Кроманьонцы vs неандертальцы

ivik:

считается что абстрактных гипербореев заменяет набор вирусов, которые путем многочисленных воздействий на изначальный геном биологического вида приводят постепенно в его качественно новое состояние

Да, а потом эти вирусы построили великие пирамиды и Сфинкса, Осирион, храм в Баальбеке и Аль-Хююке, пирамиды в Мезоамерике, целые города в Южной Америка, фортификационные комплексы в Сайкасумане и нан-Мадол ну и мн др
Там всего то блоки тонн на 800, подумаешь...
Причем часть из этих построек еще и взорвали взрывами этак килотон на 10-20
Вирусы они такие...

уровень цивилизации определятся не способностью перетаскивать многосоттонные блоки а умением решать задачи без необходимости их перетаскивать.

расшифровка генома говорит о том, что они имели высокое содержание меланина.

Камрад, уж извините, но вот мне в данной области домыслы за факты скормить не получится. Высокое - это какое? Смуглые, да, но - до современных негроидов им далековато.
Или, вы считаете, что исходный - африканский - тип наших предков за 200 000 лет не изменился от слова "нихрена"?

Речь не о неандертальцах а о том, что в приледниковой тундре найдены два захоронения. В которых в рамках одной культуры и согласно общепризнанного мнения, с промежутком не более пяти поколений похоронены два сводных родственника S2 и S3, с наследуемыми признаками, характерными для жителей с высокой среднегодовой температурой и большим количеством УФ, и S1, который по массивности тела схож с современными горцами а по объему костного мозга с коренными жителями тундры. Что позволяет с некоторой долей вероятности отнести его к популяции, формировавшейся в условиях холодного и средневысотного климата. Типа Динарского Нагорья в условиях все того же цикла похолодания. Или любого другого из палеотических убежищ, где сохранилась реликтовая фауна.

Если нетрудно, укажите плиз на источники, откуда вы набрались этой информации. Точнее, откуда взяли эту интерпретацию общеизвестной информации. Поскольку уже фигня, ибо а)там не приледниковая тундра, там тундростепь, и это совершенно разные биоценозы б) захоронений по культурам граветт известно куда как больше чем Сунгирь даже у нас в стране в) родственников там не 2, а 3, если вы про Сунгирь в) ткните носом в работу, где у горцев ключица в полтора раза больше, чем у жителей равнин г) объём костного мозга - это примерно как "на 200% больший объём ресниц" д) какое, нахрен, Динарское нагорье, если с его высотами оно там подо льдом полностью в то время е) какое, нахрен, "палеолитическое убежище"? Австралия, что ли? ё) "реликтовая фауна" - если применительно к холодной злаковой степи - это нынешнее Забайкалье. Тактично промолчу, что флору и фауну путаете, я уже привык.

Вы там что, сговорились с камрадом Пушистиком? Ибо оттуда как раз - из "палеолитического убежища" в вашем понимании - манчжуры в 16 веке вытеснили нынешних калмыков в нынешнюю Калмыкию. Из Забайкалья. Из холодных злаковых степей.

Я, конечно, понимаю, вы были на Селигере, благодаря чему заметили, что ледник кончился (хотя, взаимосвязи не улавливаю, Селигер сформировался в миоцене) и на основании этого делаете выводы о гляциалах-интергляциалах и их климате (и продолжительности тех и других), но меру-то знать надо, правильно? Ваши рассуждения может где и прокатят за умные, но тут явно не тот случай.

При этом анализ микроэлеменитов костных останков говорит, что большую часть жизни употребляли в пишу рацион, больше характерный для рациона климатического пояса Средиземноморья. Рыба, водные и наземные беспозвоночные, злаки и все такое прочее.

Камрад, ну ведь снова хуйню несёте. Какая, нахуй (звиняйте, не могу сдерживаться от мата), рыба в палеолите? Мне доводилось исследовать и неандертальские стоянки на берегу рек, и кроманьонские, остатков рыбы там нет от слова "почти нихуя". Для тех людей вода - это другой мир, другая Вселенная, они её боялись. Даже на самых старых из поднятых плавсредств (это неолит) орнаментом идёт не рыба, а голова оленя (лося), как существа, способного противостоять водной стихии. В палеолите вообще нетничего рыболовного, как и в мезолите (костяные гарпуны мезолита - они для охоты на оленя). Первые рыболовные принадлежности - это неолит. И - какие нахуй злаки в палеолите? Ковыль, что ли? Чтобы жрать злаки и не загнуться - нужны как минимум керамическая посуда либо зернотёрки. Если люди виллендорф-костёнковской культуры могли не пукнув бивень мамонта переварить - это не говорит о том, что они в тех условиях и на той мат-тех. базе из злаков хавку производили.

Что в сумме говорит что мало того, что они родом из совершенно разных мест, так еще и жили и пришли в Сунгири откуда то с юга. И вряд ли дело ограничилось черноморской впадиной на месте нынешнего Черного Моря.

Да ясен хрен, что с БВ пришли, куда пришли из Африки, причём тут разные места?

Причем тут разведка? Экспедиция это некое нерегулярное путешествие группы лиц с какой то определенной целью. В нашем случае - промысловая экспедиция. Когда часть племени или, не исключно, нескольких племен в рамках одной культуры и территории, отправляла в заведомо и хорошо известное место вне своих территорий проживания и кочевых маршрутов группу для добычи какого то специфического ресурса. Рога ли или кость, сухожилия или вообще что то типа ворвани или мускуса. А может и просто хамон заготавливали в промышленных масштабах. Климат как раз, сухо, ветрено и мяса завались и до соли не так что бы уж очень далеко.
А сами племена жили где то не тут. Дальше на юг, где и климат поприятнее и жратва по разнообразнее.

Т.е вы даже не видите привязку типа ведения хозяйства к ресурсам, на которых он основан, и не понимаете, что оленеводы в тундре пасут оленей не потому, что пришли с юга, где теплее и жратвы разнообразнее, а потому, что ничего другого не умеют, но вот именно это вот умеют очень хорошо???

А это может иметь и вовсе сугубо практическое значение. Проще найти старое место, проще найти старые ямы, свет светит в жилище в удобное время и так далее.

Ну, поробуйте, найдите без георадара и шурфовки место, где сколько-то столетий назад до вас народ остановился на берегу речки шашлыков пожарить.

