Научный социализм.

Originally posted by Gorgul:

При марксизме частный сектор априори исключен, есть только гос сектор.

Нет такого общественного строя - "марксизм".
Вы сейчас о каком строе вообще рассказываете? О социализме или о коммунизме?
Если о социализме - то при социализме, согласно теории, распределение благ осуществляется по труду. Сколько заработал - столько получил. Кто не работает - тот не ест.
И за распределение действительно отвечает пролетарское государство.

А при коммунизме - никакого государства уже нет (опять же, согласно теории, раз уж мы говорим о марксизме). Соответственно, нет и чиновников.
А распределение благ должно осуществляться по потребности. И самих благ должно быть произведено столько, чтобы каждый мог взять себе, сколько ему понадобилось, ни у кого не спрашивая разрешения.

Разумеется, на сегодняшний день это фантастика. Никто (кроме писателей-фантастов) не в состоянии реально и в конкретных деталях представить себя живущим в таком мире, где всего производится с избытком и бесплатно.

Originally posted by Nick Brake:

Если о социализме - то при социализме, согласно теории, распределение благ осуществляется по труду.

Это о марксистском социализме

Originally posted by Nick Brake:

И за распределение действительно отвечает пролетарское государство.

А это при советском исполнении марксистского социализма.

Originally posted by Nick Brake:

А при коммунизме - никакого государства уже нет

согласен.

Originally posted by Nick Brake:

Соответственно, нет и чиновников.

Вовсе не обязательно. государственных чиновников нет, а любых других свполне может и есть.

Originally posted by Nick Brake:

А распределение благ должно осуществляться по потребности. И самих благ должно быть произведено столько, чтобы каждый мог взять себе, сколько ему понадобилось, ни у кого не спрашивая разрешения.

Здесь важно учесть что под взять себе понимается воспользоваться, а не сделать своим.

Originally posted by Nick Brake:

Разумеется, на сегодняшний день это фантастика.

Разумеется.

Originally posted by Nick Brake:

Никто (кроме писателей-фантастов) не в состоянии реально и в конкретных деталях представить себя живущим в таком мире, где всего производится с избытком и бесплатно.

Проблема сложнее. Никто из писателей фантастов не в состоянии представить мир в котором отсутствуют права (включая права собственности, права использования и права требования). А Это полагаю неотъемлимой и основополагающей чертой коммунизма.

Originally posted by Or:

Это о марксистском социализме

quote:
Originally posted by Nick Brake:

И за распределение действительно отвечает пролетарское государство.

А это при советском исполнении марксистского социализма.

Нет, это все - про марксистский социализм.
Марксизм признавал на переходном этапе от капитализма к коммунизму - необходимость сохранения государства. Только государства - пролетарского (та самая диктатура пролетариата).
И распределение по труду - это тоже из Маркса.

Originally posted by Or:

Вовсе не обязательно. государственных чиновников нет, а любых других вполне может и есть.

Значит, нужно просто уточнить термин.
Несомненно, без управления в том или ином виде никакое общество обойтись не может. Просто подразумевалось, что управление может осуществляться, например, "на общественных началах", коллективно, на выборной основе либо совещательно.
Может ли такой человек считаться чиновником? Вопрос...
На самом деле, здесь непаханое поле для теоретиков.

Originally posted by Or:

Здесь важно учесть что под взять себе понимается воспользоваться, а не сделать своим.

Само собой.

Originally posted by Or:

Функция чиновника воплощение воли нанимателя

Произвола господствующего класса.

Никто (кроме писателей-фантастов) не в состоянии реально и в конкретных деталях представить себя живущим в таком мире, где всего производится с избытком и бесплатно.

Вы еще забыли пару-тройку местных .. .

Nick Brake:

Что обосновать? Отсутствие связи между цветом машины и ее скоростью? Или между учением о темпераментах и социально-экономической системой?

Второе))

Originally posted by михрюн:

Второе))

Ок.
Начнем с упомянутой связи.
Если допустить, что она действительно существует - то Вы можете ее описать?
Как именно действует эта связь, и в чем это проявляется?

Если о социализме - то при социализме, согласно теории, распределение благ осуществляется по труду.

вопрос не как распределяется, а кем

Функция чиновника воплощение воли нанимателя в той мере в коей эта воля сформирована.

Ты тут не мудри. Ты на морду будь проще, а к народу - ближе.. нам еще второго михрюна не хватало
А серьезно - вот ты вумные слова сказал, а теперь подумай чего они значат. Ты же не все мысли в книжках вычитал, чего и сам можешь???

Может ли такой человек считаться чиновником? Вопрос...

Не только может но и является. Кем он был до выборов/назначения - не важно.. важно какую функцию он на данный момент выполняет.

Gorgul:

тибе проще обисню, это совсем простая математика.. как 1+1=2, так ...

