моря. Один из них: я хочу переплыть океан и открыть новые континенты. Ему остальные: да ты че, мы только на бревне умеем плавать, пусть сначала хотя бы паруса изобретут, и компас. Первый: ниуя, нельзя останавливаться

Kicker
P.M.
28-11-2022 08:37 Kicker
С термоядом немного не так. Человечество в этом вопросе отнюдь не первобытный человек, сидящий на берегу моря. Сделано реально многое. Доказано теоретически и экспериментально, что управляемый термояд возможен. Там пока концептуально ЕМНИП одна нерешённая проблема: отрицательный КПД. Возможно Гелий-3 это решение. Подчёркиваю: возможно.
button
P.M.
28-11-2022 10:06 button
Originally posted by Kicker:

Доказано теоретически и экспериментально, что управляемый термояд возможен


в той среде шутка бродит:
- когда будет термояд?
- через несколько десятков лет.
ответ актуален для всех времен
PILOT_SVM
P.M.
28-11-2022 10:27 PILOT_SVM
Холодец:
В Википедии есть обстоятельная англоязычная статья про Гелий-3. Согласно ей:
- 3 грамма Не-3 при реакции с участием дейтерия дают на выходе округленно 500 мегаватт-часов энергии. Т.е. 1 грамм Не-3 энергетически эквивалентен 14 тоннам нефти.
- Количество гелия-3 для покрытия годовой потребности США в электроэнергии оценивается в 20 тонн с учётом КПД.
- Пиковая годовая потребность в Не-3 в штатах была в 2008 году и составила 70 тыс. литров (8 кг), и при этом предложение не смогло удовлетворить спрос (в результате чего его цена удвоилась). Отсюда вывод - годовое производство гелия-3 измеряется в килограммах, а не тоннах.

:
По той же Вики, 1 КИЛОграмм урана эквивалентен 100 ТОННАМ угля или 60 ТОННАМ нефти. "Тепловая отдача" ТРИТИЯ в 4 раза больше.
1 квт-час - примерно 0,2 кг нефти. На 500.000квт-час (500 мвт-час) требуется 100 тонн нефти. При ТОМ ЖЕ кпд- 100.000 : 240.000= 400 Грамм ТРИТИЯ. С учетом собственных потребностей ТЯЭС- (кпд примерно в 2 раза ниже)- примерно 800 ГРАММОВ трития.
Производство эл-энергии США- ок 4 млрд квт-часов. Пусть на 500.000 квт-час (справка 500.000квт-ч= 500мвт-ч) х 2 =1мвт-час требуется не 0,8х 2 =1,5кг трития, а всего ОДИН КГ. Тогда потребность только для производства электроэнергии США можно оценить в 4 тонны.
Но уж никак не в 3кг МИРОВОЙ.
Потребности в замещении потребляемой нефти- действительно 3 тыс тонн.

Совсем другое дело, если использовать протий, дейтерий (кроме трития и лития). В первых двух "теплотворная способность" ВЫШЕ, а, значит, и на самом деле могут потребоваться на порядок мЕньшие количества.
Другое дело, что "зажечь" ТЯ реакцию в них намного сложнее.


а где-то уже есть действующие промышленные объекты с производством энергии с использованием Г-3?
Или Г-3 - только наука?

если верить Вике:
1. Бо́льшая часть производимого в мире гелия-3 используется для наполнения газовых детекторов нейтронов. Остальные применения пока не выходят за пределы научных лабораторий[23].