Именно. С учетом того, что где то в тех самых Динарских горах до сих пор потрахивают во всю овец. И не только овец и не только в динарских и не только горах. И на примере тех же австралийских аборигенов за какие то сто лет успевших полностью метисизироваться с европийодами как то два процента неандертальского генома за как минимум несколько десятков тысяч лет совместного проживания, даже со скидками на тогдашнюю никакую плотность населения, выглядит довольно сомнительно.

Хрен с ними с этими динарскими недогорами, но - за несчастных аборигенов Австралии-то - вот зачем хуйню городим-с? Во-1, их там 4 типа, и это разные волны с интервалом в несколько тысяч/десятков тысяч. Во-2, каким буем они метисировались в значительном количестве с пришлыми англо-саксонскими каторжниками, если нет. В-3, правила демагога из главы "осторожные, но убедительные выводы, которые умно выглядят" - не компенсируют незнание матчасти по вопросу, а вы её не знаете от слова "совсем".

Тут получается, что или мы с ними не только не могли контактировать, но и получавшиеся спорадически метисы убивались в результате межвидовой агрессии. Кроме уникальных случаев, когда метис из за индивидуальной изменчивости был неотличим от остальных. Либо мы вообще не могли иметь нормальное потомство а два процента нам достались через вирус или бактериофаг.

См "В-3", оно и есть. Что-то слышали про вертикальный перенос генов и способы, как он делается, но а) давно б) краем уха в) 90% инфы остались непонятыми.
Интеллект - т.е навык использования полученных знаний на практике в реальной жизни - у вас выше среднего. А вот умение получать знания - хромает на 4 ноги из двух возможных. А на выходе - уж извините - пердёж в лужу по вопросу.

Хоть Антропогенез.Ру чтоли почитайте. Только с Соколовыми не схлёстывайтесь, они куда как менее тактичны, чем я (особенно с Александром, палеогенетика в контексте генетики - это его профильная тема, разделает под орех очень быстро). А от ваших и подобных выводов и Дробышевский закипит, уж на что тактичный человек к подобному дилетанству с умным видом.

С Уважением

У меня вызывают большие сомнения способности археологов объективно идентифицировать и классифицировать найденный материал.Ведь и среди них есть сторонники разных теорий,это нормально.И вот когда они берут в руки лопату они хотят найти подтверждения СВОЕЙ,а не чужой теории.

Помню лет 7-10 студенты где то в Европе прикололись и в одной пещере изобразили сцену охоты,типа наскальная живопись.По тем канонам,не "Киса и Ося были здесь".
Так некоторые мужи ученые так ухватились за этот фейк,мама не горюй.

И - какие нахуй злаки в палеолите? Ковыль, что ли? Чтобы жрать злаки и не загнуться - нужны как минимум керамическая посуда либо зернотёрки.

И что представляет собой зернотёрка? Да просто два камня. С камнями насколько я понимаю в то время проблем не было, а значит и с перемалыванием злаков.

Помню лет 7-10 студенты где то в Европе прикололись и в одной пещере изобразили сцену охоты,типа наскальная живопись.

Наскальная живопись это вообще вещь труднодоказуемая. Думаю, что немалая доля рисунков сделана современными людьми, что-бы привлечь туристов и хоть что-то заработать. Сначала кто-то попробовал а потом понеслось. Трудно представить что в густонаселённой Европе люди не знали-бы о рисунках в пещерах до 19 века.

Кроманьонцы vs неандертальцы

А они как были- прямоходящие? Или уже и умелые? А по волосатости тела различались? Только мне не надо насчёт челюстей, лба и объема мозга. Это и сейчас сугубо индивидуально. Я каждый день в трамвае езжу, вижу.

[QUOTE]Originally posted by ЯРЛ:

Это и сейчас сугубо индивидуально.

Ага,я вчера в Москве видел,думал горилла ученая)))

Женского полу!)))

Я не о том. Всё равно человеческий зародыш повторяет весь путь эволюции. Но когда детёныш родился, он ещё ничего не представляет. Потом если вокруг него прямоходящие то встаёт на ножки, потом его учат быть умелым. Некоторым семья и школа даёт воспитание и образование и они становятся разумными. А некоторые так и остаются умелыми. Это основной биогенетический закон! Во как! Ребёнок развиваясь проходит все стадии человека от прямоходящего до разумного. Или не проходит, останавливается в развитии, если украли обезьяны или волки.

Originally posted by Puschistik:

И что представляет собой зернотёрка? Да просто два камня. С камнями насколько я понимаю в то время проблем не было, а значит и с перемалыванием злаков.

"Трасология? Не, не слышал!". Не надо смотреть на нас сверху вниз, уж поверьте, в палеолите выжимают максимум данных из всего, что только можно. Медленно, дорого, но - а как иначе? Касательно же вашего мнения об умственных способностях археологов - вот поверьте, у нас они касательно ваших и вам подобных в разы хуже, чем сможете вообразить, и нифига не на ровном месте

Originally posted by Puschistik:

Думаю, что немалая доля рисунков сделана современными людьми, что-бы привлечь туристов и хоть что-то заработать. Сначала кто-то попробовал а потом понеслось.

И такое тоже есть, но наскальщина и петроглифы - это отдельная тема. У меня по ней два гига печатных материалов в цифре, вам скинуть торрент для ознакомления и повышения уровня представления о предмете, о котором так уверенно рассуждаете?

У нас есть пословица: "Самый опытный археолог в экспедиции - это студент второго курса, который в прошлом году практику прошел".

Но - куда там до вас этому сферическому студенту в вакууме...

Originally posted by Puschistik:

Трудно представить что в густонаселённой Европе люди не знали-бы о рисунках в пещерах до 19 века.

Сразу видно человека, который о спелеологии что-то слышал, но ни разу в жизни не был даже в пещерном гроте, не говоря уже о Системе.. . Ну да, за компом оно, конечно, виднее, чем на месте, что там и как и как до оного добираться даже в полной выкладке.

Тот же Ли Бергер, наверное долбоящер, раз для исследования останков Хомо Наледи в Восходящей Звезде набирает филлипинок, учит их английскому и методике, и отправляет копать в три смены по 8 часов. Вход в пещеру шириной в 20 см и глубина залегания пласта в 6 метров вниз и по веревке через пол.км от входа тут, походу, вообще не при чём. А геология за 50 - 250 тысяч лет вот вообще свой вклад ни во что не внесла, и какая-нибудь речушка в ущелье не является причиной создания этого ущелья, и как течёт нынче - так и текла четверть миллиона лет назад, к гадалке не ходи.