Обосновываем, дурачок. Как так получается, что не "3"? А?)))

Не можем?)
Конечно - откуда в жопе - алмазы?)
Вот так с вами и всегда. )))

Учоные, емтить,,,)))

Обосновываем, дурачок. Как так получается, что не "3"? А?)))

Не можем?)
Конечно - откуда в жопе - алмазы?)
Вот так с вами и всегда. )))

Учоные, емтить,,,)))

Ты там у шамана укололся? Укололся. Вот и молчи в тряпочку.

Originally posted by Nick Brake:

Нет, это все - про марксистский социализм.
Марксизм признавал на переходном этапе от капитализма к коммунизму - необходимость сохранения государства. Только государства - пролетарского (та самая диктатура пролетариата).
И распределение по труду - это тоже из Маркса.

Тем не менее, я помню что Маркс писал о диктатуре пролетариата. Отсюда конечно можно сделать выводы о необходимости пролетарского государства. Однако отсюда совершенно невозможно однозначно сделать выводов о том, что именно государство (пролетарское) должно быть занято распределением.
Попытка такой реализации была в СССР, но с должной неизбежностью она из пработ Маркса(теории) не следует, ИМХО.

Originally posted by Or:

quote:
Originally posted by Nick Brake:

И за распределение действительно отвечает пролетарское государство.

А это при советском исполнении марксистского социализма.

Originally posted by Nick Brake:

Значит, нужно просто уточнить термин.

Вполне возможно.

Nick Brake:

Ок.
Начнем с упомянутой связи.
Если допустить, что она действительно существует - то Вы можете ее описать?
Как именно действует эта связь, и в чем это проявляется?

Года три -четыре-назад - Здесь специально заводил пару тем "Про экономику". Где подробно разжевывал на многих страницах - Все вопросы. Не проще - найти те темы? )

Gorgul:

Ты там у шамана укололся? Укололся. Вот и молчи в тряпочку.

Слабовато. Обосновать - Не можем. Арифметика и ее обоснования - недоступны. Истерика - понятна.))
Ну дык - зачем тогда примеры арифметические приводить? )))
Вишневый садик, шаровары.. . вот твое все, дурачок. Не нужно лезть в - непонятное для щирого ... )))

Originally posted by Gorgul:

А серьезно - вот ты вумные слова сказал, а теперь подумай чего они значат. Ты же не все мысли в книжках вычитал, чего и сам можешь???

А то и значит. Что чиновник это лицо нанятое. И оно выполняет функционал доверенные нанимателем. И функции свои он исполняет в той мере в какой наниматель сформулировал задачу, обеспечил ресурсы, установил контроль - сиречь сформировал свою волю.

Если это император наниматель то чиновник исполняет функции в соотвтстви с тем как император сформировал свою волю. Если наниматель "многонациональный народ" то чиновник выполняет функции в соответсвии стем как народу удалось сформировать волю. Если наниматель мистер Ротшильд то чиновник руководствуется его волей.

Originally posted by Gorgul:

вопрос не как распределяется, а кем

Всегда чиновничьим аппаратом. Весь ворос только в том кто этот аппарат нанял и как сформировал свою волю.

Чиновники это бумажные(административные) грузчики, могут тащить, могут катить, могут товары тырить. Это просто название профессии.

Originally posted by Gorgul:

Не только может но и является. Кем он был до выборов/назначения - не важно.. важно какую функцию он на данный момент выполняет.

Важно прежде всего кем он нанят и как сформирована воля нанимателя.

Originally posted by Мороженщик:

Вот мне кажется, что ты года три-четыре назад, говорил тоже самое.
Ну мол, "я года три-четыре назад уже все разжевывал".

Это же стандартный посыл "в поиск".Ничего удивительного.
Не хватает ещё лени и недостатка времени.

михрюн:

Года три -четыре-назад - Здесь специально заводил пару тем "Про экономику". Где подробно разжевывал на многих страницах - Все вопросы. Не проще - найти те темы? )

Вот мне кажется, что ты года три-четыре назад, говорил тоже самое.
Ну мол, "я года три-четыре назад уже все разжевывал"

Originally posted by Gorgul:

вопрос не как распределяется, а кем

Ниоткуда не следует, что есть этот "кто".
Скажите - кто распределяет блага при капитализме?

При капитализме, как Вы, надеюсь, не будете отрицать, мерой оплаты за труд являются деньги. Заработная плата.
На эту зарплату работник идет и покупает те блага, которые ему по карману.
Они все находятся в открытом доступе, и на каждом написана цена. Никто эти блага специально не распределяет, не решает - Смиту дать машину, а Брауну не дать. (Я сейчас специально не касаюсь системы бесплатного распределения при капитализме - пособия там всякие, и пр. - это отдельная тема).