2. Реакция 3Не + D 4Не + p имеет ряд преимуществ по сравнению с наиболее достижимой в земных условиях дейтериево-тритиевой реакцией T + D 4Не + n. К этим преимуществам относятся[25]:

В десятки раз более низкий поток нейтронов из зоны реакции, что резко уменьшает наведённую радиоактивность и деградацию конструкционных материалов реактора;[25][26]
Получаемые протоны, в отличие от нейтронов, легко улавливаются при помощи электрических и магнитных полей[25] и могут быть использованы для дополнительной генерации электроэнергии, например, в МГД-генераторе;
Исходные материалы для синтеза неактивны и их хранение не требует особых мер предосторожности;
При аварии реактора с разгерметизацией активной зоны радиоактивность выброса близка к нулю.[источник не указан 1076 дней]
Недостатком гелий-дейтериевой реакции следует считать практическую невозможность поддержания требуемых температур[27]. При температурах менее 10 (в 9 степени) К термоядерная реакция слияния ядер дейтерия между собой протекает гораздо охотнее, и реакции между дейтерием и гелием-3 не происходит. При этом теплопотери за счет излучения быстро возрастают с температурой и горячая плазма будет остывать быстрее, чем сможет восполнять потери энергии за счет термоядерных реакций.

B8F761
P.M.
28-11-2022 10:27 B8F761
button:

в той среде шутка бродит:
- когда будет термояд?
- через несколько десятков лет.
ответ актуален для всех времен

Подтверждаю. Интересуюсь этим вопросом с середины 60х
Кстати, примерно то же с бытовыми топливными ячейками "вот через 5 лет - точно"

PILOT_SVM
P.M.
28-11-2022 10:29 PILOT_SVM
Van Damn:
Не надо останавливаться для начала на границе Польши. А потом уж и о луне можно подумать.

вы это кому советуете, американцам?

пс, про политику вроде нельзя.. .

button
P.M.
28-11-2022 10:35 button
Originally posted by Kicker:

ам пока концептуально ЕМНИП одна нерешённая проблема: отрицательный КПД


есть еще проблема съема собственно энергии которая даже концептуально не решена даже в теории
wandergraft
P.M.
28-11-2022 11:28 wandergraft
button:

есть еще проблема съема собственно энергии которая даже концептуально не решена даже в теории

Так хотели же теплоносителем энергию снимать как на АЭС

dima-314
P.M.
28-11-2022 11:51 dima-314
Originally posted by PILOT_SVM:

Не надо останавливаться для начала на границе Польши. А потом уж и о луне можно подумать.

вы это кому советуете, американцам?

пс, про политику вроде нельзя.. .


Что вы сразу о плохом думаете?)
Я вот про туризм подумал.
Про свободный выбег нейтронов.
В Церне говорят коллайдер остановили.
Чего то не хватает.
То ли электричества то ли учёных из России.
Непонятно.
button
P.M.
28-11-2022 12:23 button
wandergraft:

Так хотели же теплоносителем энергию снимать как на АЭС

там же плазма.. . с плазмой теплоноситель не может взаимодействовать

wandergraft
P.M.
28-11-2022 12:56 wandergraft
button:

там же плазма.. . с плазмой теплоноситель не может взаимодействовать

Понятно что не с самой плазмы. Теплоноситель в трубках в стенках реактора и греется излучением от плазмы

button
P.M.
28-11-2022 14:36 button
wandergraft:

Понятно что не с самой плазмы. Теплоноситель в трубках в стенках реактора и греется излучением от плазмы

тут сразу 2 беды.
1 - излучения там немного, ну типа как пытаться лампочкой солнечную панель питать
2 - для удержания плазмы используются магниты, которые охлаждаются практически до абсолютного нуля, что усложняет задачу

wandergraft
P.M.
28-11-2022 17:30 wandergraft
Originally posted by button:

- излучения там немного, ну типа как пытаться лампочкой солнечную панель питать


Ну как не много? Там температура плазмы 30 миллионов градусов и размер побольше лампочки так что излучение от нее идёт очень большое почти как от солнца
Originally posted by button:

2 - для удержания плазмы используются магниты, которые охлаждаются практически до абсолютного нуля, что усложняет задачу


Так теплоноситель и будет отводить тепло от плазмы, а магниты стоят за ними и охлаждаются ещё одним контуром
B8F761
P.M.
28-11-2022 19:10 B8F761
Originally posted by wandergraft:

Так теплоноситель и будет отводить тепло от плазмы, а магниты стоят за ними и охлаждаются ещё одним контуром