Originally posted by ЯРЛ:

А они как были- прямоходящие? Или уже и умелые? А по волосатости тела различались?

Камрад Ярл, при всём уважении - вопросы ради вопросов ведь.. . Вот зачем оно тут?

Вся Ганза прекрасно в курсе, что потомки шумеров вас достали по самое нибалуй, и что вы вынуждены жить и выживать в 404. Поверьте, она (Ганза) в том не виновата.

Originally posted by Goblin_13:

уровень цивилизации определятся не способностью перетаскивать многосоттонные блоки а умением решать задачи без необходимости их перетаскивать.

Если у вас такое представление о цивилизации, и вы считаете себя цивилизованным человеком - поздравляю, от шимпанзе вы ушли совсем недалеко. Они по этому принципу существуют где-то со времен поздних австралопитеков, от которых и произошли (шутка, разошлись где-то вдвое давнее, чем австралопитеки осилили камнем по камню бить чтобы получить лезвие).

Originally posted by pakon:

думал горилла ученая

у меня как-то на этаже гостиницы обитали несколько франко-негритянок марроканского происхождения. По-русски - не понимали практически ничего.

Ну, я взялся в свободное время учить их русскому языку. Правда, под видом оного аж 4 дня учил их татарскому, под дружный ржач всей экспедиции.

Ну а что? Мало ли чего в жизни пригодится?..

Originally posted by AllBiBek:

Ну, я взялся в свободное время учить их русскому языку. Правда, под видом оного аж 4 дня учил их татарскому, под дружный ржач всей экспедиции.

То что вы жене рассказывали нам не интересно.Сами такие)))

Originally posted by pakon:

То что вы жене рассказывали

Э.. . А откуда информация о том, что я ей рассказывал, причём только ей? (ну, еще в Пасочках хвасталсо, не без того) От жеж бабы.. .

Кроманьонцы vs неандертальцы

Что значит вопросы ради вопросов. Вы - Думающие Археологи мало уделяете внимание расположению копролитов на первобытных стоянках. У как они расположены копролиты эти? Если для них вырыта специальная яма то это один уровень культуры, а если ямы нет и они живописно-хаотично вокруг то культура ещё не пришла. И как далеко от жилища: далеко, посредине, рядом, под носом? Возьмём гордо-благородных северо-американских индейцев. Благородных делаваров и могикан и не примкнувших к высокой культуре САСШ гуронов и ирокезов. Пришли на новую стоянку, живописно-хаотично поставили вигвамы, зажили, не долго. НО!!! В очередной раз забыли вырыть ямы под отхожие места и мусор. Вигвамовцы оправляются по большому и малому прямо рядом с вигвамом, туда же выбрасывают кости, объедки и прочий мусор. Тут же привязана легенда - боевой, верный мустанг, тут же он и оправляется. Со всеми вместе. Через некоторое время вокруг вигвама нарастает "культурный слой" высотой 1.5-2 фута. Тропинка к входу сужается до ширины мокасина. Индейцы переходят, переезжают на новую живописную стоянку. И опять забывают вырыть ямы для отхожих мест и мусора. Ну и естественно никогда не моются.
А Ваши кроманьонцы-неандертальцы где оставляли копролиты?
С глубоким уважением ЯРЛ.

А там немного вариантов, либо они в слое, либо в ямке, привязанной к слою. Чаще первое, чем второе.

Исключение ровно одно (покамест), неандертальский копролит из пещеры Эль-Сант (Испания). Он на костре. Поднят в прошлом году, сейчас на пачке всемозможных анализов, публикаций по их итогам покамест не видел.

Походу, было так холодно, что фекалии замерзали непосредственно в прямой кишке, и чтобы справить естественную надобность, их нужно было отогревать непосредственно внутри носителя.

Шучу.

Сильно подозреваю, что анализ даст следы человеческого миоглобина, а ДНК-тест миоглобина даст результат, что это был тоже неандерталец, т.е неандерталец съел неандертальца. А вот это уже не шутка, это та самая испанская популяция грациального неандертальца, которую Вюрмский ледник запер на Пиринейской полуострове. У этих - да, каннибализм был в порядке вещей.

"Трасология? Не, не слышал!". Не надо смотреть на нас сверху вниз, уж поверьте, в палеолите выжимают максимум данных из всего, что только можно

И что-же можно выжать из поцарапанного камня? Чуть меньше чем ничего. Только предположения и домыслы. Особенно умиляют британские археологи на канале "Хистори" которые фантазируют на ровном месте. С тех пор отношусь скептически к этой профессии. Не думаю что наши далеко ушли от них. Выдать собственные представления за факты - вот и вся суть. А чем мои домыслы хуже? Мне например они больше нравятся, в них больше логики и смысла.

Да уж. По достоверности археология стоит в одном ряду с теологией и медициной. Но ничего. Нашли мешок костей и собрали полный скелет динозавра, детям нравиться. Раскопали могилку сделали вывод о культурке. Вот бы археологам раскопать современные цыганские могилы и могилы братков и понаделать выводы. У нас как то шпилёра-третьяка хоронили, так кореша весь гроб засыпали колодами. Сам присутствовал, я с его сыном знаком, сын карты в руки не берёт.

Originally posted by Puschistik:

И что-же можно выжать из поцарапанного камня? Чуть меньше чем ничего.

+100.Но их фантазии щедро оплачиваются,надо только публикации.И вот тебе гранты.И как может говно окаменеть? там бактерии,мухи,черви? Даже в вакуумной упаковке не сохранится.Они там уже совсем приехали.Они еще мочу изучают неандертальскую))))

Originally posted by Puschistik:

И что-же можно выжать из поцарапанного камня? Чуть меньше чем ничего.

+100.Но их фантазии щедро оплачиваются,надо только публикации.И вот тебе гранты.И как может говно окаменеть? там бактерии,мухи,черви? Даже в вакуумной упаковке не сохранится.Они там уже совсем приехали.Они еще мочу изучают неандертальскую))))

AllBiBek:

Камрад, уж извините, но вот мне в данной области домыслы за факты скормить не получится. Высокое - это какое? Смуглые, да, но - до современных негроидов им далековато.
Или, вы считаете, что исходный - африканский - тип наших предков за 200 000 лет не изменился от слова "нихрена"?

