Научный социализм.

Папа - реально колбасный король. Как и всякий приличный буржуин - Не отсвечивает. Все время - работает. А дочка - получилась крестьянкой.
И папе Через ее кухаркины заскоки - реально плохо будет. Ежели не уже.
Ибо у нас - дети за отцов и отцы за детей - отвечают.

Зы
Ежели кто-то думает, что при Столыпине или Петре 1м было по-другому - Как по сбережением, так и по ответственности - Он сильно - ошибается.))

дочка - получилась крестьянкой

много работает в поле?

Вы это, завязывайте с вашими психотипами, я понимаю, что вы прочитали какую занятную книжку и теперь рекламируете её содержание, но таких психотипов не бывает. По крайней мере у нас в стране)

По крайней мере у нас в стране)

В нашей стране может быть что угодно.. . не наговаривайте.. .

Ученые с вами не согласны)

Серп мой остр, и молот мой тяжел. Ибо надобно строго по теме.

Вам черным по-русски сказали - что вы не владеете даже терминологией - принятой в научных кругах. Более того - вы даже не можете договориться об оной с участниками темы.

Так что - Как ни точи серп...
Броделя почитайте, что-ли.. . для начала... ))

Это - азы социально-экономического подхода к геополитике.
Азы географического - вроде, очевидны.

Кливленд:

Это по Солженицину вопрос?

Солженицын тут вообще не при делах.
Вопрос предельно корректный, есичё. Но вот ответа на него мы не дождёмся. Впрочем, я об этом уже говорил в посте #61.

sergei_0987:

это да, была.
как вывели так англосаксы там стали массово наркоту выращивать и продавать по всему миру.

Выражение "англосаксы" в этом контексте - наилучший индикатор полуграмотности и политизированной недалёкости.
Может, попытаетесь таки ответить на тот вопрос?

Вам черным по-русски сказали - что вы не владеете даже терминологией - принятой в научных кругах.

Чета я тут научных кругов не наблюдаю. Или же вы себя оным кличите?))

Так что - Как ни точи серп...
Броделя почитайте, что-ли.. . для начала... ))

Вот закончу Отцов, и вашему французу время уделю.)

Чета я тут научных кругов не наблюдаю.

А как вы отделяете научные круги от прочих других.. ? Есть достаточный опыт.. ?

А как вы отделяете научные круги от прочих других.. ?

По содержанию бесед. Лить грязь на НЕизученнное и стенать о нелегкой судьбе Виторгана и Сочбак - есть проявления неакадемического поведения.)

Есть достаточный опыт.. ?

Есть серп и молот. Этого достаточно.))

Кливленд:

Вот закончу Отцов, и вашему французу время уделю.)

Не теряйте время.)
Там разбираются вопросы тактики. При этом надо понимать, что Ленин - скорее всего, был не в курсе того, что такое, например - Большая Игра. Хотя.. . Не знаю. Красный проект у нас валить начал он - а уж по указке ГШ иль сам.. . А Сталин - уже точно был. Но - и в его трудах вы ничего не найдете. Хохлогенсеки очень тщательно зачистили полянку - и реал-гуманитарные науки - с 50х - под очень серьезными грифами. В частности, история и экономика)
С 2008-го - говорить уже можно. С самого верха - разрешили. Аккуратно. Но - официального снятия запретов - Пока нет.) Хлопотно это, долго, ответственно.. . ))

Да и - Не нужно. Главное - понимать модели процессов, и можно считать самому. С некоторой приемлемой точностью - Как вперед), так и назад во времени. Так вот - описания этих моделей вы у "Отцов" - Не найдете.

Не теряйте время.)
Там разбираются вопросы тактики. При этом надо понимать, что Ленин

Я имел ввиду Энгельса и Маркса, три тома избранного. Самые азы и выжимка по факту. До Ленина я не добрался и чую, что не доберусь, уж больно он могуч.) Броделя не читал, но примерно понимаю суть этой Игры. Думаю Ленин в курсе был. Вот Плеханов нет.)

Но - и в его трудах вы ничего не найдете. Хохлогенсеки очень тщательно зачистили полянку - и реал-гуманитарные науки - с 50х - под очень серьезными грифами.

С чего вдруг такие тайны? Да и потом, последний 13 том своего собрания сочинения Сталин написал в начале 30-х годов, и есть издания конца сороковых. Как там можно что-то изменить?

С 2008-го - говорить уже можно. С самого верха - разрешили. Аккуратно. Но - официального снятия запретов - Пока нет.)