Смысл магнитной ловушки именно отделить плазму от стенок, иначе хрен её нагреешь
Энергетический выход через излучение - там проценты какие то. Основную энергию несут продукты синтеза и элементарные частицы, которые замедляясь в элементах
конструкции реактора и дают тепло.
button
P.M.
28-11-2022 19:11 button
Originally posted by wandergraft:

Ну как не много? Там температура плазмы 30 миллионов градусов и размер побольше лампочки так что излучение от нее идёт очень большое почти как от солнца


ну так энергия излучения солнца мизерна само солнце просто большое
а в реакторе больше лампочки и не получится сделать.
Originally posted by wandergraft:

Так теплоноситель и будет отводить тепло от плазмы


ну это будет как чайник кипятить автогеном чайник прожжешь а чайку не попьешь
wandergraft
P.M.
28-11-2022 19:29 wandergraft
Originally posted by B8F761:

Энергетический выход через излучение - там проценты какие то.


На излучение идёт до 50 % энергии совсем не мало
Originally posted by button:

ну так энергия излучения солнца мизерна само солнце просто большое
а в реакторе больше лампочки и не получится сделать


Так и солнце находится на каком расстоянии от нас и как сильно греет излучением. А тут маленькое солнце, но зато рядом так что греть будет одинаково и даже сильней. Можно даже посчитать
wandergraft
P.M.
28-11-2022 19:33 wandergraft
Originally posted by button:

ну это будет как чайник кипятить автогеном чайник прожжешь а чайку не попьешь


Если сделать чайник из вольфрама то нормально можно на автогене его вскипятить. Да может и из нержавейки выдержит, он же будет охлаждать место нагрева водой
button
P.M.
28-11-2022 19:34 button
Originally posted by wandergraft:

На излучение идёт до 50 % энергии совсем не мало


50% это все излучение наверное которое мы улавливать не умеем.
ну собственно у ученых нету даже теорий никаких как это сделать не то что проектов или планов.
wandergraft
P.M.
28-11-2022 20:37 wandergraft
Originally posted by button:

50% это все излучение наверное которое мы улавливать не умеем.
ну собственно у ученых нету даже теорий никаких как это сделать не то что проектов или планов.


50% это именно световое излучение которое улавливать умеем, а остальные 50% это излучение которое не умеем от радиоволн до рентгеновского и др. А световое очень просто улавливать, от него любые стенки реактора будут очень хорошо греться как в паровом котле. Может их будут делать из какого то специального тугоплавкого черного материалла.
button
P.M.
28-11-2022 20:48 button
wandergraft:

50% это именно световое излучение которое улавливать умеем, а остальные 50% это излучение которое не умеем от радиоволн до рентгеновского и др. А световое очень просто улавливать, от него любые стенки реактора будут очень хорошо греться как в паровом котле. Может их будут делать из какого то специального тугоплавкого черного материалла.

Такие реакции это много энергии в крайне короткое время. Передать тепло носителю просто не успеется. А вот уничтожить - да.
Тут другие принципы нужны. Ловить элементарные частицы и как то это все дело преобразовывать. Но тут нещадная физика, эти частицы очень быстро портят материалы причем любые. Были эксперименты ещё в союзе, но ничего путного не вышло. Срок жизни уловителей часы а выхлоп энергии копеечны, зато радиоактивно мусора вагон

wandergraft
P.M.
28-11-2022 21:11 wandergraft
Originally posted by button:

Такие реакции это много энергии в крайне короткое время. Передать тепло носителю просто не успеется.


Ну почему же в короткое время? Плазма в реакторе, в вакууме будет гореть постоянно и светить и греть как солнце. Вот в этом и идея термоядерного синтеза.
Вот нашел рекорд времени удержания плазмы за 16 год, может сейчас и дольше, а в перспективе она должна гореть постоянно.