Мутаций, отвечающих за светлый цвет кожи у сунгирьцев ожидаемо не обнаружено. Родства с японцами у них тоже не замечено. А значит цвет их кожи был близок к исходным африканским.

AllBiBek:

а)там не приледниковая тундра, там тундростепь, и это совершенно разные биоценозы

Несомненно. Да и из за широты, очевидно, полярных ночей и дней не было. Только сути вопроса применительно к рациону это не меняет. С беспозвоночными в качестве кормовой базы для человека что там, что там в обоих случаях "ни как". Как я припоминаю - основным насекомым в тундростепях были мелкие жуки, размером мельче нынешней божьей коровки. Причем помоему они еще и ядовитые.

Форум тут непрофессиональный поэтому я стараюсь писать так, что было понятно всем. И если потребуется для вящего понимания вместо "отверствия" написать "дырка" - я напишу. Хотя в МПИ бы меня наверное опять попытались бы убить.

AllBiBek:

ткните носом в работу, где у горцев ключица в полтора раза больше, чем у жителей равнин г) объём костного мозга - это примерно как "на 200% больший объём ресниц"

http://www.evolbiol.ru/document/924
"По целому комплексу морфологических показателей, имеющих физиологическое значение, прежде всего с точки зрения кроветворения и интенсификации обмена веществ (к ним относятся прежде всего высокий удельный вес костного мозга в строении скелета и вместительная грудная клетка) взрослые сунгирцы соответствуют представителям современного человека, относимых к арктическому и высокогорному адаптивным типам. При этом, по общим размерам и пропорциям тела, сунгирцы ближе представителям высокогорного адаптивного типа, которые часто демонстрируют высокорослость"

AllBiBek:

Динарское нагорье, если с его высотами оно там подо льдом полностью в то время е) какое, нахрен, "палеолитическое убежище"? Австралия, что ли?

мнэ.. . вообще то я думал что информация о археологии верхнего палеолита Балкан вполне доступна в интернете. Следы и неандертальцев и сапиенсов имеются, в промежутке между 50 и 12к лет.

AllBiBek:

ё) "реликтовая фауна" - если применительно к холодной злаковой степи - это нынешнее Забайкалье. Тактично промолчу, что флору и фауну путаете, я уже привык

реликтовая флора - применительно к средневысотным и высотным лесам Динарского Нагоря. Относящихся к третичному периоду.

AllBiBek:

Камрад, ну ведь снова хуйню несёте. Какая, нахуй (звиняйте, не могу сдерживаться от мата), рыба в палеолите? Мне доводилось исследовать и неандертальские стоянки на берегу рек, и кроманьонские, остатков рыбы там нет от слова "почти нифига".

То, что в палеотической Европе не найдено следов рыболовства не означает что концепция рыбалки была на тот момент недоступна для человека вовсе. И не означает, что те же конкретные личности или их и современные для них соплеменники не ловили рыбу там, где она вообще была, доступна и оправдана для ловли доступными тогда способами.

Это просто означает что в малоснежной, а следовательно и маловодной, тундростепи крайне немногочисленные водоемы или пересыхали или промерзали до дна из за резко-континентального климата. Рыбы там тупо небыло. И только.

AllBiBek:

Для тех людей вода - это другой мир, другая Вселенная, они её боялись

И это не мешало заваливать останками беспозвоночных, зубами акул и костями дельфинов все доступные на данный момент стоянки по побережьям материков с древнейших времен.

А значит всему есть рациональное объяснение. Большая вода в приледниковье - признак близящегося прорыва постгляциолярного водоема. С учетом масштабов ледника и объемов таких озер - зрелище наиохренительнейшее наверное. Для тех, кому повезло выжить.

Но вовсе не повод бояться лезть в воду за рыбой. Где она есть. В том, что не найдено крючков или гарпунов - так в этом то как раз ничего удивительного нет. Рыбу все вменяемые люди ловят различного вида ловушками. Активными, типа кожанного или плетенного мешка куда рыба загонялась ударами палок по воде, или пассивными, начиная от простейшего копирования идеи бобровых запруд, до плетеных морд или плетней. Или даже каменных выгородок на приливных берегах.

AllBiBek:

И - какие наххрен злаки в палеолите? Ковыль, что ли? Чтобы жрать злаки и не загнуться - нужны как минимум керамическая посуда либо зернотёрки.

Самые обычные злаки. Дикорастущие. Насколько я помню мамонтовую тундростепь еще называют злаковой тундростепью. Не так ли? Каменные терки, вполне пригодные для использования с зерном, обнаруживаются еще в среднем палеолите. Следы употребления злаковых, овса ЕМНИП, были найдены в зубном камне еще неандертальцев. Значит умели готовить и без керамической посуды.

AllBiBek:

Да ясен хрен, что с БВ пришли, куда пришли из Африки, причём тут разные места?

в аспекте мобильности населения. Всего лишь.

AllBiBek:

Т.е вы даже не видите привязку типа ведения хозяйства к ресурсам, на которых он основан, и не понимаете, что оленеводы в тундре пасут оленей не потому, что пришли с юга, где теплее и жратвы разнообразнее, а потому, что ничего другого не умеют, но вот именно это вот умеют очень хорошо???

Нынешние - потому что им за этого государство деньги платит как коренным народам. Поэтому аналогии по прежнему неуместны.

Прекрасно понимаю специфику и разницу между присваивающей и производящими видами экономики. Но в захоронении S2 и S3, в кости S4 находился ЗАПАС охры. Которая была где то ДОБЫТА, ПРИГОТОВЛЕНА и ПРИНЕСЕНА с собой. Почему вас не смущает очевидный факт похода до места, где добывалась или обменивалась охра, но смущает версия похода к удобному месту добычи бивней или сухожилий?

AllBiBek:

Ну, поробуйте, найдите без георадара и шурфовки место, где сколько-то столетий назад до вас народ остановился на берегу речки шашлыков пожарить.

Ну как то находили же, раз место стоянки возобновлялось после значительных перерывов. Значит были какие ориентиры, до нынешних времен не сохранившиеся. А почему было важно знать расположение ям - так это как раз просто. Потому что в ранее раскопанной яме, даже заплывшей за триста лет, копать снова легче.

