Перелом в Отечественной Войне когда?

Целесообразно тут продолжить дискуссию, чтобы было по теме.

Originally posted by Ready:

quote:
ваш ответ на вопрос: какая операция в ВОВ позволила ее выиграть, с Вашей точки зрения.
свой ответ напишу чуть позже...
Оборона Москвы и всё с ней связанное. Немцы застряли, советские люди поняли что могут, союзники поняли что их помощь не уйдёт в песок при драпе до урала.

да дад к тому же благодаря зорге удалось с дальнего востока снять сибиряков а это была существенная помощ
#516
P.M. Ц
cazak36
участник
20-5-2019 15:54 профайл cazak36 пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Ready:

Оборона Москвы и всё с ней связанное. Немцы застряли,

да ладно, чем тот же Киев, или Брянск от Москвы отличается, и немцы не застряли их остановили, именно перебросом войск с дальнего востока, а так то наши войска местами под Москвой уже в тылу у немцев были.
Так что нам Зорге кланяться в ножки надо.
edit log

#517
P.M. Ц
sbk
шельмец
20-5-2019 18:09 профайл sbk пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Резервы до того копили в больших количествах, хотя сибиряков это не умаляет.
#518 IP
P.M. Ц
vadja2
20-5-2019 18:30 профайл vadja2 Редактировать сообщение
сообщение удалено автором темы.
Ready
мега-ветеран
20-5-2019 18:42 профайл Ready пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
да ладно, чем тот же Киев, или Брянск от Москвы отличается, и немцы не застряли их остановили, именно перебросом войск с дальнего востока, а так то наши войска местами под Москвой уже в тылу у немцев были.
Так что нам Зорге кланяться в ножки надо.
Ваш контртезис он в чём конкретно состоит? какой-то поток сознания.

#520
P.M. Ц
cazak36
участник
20-5-2019 19:44 профайл cazak36 пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by Ready:

какой-то поток сознания.

Москву готовились оставлять, это не секрет, Россия на Москве не заканчивается, но именно инфа от Зорге, на свой страх и риск естественно, позволило Сталину перекинуть войска, а то что армии, на свое удивление, без единого выстрела, оказались в тылу у немчуры, тож не секрет..
#521
P.M. Ц
полковник1
мега-ветеран
skype: obersi1
20-5-2019 20:14 профайл полковник1 пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Москву готовились оставлять, это не секрет,

москва это знак, солдаты и народ поверили что москву не оставят и что врага можно бить, как там у классиков - знаем бубновые горят за милую душу, так вот бойцы поняли что фрица бить можно и нужно, к статии сталин не собирался оставлять москву ленина отправил в казань а сам оставался на месте
#522
P.M. Ц
cazak36
участник
20-5-2019 20:47 профайл cazak36 пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by полковник1:

москва это знак

Безусловно, но стратегически, это лишь точка на огромной карте СССР
quote:
Originally posted by полковник1:

к статии сталин не собирался оставлять москву

Легенды,легенды, легенды)))... . генерал ты сам то веришь, что могли допустить чтоб он попал в плен?
Там все продуманно было.. . чисто жизненно если подумать, он мог удрать в любой момент, даж если бы немчура была бы уже в Москве, но Сталин символ нации был, вот и сидел до последнего в Кремле, чтоб боевой дух поддержать... но поверь пути отхода у него были... Я так думаю(с) )))
#523
P.M. Ц
Конек-Горбунек
участник
20-5-2019 21:23 профайл Конек-Горбунек пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
товарищи! всем спасибо! ваши мысли понятны. не стоит углубляться в историю. раньше я так же как и вы думал, теперь иначе. сейчас я считаю что самая главная операция - эвакуация промышленности. это не моя мысль, но и из вас ее никто не высказал. а жаль. как сказал Ньютон: потому далеко смотрю, что стою на плечах великих. все забывают о гражданских и в первую очередь офицеры, боевые либо учебные...

пора уже новые компании планировать

Англичане пишут, что под Эль-Аламейном, американцы, что на Тихом океане. Отечественные военные историки, что под Сталинградом и Курском. Главное определиться на чьей вы стороне.

По воспоминаниям старых людей именно под Москвой. По крайней мере морально. Дальше воспринималось как неизбежное зло, но в окончательной победе не сомневались. До Москвы думали , что капец возможно.

sbk:
По воспоминаниям старых людей именно под Москвой. По крайней мере морально. Нальше воспринималось как неизбежное зло, но в окончательной победе не сомневались. До Москвы думали , что капец возможно.

Морально, безусловно под Москвой.

Очевидный под Москвой.
Неочевидный когда Гудериан был вынужден на юг повернуть.

нас учили, что курская битва

Стрела:
нас учили, что курская битва

Военные историки и сейчас так считают.