Корейский сверхпроводящий токамак (KSTAR) за один год смог увеличить продолжительность удержания плазмы при температуре 100 млн ?C. Учёные сообщили, что вместо 20 секунд время удержания плазмы выросло до 30 секунд. Это внушительный шаг вперёд за такое короткое время. Двигаясь по этому пути, корейские специалисты обещают к 2026 году довести время удержания плазмы до 300 секунд и, в перспективе, дать человечеству неисчерпаемый источник энергии.
https://3dnews.ru/1054576/koreyskiy-termoyaderniy-reaktor-pobil-sobstvenniy-rekord-po-uderganiyu-plazmi

Похоже на то, что термояд становится все более реальным - китайским физикам, разработавшим токамак EAST, удалось установить рекорд продолжительности удержания сверхгорячей плазмы. Так, плазму с температурой в 120 млн К установка удерживала 101 секунду. Плазму, нагретую до 160 млн К на EAST удалось удерживать 20 секунд.

button
P.M.
28-11-2022 21:27 button

Ну почему же в короткое время? Плазма в реакторе, в вакууме будет гореть постоянно и светить и греть как солнце. Вот в этом и идея термоядерного синтеза.

Идея то хороша проблема в том что идеи как энергию уловить нету даже теоретически. Как зажечь есть и теория и практика и перспективы. Как снять - нету
PILOT_SVM
P.M.
28-11-2022 21:48 PILOT_SVM
Ну вот - никогда не было и вот опять...

Все специалисты по добыче Гелия-3 и удержанию плазмы сидят на Ганзе и тратят своё драгоценное время на болтовню.

Нет бы - поднимать энергетику планеты.. .

wandergraft
P.M.
28-11-2022 22:32 wandergraft
Originally posted by button:

Идея то хороша проблема в том что идеи как энергию уловить нету даже теоретически. Как зажечь есть и теория и практика и перспективы. Как снять - нету


ну откуда вы все это выдумали? Представте себе что перед вами в полуметре горит солнце температурой 160 млн градусов, что вам жарко не станет от излучения и ни сколько вы от него энергию не уловите? Куда по вашему энергия денется?
Да и вообще стеки всех эксперементальных реакторов охлождают водой, а то они расплавятся. Вот что пишут.
Водяная система охлаждения
Система охлаждения предназначена, прежде всего, для отвода избытка тепла от стенок бланкета и дивертора. По расчётам, токамак будет производить около 500 МВт тепла в среднем за один цикл, с пиком более 1100 МВт в момент зажигания термоядерной реакции. Поэтому стенки бланкета будут нагреваться до температуры около 240 ?С, а вольфрамовый дивертор - до 2000 ?С.
click for enlarge 600 X 242  33.3 Kb
click for enlarge 1303 X 885 126.6 Kb
Van Damn
P.M.
28-11-2022 23:13 Van Damn
Тут кто нибудь Физику учил в школе?
dima-314
P.M.
28-11-2022 23:21 dima-314
Тут кто нибудь Физику учил в школе?

Все учили.
Но многое забылось без применения.
А что то не так преподавали как например как раз всякие ядерные штуки.
Nick Brake
P.M.
28-11-2022 23:52 Nick Brake
Originally posted by dima-314:

А что то не так преподавали как например как раз всякие ядерные штуки.


Нарочно обманывали. Чтобы любознательные пионеры случайно не смастерили у себя в гараже ядрен батон.
nakss+b
P.M.
29-11-2022 00:38 nakss+b
дезерт игл:

Да по мне, космос вообще особого смысла не имеет.

+1000
Ибо учитывая размеры Космоса, нас просто не существует.
Воланд прав - у нас нет планов даже на ближайшие 1000 лет.
Средний возраст российского мужика 57 лет. (в Европе 82года)

PILOT_SVM
P.M.
29-11-2022 01:31 PILOT_SVM
Originally posted by dima-314:
А что то не так преподавали как например как раз всякие ядерные штуки.

Преподавали достаточно, для любого бытового применения.

Средний человек с трудом вспоминает что такое момент и с горящими глазами верит в эффект Мпемба...