AllBiBek:

Хрен с ними с этими динарскими недогорами, но - за несчастных аборигенов Австралии-то - вот зачем фигню городим-с? Во-1, их там 4 типа, и это разные волны с интервалом в несколько тысяч/десятков тысячВо-2, каким буем они метисировались в значительном количестве с пришлыми англо-саксонскими каторжниками, если нет. В-3, правила демагога из главы "осторожные, но убедительные выводы, которые умно выглядят" - не компенсируют незнание матчасти по вопросу, а вы её не знаете от слова "совсем".

1. Речь идет не о первичном заселении Австралии.
2. Потому в десятых годах этого века найти в Австралии живого аборигена без признаков метисизации уже не удалось. Со слов Дробышевского.
Как доказательство высокой сексуальной мобильности рода хомо. Даже в условиях, что аборигенки с нашей точки зрения выглядят страшнее англичанок.

AllBiBek:

Что-то слышали про вертикальный перенос генов и способы, как он делается, но

неважно, что я слышал. Важно, что сапиенс и неандерталец либо были были за сто пятьдесят тысяч лет совместного существования на одной территории сформировать устойчивый итог метисизации, который должен наблюдаться на месте как минимум тех же неандертальцев, полностью его заменив. Причем метисизацию не только на уровне ДНК но и с антропологической и культурной точки зрения. Отчетливо прослеживаемую во времени.

Раз этого не наблюдается - значит существовали факторы, препятствовавшие этому процессу. И значит велика вероятность, что те "два процента" у нас откуда то из другого источника получены. Или из какого то иного вида пока не найденных гоминид, имевших эти самые "два процента" но успешно скрещивавшихся с сапиенсом, либо достались нам от общего с неандертальцами предка, либо как то иначе без участия механизма размножения.

Originally posted by Goblin_13:

Самые обычные злаки. Дикорастущие. Насколько я помню мамонтовую тундростепь еще называют злаковой тундростепью.

В каждом убиенном мамонте или носороге готовый салат,майонеза не было еще,так смалец добавляли.

сапиенс и неандерталец

Не было ещё сапиенса, был умелый. И не судите по костям. Остеология это наука. Кстати детей уродов тогда рождалось больше чем сейчас и никто их не убивал. Вам бы господа зайти в старое время в музеи кафедр: анатомии, патологической анатомии, оперативной хирургии и топографической анатомии и посмотреть какие бывают скелеты у человеческих существ из-за родовых травм и последующего гормонального нарушения. От больных акромегалией до
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Там Вам будут все, и гномы, и карлики, и троли. А если Вы раскопаете старое тюремное кладбище старой тюрьмы то пополните запас костей кроманьонцев и неандертальцев!

Puschistik:

И что представляет собой зернотёрка? Да просто два камня. С камнями насколько я понимаю в то время проблем не было, а значит и с перемалыванием злаков.

и так и не так. Нельзя проецировать себя на людей того времени. Например для современного человека с техническим образованием естественно будет изготовить каменное орудие, пригодное для многоразового использования, путем шлифовки. А многие же из древних культур так в итоге и прошли мимо сразу в бронзу. При том, что с технологической точки зрения шлифованное орудие проще в изготовлении и требует несравненно меньшей квалификации, чем любая из техник скола.
Про простоту крепления шлифованного и рассверленного лезвия к древку я даже упоминать не буду. Бедолагам неандертальцам пришлось целую промышленность изобрести и научиться процессу варки что бы изобрести клей для закрепления лезвия на древке или рукоятке. А с их мозгами это была та еще задача.. . Соизмеримая с полетом в космос для хомо сапиенса.

Хотя это и не отменяет того факта, что первые ступки появились еще в среднем палеолите.

У меня вызывают большие сомнения способности археологов объективно идентифицировать и классифицировать найденный материал.

Дык, понятное дело - у кого-то даже существование ВИЧа вызывает сомнения.

Помню лет 7-10 студенты где то в Европе прикололись и в одной пещере изобразили сцену охоты,типа наскальная живопись.По тем канонам,не "Киса и Ося были здесь".
Так некоторые мужи ученые так ухватились за этот фейк,мама не горюй.

Фейк оказался разболачен в итоге, не так ли? Problems?

Раскопали могилку сделали вывод о культурке. Вот бы археологам раскопать современные цыганские могилы и могилы братков и понаделать выводы. У нас как то шпилёра-третьяка хоронили, так кореша весь гроб засыпали колодами.

Принцип историзма - не, не слышал. Археологи не дураки и прекрасно знают, что современный глобализированный мир и продающиеся в нем цацки отличаются от античного или средневекового.

Не шибко и отличается. Цацки всегда изготавливались и очень ценятся археологами, им бусинку найти уже радость. Вот Вы мне объясните пожалуйста почему так любят всё человекообразное величать "человеком разумным", до человека разумного ешё учится и учится. И сегодня не все до этого уровня дошли, многие так и остались умелыми. Даже здесь на Ганзе. Умение топтать клаву это ещё не признак разумности. Просто "умелость" своего времени.
Кстати Конвенция ООН о правах ребёнка употребляет такое понятие, как "каждое человеческое существо". А Вы тут человек разумный, разумный - человеческое существо не более того!!!

Просто отмечусь в теме-интересно читать.
Спасибо

"Каждое человеческое существо" вот к чему пришли. Наука об изучение черепов - "краниология" полностью зашла в тупик. Раскопайте старое кладбище в США. Там и белые, и негры, и китайцы, и все черепа разные. А если уж по чёрной Африке пройтись то черепа совсем уж разные. И оказалось, что форма и объём черепа при надлежащем с детства образовании и воспитании на развитие интеллекта не влияет. Хотя у белых "круглоголовые" это человек-желудок - прол, а "длинноголовые" это интель. Спиваются правда и те и другие. Работать не хотят и те и другие.

Originally posted by Goblin_13:

Например для современного человека с техническим образованием естественно будет изготовить каменное орудие, пригодное для многоразового использования, путем шлифовки. А многие же из древних культур так в итоге и прошли мимо сразу в бронзу.