Я много общался с участниками и очевидцами битвы под Москвой - все однозначно говорили , что после января 1942 года стало ясно , что СССР войну уже выиграл.
Что касается партизан и жителей Белоруссии и Украины- там однозначное понимание нашей победы пришло ближе к весне 1943 года - тогда в Победу поверили все и жители и полицаи.

После Сталинграда даже немцам стало ясно. Нет? После Курска уже добивание подранка. И союзники тут опомнились с лендлизом, а то до этого как то вяло он у них....

После Сталинграда даже немцам стало ясно. Нет?

По воспоминаниям немцев,да.
Кстати в самой Германии это замалчивали тогда.
Что касается прям победы-Курс.
Тегеран 43, это уже была конференция о послевоенном мире

Да не очень понятно когда началась. А вы про перелом?

Морально, безусловно под Москвой.

Морально, да. А потом Харьковская катастрофа и отступление до Волги и Кавказа. Мне думается, что все-таки Курск.

Originally posted by Живопыра:

до Волги и Кавказа

И тут неожиданно Сталинград. Кто то писал, может не правильно, что в эти степи со снабжением через единственный мост в Запорожье войск и под Кавказом и под Сталинградом немцев фактически заманили. Имитацией под Ржевом трагической и многим другим типа назначением под Сталинград второстепенных фигур.

Живопыра:

Морально, да. А потом Харьковская катастрофа и отступление до Волги и Кавказа. Мне думается, что все-таки Курск.

Отечественная историография пишет: под Москвой был развеян миф о непобедимости немецкой армии. Ни прибавить, ни убавить.

Кто то писал, может не правильно, что в эти степи со снабжением через единственный мост в Запорожье войск и под Кавказом и под Сталинградом немцев фактически заманили.

Еще и подсунули туляремию

через единственный мост в Запорожье

Чушь какая. Немчура через Керченский пролив канатную дорогу для снабжения соорудили. Что они через Днепр мост бы не соорудили?

Originally posted by sbk:

И тут неожиданно Сталинград

Почему неожиданно? Очень ожидаемо. Волга - крупная транспортная артерия, в Сталинграде крупные оборонные предприятия и, как сейчас пишут, транспортный хаб. Захвати его немцы лишили бы нас удобных путей подвоза продуктов и нефти, лишили бы тракторов и танков.. .

Объёмы несравнимы.

Originally posted by Живопыра:

А потом Харьковская катастрофа и отступление до Волги и Кавказа. Мне думается, что все-таки Курск.

Прошу заметить, началась катастрофа с наступления. Понятно, что от некоторой наглости, но тем не менее. немцы небось сами офигели. Сидели бы в обороне, не факт, что до Сталинграда дело бы вообще дошло.

Ошибся. Посмотрел, - мост в Днепропетровске, в Запорожье разрушен и не восстанавливался. Чем подвесили Крым в том числе с его коммуникацией на Керченский пролив.

Originally posted by Ээх:

началась катастрофа

Тогда получается харьковскую катастрофу использовали. "Пусть войдут".

Безусловно Курск, но не забывайте и про Орел, там их вымотали конкретно, а дальше отступления...
Я уже писал что вырос на Днестре, так вот там три линии обороны были у немчуры, они успели отстроить бетонные Доты, через каждые 100 метров между собой у реки, потом через каждые 3 км выше, новая линия, расстояние между Дотами метров 100, 5 ячеек для ведения огня в каждом, +орудие, толщина дота 1 метр, прорвали их всех за один день+нужно добавить форсирование реки, умалчивается почему то, но операция была блестящая.

[/B]

Важнейшим этапом, безусловно, было оборона Москвы, когда удалось не допустить сдачи столицы, окончательно похоронив планы Барбароссы(что помимо много прочего окончательно лишило возможности япов вступить в войну против СССР и заставило их строго соблюдать состояние нейтралитета)

[B]

И да, и нет.
Оборона Москвы победа я не спорю. Но именно после Курска сил, для масштабного контрудара у немцев уже не было.
Де факто Вермахт перемололи именно под Курском.
Что до Японии и Ирана....
Ну скажем Квантунская армия и Иран, если б меры не были приняты могли привести СССР к катастрофе

Originally posted by дезерт игл:

Но именно после Курска сил, для масштабного контрудара у немцев уже не было.

Курск уже эпизод, имевший значение только для ВФ, последняя попытка немцев в случае победы получить передышку на востоке. К этому времени уже была просрана война на море, потеряна Африка и началась высадка на Сицилии, а экономике Рейха уже пришёл кирдык - 2МВ Рейх к тому моменту уже проиграл окончательно м бесповоротно.

Курск уже эпизод, имевший значение только для ВФ, п

Так мы про ВОВ и пишем.

Так неразрывно там всё, нельзя рассматривать часть, пусть и весьма значительную, в отрыве от целого - слишком много взаимовлияющих факторов.