А детей способных к физике (как и к любому другому предмету) - учителя замечают и продвигают. Кого просто на усиленное обучение и в кружки, кого на олимпиады.
Вот там и проверяется - ребёнок способен на что-то большее чем школьная программа или как?.. .

dima-314
P.M.
29-11-2022 02:51 dima-314
Originally posted by Nick Brake:

Нарочно обманывали. Чтобы любознательные пионеры случайно не смастерили у себя в гараже ядрен батон.


А собственно именно так и есть.
Сложить две половинки критической массы Урана-235 во первых не получится во вторых никакого ядерного взрыва не произойдет.
Даже если пионеры смогут раздобыть нужное количество руды и обогатят ее в дедушкином гараже.
С плутонием ещё намного сложнее.
Originally posted by PILOT_SVM:

Средний человек с трудом вспоминает что такое момент


Это только от плохого преподавания.
На пальцах момент это инерция - что легко проиллюстрировать поставив первоклашку на коньки и задав ему вращение.
Он это запомнит и когда дойдет до этого на физике - станет изучать с интересом. Если добавить разными поделками сделанными своими руками где можно наблюдать эти эффекты да ещё устроить соревнования ...
у нас тупая школьная программа для тупых в основном.
button
P.M.
29-11-2022 07:42 button
Originally posted by wandergraft:

ну откуда вы все это выдумали? Представте себе что перед вами в полуметре горит солнце температурой 160 млн градусов, что вам жарко не станет от излучения и ни сколько вы от него энергию не уловите? Куда по вашему энергия денется?


я сгорю но не согреюсь
PILOT_SVM
P.M.
29-11-2022 10:19 PILOT_SVM
Originally posted by dima-314:
у нас тупая школьная программа для тупых в основном.

с этим я совсем не согласен.
всё зависит от взаимоотношений "учитель - ученик", но если ученик не хочет, то в его голову знания не вложишь.

а желание учиться - зависит и от того, что ребёнок слышит.
если слышит, что учебники тупые и учиться не нужно, то и не будет вкладывать силы в учение.

Van Damn
P.M.
29-11-2022 11:19 Van Damn
Основную массу не учат ничему. Выигрывают дети из сёмей, где прививают любовь к знаниям. В итоге у них не будет в будущем конкуренции. Это положение изменится, когда имущественное расслоение по квалификации станет огромным.
vhunter55
P.M.
29-11-2022 11:42 vhunter55
Это положение изменится, когда имущественное расслоение по квалификации станет огромным.

В шарашки, а семьи в заложники. Все уже изобретено.
Nick Brake
P.M.
29-11-2022 11:50 Nick Brake
Van Damn:
Основную массу не учат ничему. Выигрывают дети из сёмей, где прививают любовь к знаниям. В итоге у них не будет в будущем конкуренции. Это положение изменится, когда имущественное расслоение по квалификации станет огромным.

Школьного курса по физике (даже в 70-х годах) было далеко не достаточно, чтобы удовлетворить интерес ребенка к знаниям по данному предмету. Даже если он усвоил его на "отлично!"
И уж тем более - если он решил дальше продолжить свое научное и/или техническое образование.
У меня батя накупил для нас с братом всевозможных многотомных изданий по физике, которые занимали дома несколько полок в книжном шкафу. Уже не вспомню всех авторов, но там были, например, "Фейнмановские лекции по физике" (но и не только).
А начиналось с более простых, вроде "Занимательной физики" Перельмана, "Истории свечи" Фарадея, и журнала "Квант".
button
P.M.
29-11-2022 14:08 button
Originally posted by Nick Brake:

Школьного курса по физике (даже в 70-х годах) было далеко не достаточно


он вообще не правильный. больше теоретический и в математику.
PILOT_SVM
P.M.
29-11-2022 14:28 PILOT_SVM
vhunter55:

В шарашки, а семьи в заложники. Все уже изобретено.

это где такие ужасы?

Омуль+
P.M.
29-11-2022 17:36 Омуль+
Originally posted by PILOT_SVM:

это где такие ужасы?


Это надо у Туполева с Королевым спрашивать. Но они уже того.. .

Guns.ru Talks
мужской разговор
Америка строит лунную базу, запуск сверхтяжело ... ( 5 )