Что там за тайна то такая?

Так вот - описания этих моделей вы у "Отцов" - Не найдете.

Я вот до сих пор сомневаюсь в научности их выводов и бесконечных скрещений философских взглядов. Куда мне боле то?))

Маркс и Энгельс - именно в вопросах социально-экономических процессов - создали ненаучную модель. Под конкретный результат.
Аксиоматика (в частности - деление общества на классы по признаку владения средствами производства) - не обоснована. Более того - Она явно ошибочна.
Ибо еще Гален изучал "темпераменты", и еще Кант показал - люди каких темпераментов создают империи, а каких - Республики. Ну, а потом появились работы Юнга - и так далее...

Ну и лежащий в основе модели труд Энгельса "о происхождении семьи, час. Соб-ти и государства" - Как эмпирическая база рассматривает фактически только! Ойропку.
В то время как все цивилизации - появились в Африке и Азии.

У Броделя ничего нет про Большую Игру.)

У Сталина - тоже.)

Originally posted by михрюн:

Маркс и Энгельс - именно в вопросах социально-экономических процессов - создали ненаучную модель. Под конкретный результат.
Аксиоматика (в частности - деление общества на классы по признаку владения средствами производства) - не обоснована. Более того - Она явно ошибочна.

Чушь на.
Абсолютно голословное заявление.

Originally posted by михрюн:

Ну и лежащий в основе модели труд Энгельса "о происхождении семьи, час. Соб-ти и государства" - Как эмпирическая база рассматривает фактически только! Ойропку.
В то время как все цивилизации - появились в Африке и Азии.

Все понятно. Про Вавилон, Индию, тихоокеанские острова, ирокезов - Вы не дочитали.. .

Originally posted by Кливленд:

Отцов

Я понял о ком Вы. Хорошо, что святыми их не называете.

Originally posted by михрюн:

Ибо еще Гален изучал "темпераменты", и еще Кант показал - люди каких темпераментов создают империи, а каких - Республики. Ну, а потом появились работы Юнга - и так далее...

Это имеет такое же отношение к социальным процессам и экономике, как выбор цвета машины к ее скоростным качествам.

Nick Brake:

Все понятно. Про Вавилон, Индию, тихоокеанские острова, ирокезов - Вы не дочитали.. .

Дочитали, дочитали.
Оставляя остальное в стороне)

Байка насчет значимости матриархата пошла гулять по "науке" именно с легкой руки Энгельса, впечатлившегося индейцами))

Как дети... )))

Nick Brake:

Это имеет такое же отношение к социальным процессам и экономике, как выбор цвета машины к ее скоростным качествам.

Обоснуйте в паре строк))

Маркс и Энгельс - именно в вопросах социально-экономических процессов - создали ненаучную модель. Под конкретный результат.

Ну тут однозначного ответа дать сложно. Он все же подтверждает свои мысли описанием закономерностей в экономике. Оттуда ссылаясь на Смита. Полагаю, что Смитт был авторитетным чуваком всеж.)) Меня что всегда удивляло - это отсутствие мыслей, КАК работает Социум. Какие психологические причины им движут. По Марксу, все развитие общества идет через призму классовой борьбы. Здесь нужно было бы ему остановиться и помимо экономической составляющей проблематики, описать психологические. Но он не психолог. И полагаю, что экономический элемент в развитии общества играет огромную роль. Оттуда видимо, Маркс и уповает на прибавочную стоимость, неразрывно идущую рядом с пролетарием.

Но даже если все создавалось под конкретный вариант. Даже под чисто европейский, то система на 80% должна быть рабочей, ибо ТОГДА произошла пром. революция и по настоящему определились два класса. Отношения которых Маркс и описал с точки зрения их экономического взаимодействия.

Ибо еще Гален изучал "темпераменты", и еще Кант показал - люди каких темпераментов создают империи, а каких - Республики. Ну, а потом появились работы Юнга - и так далее...

Я думаю, что именно пром. революция дала Марксу и Энгельсу столь яркие данные, что тут для психологии места не осталось вообще. Они даже философию тогда пододвинули назад в своих мировоззрение. А уж то, что там Кант и прочие описывали - то время было иное. Данных, столь ярких тогда еще не было.

Ну и лежащий в основе модели труд Энгельса "о происхождении семьи, час. Соб-ти и государства" - Как эмпирическая база рассматривает фактически только! Ойропку.
В то время как все цивилизации - появились в Африке и Азии.