У вас, технарей, классическая ошибка в том, что вы считаете всех вокруг гуманитариями, смотрите на всех сверху в низ, а после нарываетесь на естественника (причём в его проф.области), и начинаете лажать. Вы НИ РАЗУ в своей жизни не изготовляли орудия из камни (ни шлифовкой и сверлением, ни отжимом, ни колкой), не знаете (почти в том уверен) чем верхний палеолит отличается от мезолита, и чем, в свою очередь, мезолит отличается от неолита, наверняка не сможете сказать, в чём разница между энеолитом и халколитом, но уверенно так заявляете, что многие культуры прошли мимо шлифовки орудий, и сразу перешли на Бронзу.

Вы в своём уме?

И шлифовка камня, и его сверление известны со времен палеолита. Керамическая посуда известна с мезолита. В Бронзовом веке с собственно бронзой в быту вообще всё было печально; зайдите в Историческое Холодное, есть там темка "Безжалостная бронза", хотя бы для общего развития - хотя бы почитайте о том, о чём беретесь рассуждать.

И буду очень признателен, если сможете назвать мне хоть один пример, когда культура от расщепления камня и минуя сверление и шлифовку вдруг сразу перешла на плавку бронзы.

Будет желание - можете попробовать пошлифовать кремневый желвак. Хоть и шлифкругом на болгарке, я не против. Рискнёте начать с обсидиана по тому же принципу - можете смело брать либо кинескоп от ч/б телевизора, либо бутылку от шампанского, механические свойства и там и там почти те же. Только за болгарку не хватайтесь, оно ж как тот стеклянный хер, и разобьёте и порежетесь за минуту. Наждачка подойдёт.

И вот когда сможете нашлифовать таким макаром вкладышей для составных орудий, способных тягаться на равных с колото-отжатыми ретушированными пластинками из тех же материалов - тогда и говорите что-нибудь в данной области.

Originally posted by Goblin_13:

Бедолагам неандертальцам пришлось целую промышленность изобрести и научиться процессу варки что бы изобрести клей для закрепления лезвия на древке или рукоятке.

Вы там какую дурь курите, камрад?

Я поднимал неандертальские наконечники со следами клеющего состава на оных. Банальная живица, древесная смола хвойных пород. Крепили к древку тоже хвойной древисиной, точнее, распущенными на волокна корнями хвойных. Наверное, шкуру не умели на ремешки распускать, у них же мозга не было (хотя, у неандертальцев он даже крупней чем у нас исходя из понятия средней температуры по больнице, просто малость по другому устроен, можете погуглить и сравнить их и наши эндокраны, если понимаете, о чём это я).

Не подскажите, кстати, в чём варили клей неандертальцы? Они вымерли за несколько десятков тысяч лет до изобретения керамической посуды, а в кожаной и деревянной клей не сваришь.

К слову, её они тоже не знали, как-то хреново на их стоянках с галькой, которую использовали именно таким образом. Обычно она в количестве есть на стоянках кроманьонских, в собственно верхнем палеолите. Вокруг очага раскидана группками и поодиночке.

И это.. . не знали неандертальцы орудия с рукоятью, у них основной инструмент (кроме пластин и наконечников) - это кайльмессер, рукоять там в принципе нахрен не нужна, будет только мешаться.

Кстати да, сможете осилить его изготовление - можете смело считать себя умнее, красивее, талантливее, и умелее тех же наендертальцев. Фото образца прикрепляю.

А если уважаемый технарь еще и огонь сможет добыть посредством лучковой пилы, сходу подобрав нужную древисину, и не спалив себе левую руку в процессе - начну уважать в данной области.

Пока же - уж извините в который раз - пердите в лужу, в которой умудряетесь еще и тонуть. Т.е включаете естественнный реактивный движетель вместо того, чтобы работать ручками, и даже не замечаете, что это лужа.

По длиннопосту с рассуждением о (произносить с придыханием) Сунгири - пройдусь ближе к вечеру. Если успею. Ибо пакую рюкзаки, дабы изучать на деле и посредством естественнонаучного подхода то, о чём вы с умным видом теоретизируете как непрофильный технарь.

Originally posted by ЯРЛ:

Не шибко и отличается.

Поверьте, отличается и очень даже шибко. Всё, включая ширпотреб.

Originally posted by ЯРЛ:

Вот Вы мне объясните пожалуйста почему так любят всё человекообразное величать "человеком разумным"

"Хомо сапиенс, носце те ипсум"; "человек разумный, познай самого себя". Вступление в одной из работ Дюбуа по яванскому питекантропу, вторая часть фразы - надпись на входе в храм Аполлона в Дельфах, там где оракул с треножником и пифиями. Оттуда и пошло в научные массы.

Originally posted by ЯРЛ:

Кстати Конвенция ООН о правах ребёнка употребляет такое понятие, как "каждое человеческое существо".

"не достигшее возраста 18 лет", если правильно помню

я как-то всю эту конвенцию оон по правам ребенка в стихотворную форму перегонял, неделю ломал себе мозг.

в итоге перегнал под размер Иллиады в переводе Вересаева, ибо в переводе Пастернака это оказался тихий ужас для любого негениального рифмоплёта

Originally posted by ЯРЛ:

почему так любят всё человекообразное величать "человеком разумным", до человека разумного ешё учится и учится.

потому что таким закрепилось название для человека современного вида. хотя не все современные человеки являются разумными

Originally posted by ЯРЛ:

Наука об изучение черепов - "краниология" полностью зашла в тупик.

не зашла

Originally posted by ЯРЛ:

И оказалось, что форма и объём черепа при надлежащем с детства образовании и воспитании на развитие интеллекта не влияет.

эка новость

кайльмессер

Каменное рубило? Каменный нож? Каменная заточка?

"не достигшее возраста 18 лет", если правильно помню

Правильно помните, а вот после 18 лет "человеческое существо" похоже становиться "человеком", имеющим права и не имеющим обязанностей. Помните Бельмондо в х/ф "Чудовище", когда он разыгрывает для работников социальных служб идиота? А жена опять беременна. Разве это возможно? Это его любимое занятие! И идиот-Бельмонда начинает радостно пускать пузыри и подпрыгивать. Это его (их) любимое занятие!!!

Originally posted by ЯРЛ:

Каменное рубило? Каменный нож? Каменная заточка?

Второе - ближе всего. Эдакий мультитул; морфология у него в целом одна и та же, а вот трасология даёт самые разнообразные результаты.

Поднят в том году. Памятник Хотылёво-1, Брянская область. То самое мустье, те самые неандертальцы.