Африка и Сицилия для немцев были абсолютно некритичны. Типпельскирх писал, что Гитлер вообще не хотел туда посылать войска в связи с бесперспективностью направления.

Стрела:
нас учили, что курская битва

А нас, что Сталинград..

Originally posted by дезерт игл:

Вермахт перемололи именно под Курском

103 тыс убитыми и 403 тыс - ранеными у немцев, против 189 тыс и 603 тыс у нас. ("Вика".)Кто - кого "перемолол"?

нас учили, что курская битва

А нас, что Сталинград..

А был ещё Л.И.Брежнев со своей Малой землёй , хорошо ещё что Андропов про Карелию "не тёр" .

Что касается вопроса в названии темы то имхо - под Москвой был просто надлом как под Сталинградом и Курском , а "капитальный" перелом случился когда перешли границу СССР ибо до этого всё было зыбко и непонятно .

Константин12:

103 тыс убитыми и 403 тыс - ранеными у немцев, против 189 тыс и 603 тыс у нас. Кто - кого "перемолол"?

Мы немцев. Они потеряли стратегическую инициативу и такое количество военной техники, которое восполнить в требуемое время не смогли.

перемололи вермахт и т.д. - это странная фигура речи. Это из серии "28 панфиловцев остановили врага" А потом выясняется что и не 28, и не остановили. Но бой приняли и стояли до конца, свой вклад в победу внесли как умели.

Объёмы помощи союзников в 41-42 годах конечно незначительны, но только если сравнивать с объёмами в 43-45. Если сравнить эту помощь с собственным советским производством (самые узкие места- высокооктановый бенз, пороха и взрывчатка, легирующие элементы, аллюминий в виде полуфабрикатов) в те же 41-42 и той техникой которая оставалась боеспособной, то эта помощь окажется вполне себе.
Какой смысл помогать в 41 году стране, у которой танков больше и лучше чем у всех остальных союзничков вместе взятых?
Опять же, СССР никакой помощи союзникам в 39-41 году не оказал, только прирезал себе земельки.

Стратегическая ценность обороны Москвы в том, что у немцев кроме плана блицкрига никаких перспектив больше не было, и этот план сорвался. Военный провал 42 года это чисто результат бурной советской деятельности. Сталинградский разгром это грубая немецкая ошибка - поставили итальяшек с румынами на фланги ключевого направления. Переломные операции 43 года это уже закономерное развитие событий, это ВВП США против ВВП Германии.

А так можно пускаться в ещё более далёкие расссуждения. Что СССР спасли братушки-сербы, потому что из-за них Гитлер потерял пару месяцев хорошей погоды на восточном фронте в 41 году. Или что СССР спасли США, вступив таки в войну с Японией и позволив перебросить силы под Москву.

Originally posted by Константин12:

103 тыс убитыми и 403 тыс - ранеными у немцев, против 189 тыс и 603 тыс у нас. ("Вика".)Кто - кого "перемолол"?

Немчуру шапками закидали,+Танковая баталия, не дай боже там было очутится, даж не представляю сколько пуль и осколков, там на квадратный метр легло.. . страшно, и днем и ночью, но немцы сломались, и их стали давить, и давить, чтоб продохнуть не смогли.. .

Originally posted by Ready:

А потом выясняется что и не 28, и не остановили. Но бой приняли и стояли до конца, свой вклад в победу внесли как умели.

Да. Согласен полностью.

Originally posted by КМ:

Они потеряли стратегическую инициативу и такое количество военной техники

То есть, еще почти два года воевали без инициативы и без техники? ( В Курской битве потери немцев ок. 2 тыс танков, против наших 6 тыс).

Originally posted by cazak36:

и их стали давить, и давить

Считаем время, за которое вермахт прошел путь от Границы СССР до Курска и РККА - обратно. Это о "давлении" постоянном.

Originally posted by Константин12:

Считаем время, за которое вермахт прошел путь от Границы СССР до Курска и РККА - обратно. Это о "давлении" постоянном.

Да читал что даж наступая у нас потери 5 к 1 против немцев, хотя бились геройски, но у немцев порядок, а у нас бардак... как был так и остался, ток чего не хватает сейчас у нас и что было у них, защитников отечества, думаю и сами знаете))))
Здесь все себя бьют в грудь, а как да дело дойдет, первая мысль будет куда спрятать мой мерседес(условно)

103 тыс убитыми и 403 тыс - ранеными у немцев, против 189 тыс и 603 тыс у нас. Кто - кого "перемолол"?

Тот, кто стал наступать того кто стал отступать.
Все просто

перелом имхо произошёл не в каком то конкретном сражении а в тот момент когда солдаты ркка перестали массово переходить к врагу.с этого момента-всё-ни каких даже призрачных или теоретических шансов у вермахта не осталось.