Еще не дошел.

У Броделя ничего нет про Большую Игру.)

У Сталина - тоже.)

Потому как сознательные люди в рен-тв играть не будут.)

Да ладно. Четырехчастное деление Социума - основа основ.
ДревнеГреческий театр - в каждой пьесе есть мудрец, воин, плут и - хор.
Японская икебана - небо, человек, цветок и - горшок с землей.
Индийские касты.
Китайские пирожки))
Ну - и так далее.))
Просто ребятам нужно было дать результат и под его обоснование - модель.
Вот и все.))
При этом - никто не умаляет значение частных прикладных работ - типа той же модели с прибавочной стоимостью.))

Естественно, ежели вы выкидываете из своих моделей некие ключевые вещи - то и предсказательной силы вы тупо не получите.
Но - Она и не нужна для марксизма - ибо это оболочка мощной планомерной работы фингрупп по перехвату власти. Типа - получится - зашибись.
И ведь - получилось после ВМВ. Увы для них - маятник пошел обратно)))

Ну и сюда же вписался тот самый Красный проект. Который, на самом-то деле - вовсе не планировал мировую революцию - по крайней мере - поначалу.))

Я думаю, что именно пром. революция дала Марксу и Энгельсу столь яркие данные,

Но далеко не полные, эти ребята застали только развитие капитализма... не факт что сейчас они написали бы тоже самое.. .

Ну и сюда же вписался тот самый Красный проект. Который, на самом-то деле - вовсе не планировал мировую революцию - по крайней мере - поначалу.))

А доказать... или опять с*издел?

Originally posted by Кливленд:

Ну тут однозначного ответа дать сложно. Он все же подтверждает свои мысли описанием закономерностей в экономике. Оттуда ссылаясь на Смита. Полагаю, что Смитт был авторитетным чуваком всеж.)) Меня что всегда удивляло - это отсутствие мыслей, КАК работает Социум. Какие психологические причины им движут. По Марксу, все развитие общества идет через призму классовой борьбы. Здесь нужно было бы ему остановиться и помимо экономической составляющей проблематики, описать психологические. Но он не психолог. И полагаю, что экономический элемент в развитии общества играет огромную роль. Оттуда видимо, Маркс и уповает на прибавочную стоимость, неразрывно идущую рядом с пролетарием.

Прекрасно.
И всётаки предлагаю быть более конкретными. А то многию любят распространяться о высказываниях маркситов о маркситской теории(или ещё хуже марксистких теориях). Этовсё обсуждения основанные на ассоциациях которые всплывают при слове "маркс". Ровно так же как Маркс появился в нашем обсуждении проассоциировавшись со словом "социализм". Как будто кроме Маркса(и до и после) социалистов не было.

потому чтобы не расплываться надо конкретно.
Можно и о Марксизме поговорить (тут я вам могу порекомендовать драго в беседу подтянуть, хоть я с ним и не общаюсь но про Маркса он может)
Что же касается Ваших сомнений о том "как работает социум" и прочем психологизме. Послушайте внимательно Жукова. У него из ролика в ролик проскакивает про объективные законы развитя социума (экономики, исторического процесса). Вот это и есть то что вас удивляет. Марксисты оперируют социальными закономерностями как некими объективными данностями.
В то время как если посмотреть внимательно все они являются продуктом абстрактных конструкций загруженных в головы людей. А как следствие невнимание к тому как эти конструкции формируются тянет всю теорию на дно. Но если погружаться в это то теория становится чрезвычайно сложной для понимания.
Илюстрирующий пример.
Можно рассуждать о классах введя в оборот признак владения средствами производства.
Однако если понять что само понятие владения является абстрактным понятием не объективно существующим а соджержащимся прежде всего в сознании людей. Т.е. Это мы для себя решили что кто-то чем-то владеет. Стоит нам (членам общества) передумать и он тут же уже не владеет. Мы вообще можем саму идею владения отвергнуть как таковую.
НО углубившись в такие дебри психологии и социологии крайне сложно выйти к конкретным действиям и "простым рецептам" (так любимым многими).

Originally posted by Кливленд:

Но даже если все создавалось под конкретный вариант. Даже под чисто европейский, то система на 80% должна быть рабочей, ибо ТОГДА произошла пром. революция и по настоящему определились два класса. Отношения которых Маркс и описал с точки зрения их экономического взаимодействия.