Ножик у тех, которые Сунгирь - выглядел вот так (этот поднял лично, в том же прошлом году):

Вид с брюшка:

вид со спинки:

Да, это именно тот тип ножика, которым последние люди верхнего палеолита разделывали последних материковых мамонтов. Типа вот этого мамонтёнка; это его лапка, задняя-левая:

Мамонтам тогда вообще жилось не сладко...

Originally posted by AllBiBek:

Будет желание - можете попробовать пошлифовать кремневый желвак. Хоть и шлифкругом на болгарке, я не против. Рискнёте начать с обсидиана по тому же принципу - можете смело брать либо кинескоп от ч/б телевизора, либо бутылку от шампанского, механические свойства и там и там почти те же. Только за болгарку не хватайтесь, оно ж как тот стеклянный хер, и разобьёте и порежетесь за минуту. Наждачка подойдёт.

я тему не читал, но про болгарку очень неосторожное заявление...
обычной алмазной черепашкой кварц точится, как мелок об асфальт.

Originally posted by Yep:

но про болгарку очень неосторожное заявление...

Как бы я не теоретик по вопросу. Потому сразу и предупредил, бо претцеденты видел.

Это же обсидиан, у него не кристаллическая структура, а изотропная. Кварц, конечно, в формате шпал имеет метаморфическую решетку (в форм-факторе гексагональной призмы), но в случае с обсидианом (да и не только с ним) - там как раз неправильные изометрические зёрна. Очень неправильные, и всегда индивидуально. А полевой шпат (у него в случае сферического в вакууме - тоже кристаллическая структура) в случае с вулканами вообще бросается в любую сингонию из известных. А на выходе получаем обсидиан, и там перед тем как начать колоть - вот лучше под лупой структуру желвака изучить. Ибо если начать шлифовать желвак от балды даже лапками, а не болгаркой - он будет сыпаться кусками разного размера и с кучей острых граний по направлению шлифовки. Еще и торопиться не надо, один и тот же кусок в +20 и -20 ведет себя на одни и те же действия совершенно по-разному, я проверял (до сих пор подушку указательного пальца левой частично не чувствую, осколок нерв задел, а ведь в феврале дело было).

Как-то так.

AllBiBek:

У вас, технарей, классическая ошибка в том, что вы считаете всех вокруг гуманитариями, смотрите на всех сверху в низ, а после нарываетесь на естественника

Беда естественника что он вечно путает слесаря-лекальщика со слесарем-сантехником.

AllBiBek:

не знаете (почти в том уверен) чем верхний палеолит отличается от мезолита, и чем, в свою очередь, мезолит отличается от неолита

Тем что случились в разное время. Или уточните вопрос в чем конкретно.

AllBiBek:

наверняка не сможете сказать, в чём разница между энеолитом и халколитом

ничем.

AllBiBek:

Вы НИ РАЗУ в своей жизни не изготовляли орудия из камни (ни шлифовкой и сверлением, ни отжимом, ни колкой)

Техника работы с абразивными притирами описана в любом учебнике для слесаря. Для ПТУ.

AllBiBek:

но уверенно так заявляете, что многие культуры прошли мимо шлифовки орудий, и сразу перешли на Бронзу.

AllBiBek:

И буду очень признателен, если сможете назвать мне хоть один пример, когда культура от расщепления камня и минуя сверление и шлифовку вдруг сразу перешла на плавку бронзы.

Древнеегипетская цивилизация, например.

AllBiBek:

И вот когда сможете нашлифовать таким макаром вкладышей для составных орудий, способных тягаться на равных с колото-отжатыми ретушированными пластинками из тех же материалов - тогда и говорите что-нибудь в данной области.

Каменный шлифованный и микролитический инструмент предназначены для совершенно разных сфер применения.

AllBiBek:

Я поднимал неандертальские наконечники со следами клеющего состава на оных. Банальная живица, древесная смола хвойных пород

мне еще во времена СССР археологи говорили, что в основе конечно была живица, но после химической и термообработки. На оснований результатов хим-анализов.

AllBiBek:

Не подскажите, кстати, в чём варили клей неандертальцы? Они вымерли за несколько десятков тысяч лет до изобретения керамической посуды, а в кожаной и деревянной клей не сваришь.

Все зависит от объема варки. Можно например сделать стакан из кожи или плетенки, обмазанной глиной, с дном из плоской гальки. И ее, эту самую гальку, и нагревать или на углях или через промежуточный теплоноситель. Типа притертого к форме той же гальке большой булыжник, предварительно нагретый в костре.

А можно как совсем не давно делали, кожаный или плетеный мешок, в него несколько мелких плоских галек, на костре разогреваем булыжник и опускаем в это самый мешок так, что бы он лежал на гальках, не соприкасаясь с кожей. Вокруг камня жидкость греется.

AllBiBek:

И это.. . не знали неандертальцы орудия с рукоятью, у них основной инструмент (кроме пластин и наконечников) - это кайльмессер, рукоять там в принципе нахрен не нужна, будет только мешаться.

Как это не знали? Наконечники уже были а рукояток еще не было? Плановое хозяйство, палеотический К.Маркс?

AllBiBek:

Кстати да, сможете осилить его изготовление - можете смело считать себя умнее, красивее, талантливее, и умелее тех же наендертальцев. Фото образца прикрепляю.

Лучше удовлетворюсь тем фактом, что вшей нет. Этого будет достаточно.

AllBiBek:

Как бы я не теоретик по вопросу. Потому сразу и предупредил, бо претцеденты видел.

Это же обсидиан, у него не кристаллическая структура, а изотропная. Кварц, конечно, в формате шпал имеет метаморфическую решетку (в форм-факторе гексагональной призмы), но в случае с обсидианом (да и не только с ним) - там как раз неправильные изометрические зёрна. Очень неправильные, и всегда индивидуально. А полевой шпат (у него в случае сферического в вакууме - тоже кристаллическая структура) в случае с вулканами вообще бросается в любую сингонию из известных. А на выходе получаем обсидиан, и там перед тем как начать колоть - вот лучше под лупой структуру желвака изучить. Ибо если начать шлифовать желвак от балды даже лапками, а не болгаркой - он будет сыпаться кусками разного размера и с кучей острых граний по направлению шлифовки. Еще и торопиться не надо, один и тот же кусок в +20 и -20 ведет себя на одни и те же действия совершенно по-разному, я проверял (до сих пор подушку указательного пальца левой частично не чувствую, осколок нерв задел, а ведь в феврале дело было).