Нет никакого распределения.
Вместо него есть ограничение по размеру зарплаты - капиталист решает, сколько платить, и тем самым регулирует жизненный уровень и покупательную способность своих наемных работников. Но это не распределение (тем более - не в том виде, как мы привыкли при советском "социализме").

Поскольку "научный", или марксистский социализм - это переходный этап между капитализмом и коммунизмом, при котором, опять же по Марксу, сохраняются основные функции государства, - то все должно происходить, как при капитализме, с тем только отличием, что зарплату устанавливает и платит государство, которое является единственным работодателем. Оно регулирует размер зарплат. А уже сами блага работники выбирают для себя сами, в пределах заработанной суммы.

Или Вы под распределением понимаете что-то иное? Тогда что именно?

Это был - Не первый раз. ))

Originally posted by михрюн:

Не проще - найти те темы? )

Не возражаю. Найдите и процитируйте оттуда, если Вам так проще.

Нет никакого распределения.

Вообще то - есть... причем целых две системы. Одна - частная (капиталисты, которые сами решают кому и сколько дать). А другая государственная (где уже чиновник решает куму и сколько дать)... при всей внешней схожести есть одно кардинальное отличие - капиталист распределяет свои деньги, а чиновник - чужие/государственные. То есть эти два - конкуренты.
Если же убираем капиталиста, то остается только одна система, причем имеющая монополию на распределение. А все монополии в обязательном порядке деградируют.
Марксизм обречен на деградацию.

Originally posted by Nick Brake:

Ниоткуда не следует, что есть этот "кто".

Originally posted by Nick Brake:

Или Вы под распределением понимаете что-то иное? Тогда что именно?

#

Кстати вы правильно поставили вопрос. полагаю дело именно в различном понимании.
Не буду говорить за других. Но лично я под распределением понимаю меру устанавливаемого вознаграждения за конкретный труд. Именно она определяет участие конкретного работника в процессе распределения производимых благ, по большому счёту.

Originally posted by Gorgul:

Вообще то - есть... причем целых две системы. Одна - частная (капиталисты, которые сами решают кому и сколько дать). А другая государственная (где уже чиновник решает куму и сколько дать)... при всей внешней схожести есть одно кардинальное отличие - капиталист распределяет свои деньги, а чиновник - чужие/государственные. То есть эти два - конкуренты.
Если же убираем капиталиста, то остается только одна система, причем имеющая монополию на распределение. А все монополии в обязательном порядке деградируют.
Марксизм обречен на деградацию.

Несогласен с каждым предложением в данном тексте.

Несогласен с каждым предложением в данном тексте.

Не соглашаться - твоя воля... ты можешь даже не соглашаться с теорией эволюции.... что не отменяет того факта, что она работает... как и сказанное мной.
А вот марксизм, даже в зачаточном состоянии - не работает.Что есть неоспоримый исторический факт. А раз это не работает, то вся толстая книжка Маркса - фуфло... извиняюсь за мой клатчтский.

Originally posted by Gorgul:

что она работает... как и сказанное мной.

Это исключительно ваше мнение, и оно неправильное.

Originally posted by Gorgul:

А вот марксизм, даже в зачаточном состоянии - не работает.

Марксизм неболее чем теория 19 века. Полагаю не применимая в полной мере, как и любая социальная теория, тем более не применима в полной мере в 21 веке.

Originally posted by Gorgul:

Что есть неоспоримый исторический факт.

Это ложное утверждение.

Originally posted by Gorgul:

Не соглашаться - твоя воля..

Моё несогласие резултат не столько воли, сколько логики. Ваши утверждения несоответсвуют действительности и содержат логические ошибки. Поэтому я с ними согласиться не могу.

Это исключительно ваше мнение, и оно неправильное.

Аргументируй

Марксизм неболее чем теория 19 века. Полагаю не применимая в полной мере, как и любая социальная теория, тем более не применима в полной мере в 21 веке.

Думаю - она вообще не применима... то есть, как я и сказал - фуфло.

Это ложное утверждение.

Назовите хоть одну успешно развившуюся страну с марксизмом... и мое утверждение станет ложным

Моё несогласие резултат не столько воли, сколько логики. Ваши утверждения несоответсвуют действительности и содержат логические ошибки. Поэтому я с ними согласиться не могу.

Есть огромное количество простых, понятных, идеально логичных неработающих вещей... марксизм например

Originally posted by Gorgul:

Вообще то - есть... причем целых две системы. Одна - частная (капиталисты, которые сами решают кому и сколько дать). А другая государственная (где уже чиновник решает куму и сколько дать).

Приведите, пожалуйста, пример - что именно в капиталистическом государстве распределяет чиновник.
Повторю - речь именно о получении за заработанные деньги, а не бесплатные услуги, пособия и пр.