Маркс весьма точен в качестве описателя системы того времени и места в котором он был. Именно описателя а не пророка как его стали воспринимать позже (прежде всего из идеологических соображений).

Originally posted by Кливленд:

Я думаю, что именно пром. революция дала Марксу и Энгельсу столь яркие данные, что тут для психологии места не осталось вообще.

Дело не в этом. Дело в том что Маркс предметен. Он писал книгу для практического применения а всякая излишняя философия превращает рассуждения в неконкретные. Для осуществления конкретных действий "здесь и сейчас" большинству людей нужна твёрдая опора, "уверенность в правильности действий", а не философская многозначительность.

Послушайте внимательно Жукова.

Жуков историк и марксист.. увы, когда одно пересекается с другим, побеждает марксизм.. .

Дело в том что Маркс предметен. Он писал книгу для практического применения а всякая излишняя философия превращает рассуждения в неконкретные.

Все с точностью до наоборот. Маркс писал свои утопические фантазии (подгоняя под нужный результат удобные ему факты), которые АБСОЛЮТНО не подтвердились на практике...

Да ладно. Четырехчастное деление Социума - основа основ.

Полез гуглить. Ой, там такая муть...

Я не об этом. Я о психологическом явлении Социума. С какими моделями поведения объекты (люди) социума сталкиваются в частном порядке. А какими моделями предстает перед нами совокупность, группа людей. Чем они движимы, и чем они пасуют. Как реагирует отдельно взятый человек на влияние Социума, и какова реакция группы людей. Скажем, для частника должно быть очевидным первый и самый главный закон Социума - люди пользуются друг другом. Это основа основ для понимания любой жизненной ситуации. Зная это, можно подавить некую противоборствующие силы, применив к ним нужный инструмент.

А как с группой людей? Вот Маркс и описал один вариант реакции группы людей на основе того, что их очень сильно волнует (деньги, выживание). И поэтому, как мне кажеться, ничего психологического в свои труды Маркс не писал, полагая, что классовая ненависть уже на многое способна. Но опять таки, при определенных условиях.

При этом - никто не умаляет значение частных прикладных работ - типа той же модели с прибавочной стоимостью.))

Они просто специализировались в узкой направленности - как можно довести человека до белого каления, не платя ему нормальную ЗП.)) И описали это явление. Ну понятно, более сложными терминами.

Originally posted by Gorgul:

Маркс писал свои утопические фантазии (подгоняя под нужный результат удобные ему факты), которые АБСОЛЮТНО не подтвердились на практике..

Originally posted by Or:

Маркс весьма точен в качестве описателя системы того времени и места в котором он был. Именно описателя а не пророка как его стали воспринимать позже (прежде всего из идеологических соображений).

Originally posted by Кливленд:

Это основа основ для понимания любой жизненной ситуации. Зная это, можно подавить некую противоборствующие силы, применив к ним нужный инструмент.

К сожалению никто этого толком не знает. Изучение ведётся, но всё это на зачаточном уровне. Так сказать пока на уровне алхимии, а не химии.

Originally posted by Кливленд:

Скажем, для частника должно быть очевидным первый и самый главный закон Социума - люди пользуются друг другом.

Вообще-то это не тянет на закон, особенно в такой формулировке.

Originally posted by михрюн:

Обоснуйте в паре строк))

Что обосновать? Отсутствие связи между цветом машины и ее скоростью? Или между учением о темпераментах и социально-экономической системой?

Но далеко не полные, эти ребята застали только развитие капитализма... не факт что сейчас они написали бы тоже самое...

Конечно не полные. Тут как языках программировния - все новое и новое выходить, необходимо держать руку на пульсе и постоянно обновлять свои знания.

Кстати, уже в самой схеме марксизма заложено его самое слабое звено - распределение. Капиталист Маркс даже в страшном сне не мог предвидеть, на что способны госслужащие имеющие полную власть в распределении ресурсов.. .
Хреново он изучал историю Китая... да и вообще - историю.

Originally posted by Gorgul:

уже в самой схеме марксизма заложено его самое слабое звено - распределение.

Блин, каког интересно я Марса читал, левого какого-то.

Originally posted by Gorgul:

на что способны госслужащие имеющие полную власть в распределении ресурсов...

Где Маркс писал что распределением должны заниматься
1)госслужащие
2)имеющие полную власть в распределении
Ну и ещё интересно причём тут история Китая (видимо феодального периода, при которой госслужащие являлись представителями монарха и только его)

Блин, каког интересно я Марса читал, левого какого-то.