Как-то так.

давай на спор любой свой хоть шпат, хоть обсидиан - выточу алмазом лезвие.

Originally posted by Goblin_13:

Беда естественника что он вечно путает слесаря-лекальщика со слесарем-сантехником.

В сортах слесарей не разбираемся, ибо у нас как-то если человек руками делает то, о чём заявляет языком - то пусть себя называет как считает нужным. Мы прагматичны по самое нибалуй, и если, например, физик заявляет, что ему нужно то-то и то-то чтобы провести изотопную датировку на каком-нибудь синхрофазотроне - мы так и сделаем, и даже не будем делать вид, что в физике разбираемся лучше него.

Берите пример, чтоли...

Originally posted by Goblin_13:

ничем.

Авотнихуя. Медный и медно-каменный отличаются хотя бы тем, что в первом случае - медь, а во втором - медь и камень. И первое - это симулякр из школьных учебников совесткого времени, а второе - реальность. Погуглите понятие "симулякр" и его семантическое значение; фамилии "Батай" не удивляйтесь; это не Батый, это француз. Ваше представление о каменных веках и эволюции человека - чистейшей воды симулякр. Хрестоматийный прямо-таки.

Originally posted by Goblin_13:
Техника работы с абразивными притирами описана в любом учебнике для слесаря. Для ПТУ.

"Да какой он мне, нахуй, начальник, он даже не отсидевший ни разу" (с) классика жанра, когда набираешь землекопов в провинциальных ебенях.

Originally posted by Goblin_13:

Древнеегипетская цивилизация, например.

Ааа!!!.. . Это, - извините, - пиздец. Блоки пирамид - сука колотые, ибо они шлифовку не знали, т.к из мезолита сразу в бронзу прыгнули, и сразу начали пирамиды строить, а до пирамид там нихуя в додинастическом периоде, никакой монументальщины.

Originally posted by Goblin_13:

Каменный шлифованный и микролитический инструмент предназначены для совершенно разных сфер применения.

Ааа!!!! Это - извините, полный пиздец. "Мотоцикл и автомобиль предназначены для разных задач в плане перемещения человека из точки А в точку Б".

Originally posted by Goblin_13:

мне еще во времена СССР археологи говорили, что в основе конечно была живица, но после химической и термообработки. На оснований результатов хим-анализов.

Не, ну раз во времена СССР и на той мат.тех базе считали именно так, и считали нужным рассказывать именно так пионерам и на понятным пионерам языкам - тады ой, с той поры вот вообще нихера не изменилось; ни новых данных, ни новых методов. Наука же стоит на месте, правильно?

Originally posted by Goblin_13:

Все зависит от объема варки. Можно например сделать стакан из кожи или плетенки, обмазанной глиной, с дном из плоской гальки. И ее, эту самую гальку, и нагревать или на углях или через промежуточный теплоноситель. Типа притертого к форме той же гальке большой булыжник, предварительно нагретый в костре. А можно как совсем не давно делали, кожаный или плетеный мешок, в него несколько мелких плоских галек, на костре разогреваем булыжник и опускаем в это самый мешок так, что бы он лежал на гальках, не соприкасаясь с кожей. Вокруг камня жидкость греется.

Респект, понимание теории вопроса есть.

Я тоже люблю развлекаться с позиции знания физики за 7 класс средней школы; например, варить на костре мясные плёнки и прочие соединительные ткани в завязанном в узел целофановом пакете; обольше сотки внутри пакета оно не нагреется в принципе, так что тушится в собственном (и луковом) соку.

В теории - да, так оно можно сделать. На практике - начинаются нюансы, серьёзно. Причём даже у ребят, которые не один год жизни посвятили экспериментальной археологии в плане реконструкции технологий.

И - в любом случае, в данной схеме фигурирует галька. Причём не всякая. Причем, то что она была перекалена и неоднократно (с последующим термическим шоком) - физики вычисляют на раз.

Но вот нет оно у неандертальцев. Хучь тресни. Увы.

Originally posted by Goblin_13:

Как это не знали? Наконечники уже были а рукояток еще не было?

Естественно. Были не рукояти, а древка. Дротики и копья. А вот ножики с рукоятью - это мезолит, не раньше. Ибо - вот поверьте на слово - в случае работы с пластиной или тем ножиком - там совсем другая моторика. Лезвия дико острые, но и орудия - дико хрупкие. Напряжено запястье, расслаблен локоть, напряжено плечо. А иначе никак, пластины ломаются. И это тоже не теория, я этими пластинами ни одну тушку разделал, и там не только куриные и кроличьи.

Originally posted by Goblin_13:

Лучше удовлетворюсь тем фактом, что вшей нет. Этого будет достаточно.

Забавный момент; по методу тех же молекулярных часов - вша разделилась на волосяную и платяную как раз где-то в мустье, т.е во времена неандертальцев и на них.

Долго объяснять, но - скорее всего вшей кроманьонцы подцепили как раз у неандертальцев, и утащили с собой в Африку, где платяная вскоре дала лобковой подвид. Как-то так, из серии "забавные факты, требующие более детальной проработки".

Originally posted by Yep:

давай на спор любой свой хоть шпат, хоть обсидиан - выточу алмазом лезвие.

Мне доводилось держать в руках первый алмаз, на котором смогли методом алмазного же абразива выпилить надпись. Тот самый "Шах", который РИ получила в качестве компенсации за то, что персы живьём разорвали на части Грибоедова, того самого. Который слишком жёстко даже по меркам нынешних коллекторов сдирал с них долг Персии перед РИ.

Надпись сделана в последние годы правления Ивана Грозного, 1590 какой-то. И это первая в мире гравировка на алмазе.

Это я к тому, что алмазом любой дурак сможет, даже палеолитический. А без него - слабо? Песчаником там, кварцевым абразивом, керамической крошкой.. .

Originally posted by AllBiBek:

алмазом любой дурак сможет, даже палеолитический. А без него - слабо? Песчаником там, кварцевым абразивом, керамической крошкой...

#

сливаешься? ты сам предложил делать болгаркой.
давай без алмаза, корундом. ставлю на болгарку корундовый круг, и сделаю лезвие почти любой формы, из твоего обсидиана. просто подберу грид поменьше, возиться чуть дольше