Originally posted by Gorgul:

Назовите хоть одну успешно развившуюся страну с марксизмом

Фраза абсолютно бессмысленная.
Вроде как "покажите хоть одну успешно ездящую машину с физикой".
Или "успешно летающий спутник с дифференциальным исчислением".

Приведите, пожалуйста, пример - что именно в капиталистическом государстве распределяет чиновник.

Например - назначает зарплату в гос учреждениях, или кому дать или не датьиз подчиненных премию.

Повторю - речь именно о получении за заработанные деньги, а не бесплатные услуги, пособия и пр.

А какая разница? Это все равно ресурсы и ресурсы не его личные а государственные.

Вроде как "покажите хоть одну успешно ездящую машину с физикой".
Или "успешно летающий спутник с дифференциальным исчислением".

Совсем не так. Ибо физика, в отличие от марксизма, доказала свое соответствие реальности. На рабооспособных образцах построенных согласно ее постулатам....
Марксизм же как магия... все про нее говорят, но ни одного автомобиля, ездящего на магии, замечено не было

Originally posted by Gorgul:

Например - назначает зарплату в гос учреждениях, или кому дать или не датьиз подчиненных премию.

Это отношения ВНУТРИ одной конторы, между работодателем и работником.
Ничем не отличается от отношений внутри частного капиталистического предприятия, по типу "менеджер подразделения / начальник смены - работник". Менеджер точно так же распределяет премии, а в ряде случаев - и оклады, между подчиненными ему работниками.
И в любом случае - это отношения по поводу зарплаты.

Более того, ни на одного работника вне этой госконторы власть этого чиновника не распространяется.

Originally posted by Gorgul:

А какая разница?

Разница в том, что это не отвечает принципу "каждому по труду".
То есть, это и не капиталистический, и не социалистический принцип.
Это - не более чем заигрывание с массами, игра в "социальное государство".

Originally posted by Gorgul:

Совсем не так. Ибо физика, в отличие от марксизма, доказала свое соответствие реальности. На рабооспособных образцах построенных согласно ее постулатам....

Я открою Вам один секрет: физика проявляется даже на неработоспособных образцах.
Если неправильно спроектированный корабль утонул - это тоже доказательство того, что работает физика.
Вся история экономических катаклизмов 19-20-21 веков - это и есть доказательство правоты марксизма. От теории прибавочной стоимости и до научного коммунизма.
И кризисы перепроизводства, и две мировые войны, и крах недосоциализма в СССР. Причем, последний как раз является прекрасным примером того, что бывает, если пытаются строить корабль, игнорируя законы физики. Нельзя перепрыгнуть сразу из полу-феодальной мелкобуржуазной страны в социализм, минуя высшую стадию капитализма.

С некоторым любопытством - а экономический суперкризис 14-15 веков - тоже доказывает правоту марксизма?
А Катастрофа Бронзового Века?)))

А ничего, что в Боливирианской и кубинской революции - зачинщиками были аристократы - гоняющие оборзевших гешефтмахеров и люмпенов?))

Продолжим))
Начало века 19го. Типа, "капитализм".
Внимание, вопрос - Почему не было кризиса перепроизводства зерна в России и Америке? Перепроизводство - было. Санкции - были. А вот кризиса, цуко, Не было.))) И цены, панимаешь, на зерно - Не упали.))

Почему в твоих записках нет никогда никакой информаци?
Ты меня до белого каления решил довести?

Мороженщик

Вам последнее китайское предупреждение. Либо по теме пишите, без матов и прочей гадости, либо пойдете читать.

михрюн

К вам просьба также - прекратите полемику.
Я вам не Бродель, мигом и вас потру.)

Вам последнее китайское предупреждение. Либо по теме пишите, без матов и прочей гадости, либо пойдете читать.

ой

Начало века 19го. Типа, "капитализм".

вообще то рабовладельческий строй. Был тогда в США.
Вы читаете какой то мрак, а не книги.

Вот почему-то все уткнулись в социум.
А никто не вспомнит, например, что середина 14в- Каспаральская катастрофа. Почему она не могла вызвать кризис? И в бронзовом веке почему не могло быть природных катастроф?

И кто сказал, что к социуму нельзя приложить математическую теорию катастроф?

Вот у меня такое впечатление, что социум живет не только по своим законам (хоть либеральным, типа человек- человеку.. или марксистским) и законам стихий.
А есть какие-то надзаконы (пусть, к примеру, их именуют Богом).
Тогда- "петух уже прокукарекал... ", "Аннушка уже разлила масло... ".(с с).

Вот почему-то все уткнулись в социум

люди живут давно, всему уже научились. Всякие природные катастрофы побоку. Они на пару тройку лет, долгосрочно погоды не делают.
До Романовых и после Романовых наши люди жили хорошо. То есть от порядков и законов все зависит.