Просто ыт его читал как верующие библию... чего сказали в нем понимать, то и понимал.. не больше

Где Маркс писал что распределением должны заниматься
1)госслужащие
2)имеющие полную власть в распределении

А там никого больше не остается.... распределяют ресурсы либо частники (посредством рынка, что и есть капитализм,очень грубо говоря), либо госслужащие. Вычеркиваем частника/капиталиста - получаем госслужащих имеющих в своем полном распоряжении все ресурсы ( больше то никого нет).

видимо феодального периода, при которой госслужащие являлись представителями монарха и только его

Именно, там они настолько развернулись, что даже религию свою забабахали и пофиг им было на императора... .

Originally posted by Gorgul:

Просто ыт его читал как верующие библию... чего сказали в нем понимать, то и понимал.. не больше

Вы меня с кем-то спутали. Я не марксист. И читал Маркса для самообразования в 95году

Originally posted by Gorgul:

А там никого больше не остается.... распределяют ресурсы либо частники (посредством рынка, что и есть капитализм,очень грубо говоря), либо госслужащие. Вычеркиваем частника/капиталиста - получаем госслужащих имеющих в своем полном распоряжении все ресурсы ( больше то никого нет).

Это ваши домыслы.

Originally posted by Gorgul:

Именно, там они настолько развернулись, что даже религию свою забабахали и пофиг им было на императора...

У мекня иное представление об истории Китая. Хотя возможно вы изучили её глубже.

Это ваши домыслы.

я тибе проще обисню, это совсем простая математика.. как 1+1=2, так и 2-1=1

У мекня иное представление об истории Китая. Хотя возможно вы изучили её глубже.

Таки никто не спорит, там много чего было... но вот полное засилие именно чиновников - таки неоспоримый факт.

представление об истории Китая.

Вся история Китая - фальсификат .

Originally posted by Gorgul:

Таки никто не спорит, там много чего было... но вот полное засилие именно чиновников - таки неоспоримый факт.

Факт о чём? Причём здесь распределяющие госслужащие о которых якобы писал маркс. Вы на основании одного общего слова "чиновник" замешиваете в одно феодальные порядки и то что якобы предполагал Маркс.

Originally posted by Gorgul:

я тибе проще обисню, это совсем простая математика.. как 1+1=2, так и 2-1=1

Попробуйте, только слагаемых в этом уравнении явно больше двух. Я бы даже сказал сильно больше.
PS^ Это относительно того что писал Маркс. Относительно того что у Вас в голове я не в курсе.

Вы на основании одного общего слова "чиновник" замешиваете в одно феодальные порядки и то что якобы предполагал Маркс.

Потому что чиновникам пофиг где существовать, и при феодализме и при любом другом строе они выполняют одни и те же функции... Где то у них больше власти (как в Китае или в СССР) где то меньше.. но функции - те же самые - управление гос ресурсами.

только слагаемых в этом уравнении явно больше двух. Я бы даже сказал сильно больше.

Странно, а вот марксисты очень четко все на лагеря делили... причем - на два
Ладно, ежели совсем упрощенно - В обычном государстве есть частный сектор, а есть государственный. При марксизме частный сектор априори исключен, есть только гос сектор. А значит и распределять его будут только гос служащие. Все просто

Originally posted by Gorgul:

они выполняют одни и те же функции...

С этим ещё можно согласиться.

Originally posted by Gorgul:

функции - те же самые - управление гос ресурсами.

А с этим нет. Функция чиновника воплощение воли нанимателя в той мере в коей эта воля сформирована.

Originally posted by Gorgul:

Странно, а вот марксисты очень четко все на лагеря делили... причем - на два

Причём здесь деления на лагеря и функция распределения?
Вы путаете тёплое с мягким.

Originally posted by Gorgul:

Ладно, ежели совсем упрощенно - В обычном государстве есть частный сектор, а есть государственный.

Это не так.
1. сильно зависит от государства.
2. сектора обычно называют частный и публичный (последний включает в себя не только государственный и не всегда включает в себя государственный)

Originally posted by Gorgul:

При марксизме частный сектор априори исключен, есть только гос сектор.

При марксизме частный сектор не исключён. Его вообще невозможно исключить или вы о чём-то своём вещаете тогда конкретизируйте.

Originally posted by Gorgul:

А значит и распределять его будут только гос служащие.

Собственно "не значит". У вас посылки не верные потому и вывод странный.