ИИ - позитивное или негативное будущее?

Originally posted by unname22:

я вам уже указал на принципиальную ошибку, или вы не читаете?

Вот об этом я и говорю: Вы не обучены вести предметную дискуссию.

"Указать принципиальную ошибку" - это означает:
а) либо Вы находите ошибочный тезис в моем сообщении, цитируете его, и формулируете, в чем заключается ошибка в этом тезисе.
б) либо приводите свой альтернативный тезис (по той же посылке), который считаете правильным.

И после этого мы их сравниваем.

Голословные выкрики с места во внимание не принимаются. Это не базар.

Торус!
Сейчас специально на госуслуги зашел у меня за 30 лет, только официального стажа накопилось больше 11 лет. Из них 4 года завлабом.

Дискуссию ведут с компетентными людьми для начала.

Originally posted by unname22:

Дискуссию ведут с компетентными людьми для начала.

Ничего, я для Вас сделаю исключение.

Простите, что вмешиваюсь в ваш диалог, но позволю себе повториться, а что собственно усиливаем или создаём в виде ИИ...

мне интересно понимание обсуждаемого, а не формальные требования, типа определения.. .

Originally posted by unname22:

только официального стажа накопилось больше 11 лет. Из них 4 года завлабом.

И что? Вы хотите, чтобы мы посочувствовали Вашим студентам?

Записи на портале госуслуг являются доказательствами Вашего трудового стажа (для начисления пенсии). И не более.
Они ничего не говорят о Вашей компетентности в обсуждаемом вопросе.
Свою компетентность (если она есть) Вы может только доказать, продемонстрировав в данной теме свои знания по обсуждаемому вопросу.

Ну, или можете уклониться от этого - это дело добровольное. Какой вывод о Вас в этом случае сделают участники и читатели темы - Вы можете догадаться сами.

Psihiatr:

мне интересно понимание обсуждаемого, а не формальные требования, типа определения...

И невдомёк, что это одно и то же.
Как у писателя Ильфа и Петрова: "Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды."
Уровень обсуждения удручает.

Originally posted by mihasic:

И невдомёк, что это одно и то же.

не всегда, сейчас достаточно частая ситуация, когда человек использует своё, личное понимание термина или слова и которое может отличаться от того, что называется общепринятым.

Psihiatr:

не всегда,

Всегда.

сейчас достаточно частая ситуация, когда человек использует своё, личное понимание термина или слова и которое может отличаться от того, что называется общепринятым.

Понимание, оно же определение, может быть личным, а может быть общепринятым. Определение - это сформулированное понимание, именно то, о чём Вы и просили участников, так что Ваше противопоставление абсурдно.

Да всё равно никто не снизойдёт, как ни называйте. Тут ведь спорят не для нахождения истины, а чтоб оппонента в грязь втоптать. Русский спор, бессмысленный и беспощадный.

Originally posted by mihasic:

Всегда.

но не в понимании и осмыслении.. .

Originally posted by mihasic:

Понимание, оно же определение, может быть личным, а может быть общепринятым.

дело в том, что личное понимание вполне может обходиться без определения, как и общепринятое.

Originally posted by mihasic:

так что Ваше противопоставление абсурдно.

даже и не думал и сопоставлять не было мысли, просто прояснить.. .

Originally posted by mihasic:

Тут ведь спорят не для нахождения истины, а чтоб оппонента в грязь втоптать.

это очень личное и каждый решает сам, если может.. .

Psihiatr:

дело в том, что личное понимание вполне может обходиться без определения, как и общепринятое.

Но Вы просили такое понимание сформулировать, а это и есть - дать определение. Так что, ещё раз, Ваше противопоставление понимания и определения абсурдно. Как только понимание сформулировано - а Вы об этом просили - оно определение.
Демагог Вы тоже так себе, просто повторяете одно и то же, несмотря на явную несостоятельность. Причина всё та же: фантазии не хватает.

Originally posted by mihasic:

Но Вы просили такое понимание сформулировать, а это и есть - дать определение.

никак нет, понимание и определение пусть даже личное это разное.. .

Originally posted by mihasic:

Так что, ещё раз, Ваше противопоставление понимания и определения абсурдно.

ещё раз, у меня нет желания противопоставлять, есть желание понять.. .

Originally posted by mihasic:

Как только понимание сформулировано - а Вы об этом просили - оно определение.

не всегда.

Originally posted by mihasic:

Демагог Вы тоже так себе

более точно будет - пониматор или пониматель, как вам будет угодно, от слова понимать.. .

Originally posted by Psihiatr:

позволю себе повториться, а что собственно усиливаем или создаём в виде ИИ...

мне интересно понимание обсуждаемого, а не формальные требования, типа определения.. .

Ну, судя по ответу unname22 в посте 63, интеллект - это то, что позволяет человеку пройти тест на iq.

Originally posted by Nick Brake:

Ну, судя по ответу unname22 в посте 63, интеллект - это то, что позволяет человеку пройти тест на iq.

с моей точки зрения, никак не способствует пониманию обсуждаемого предмета или понятия.

Originally posted by Psihiatr:

с моей точки зрения, никак не способствует пониманию обсуждаемого предмета или понятия.

И напрасно. Как упрощенный (начальный) вариант определения, от которого можно дальше продолжать обсуждение в рамках данной темы - вполне приемлемо.

Originally posted by Nick Brake:

Как упрощенный (начальный) вариант определения, от которого можно дальше продолжать обсуждение в рамках данной темы - вполне приемлемо.

хорошо, а предложенный тест можно пройти без интеллекта?

Nick Brake:

Ну, судя по ответу unname22 в посте 63, интеллект - это то, что позволяет человеку пройти тест на iq.

Nick Brake:

И напрасно. Как упрощенный (начальный) вариант определения, от которого можно дальше продолжать обсуждение в рамках данной темы - вполне приемлемо.

т.е. возможность решения абстрактных задач?

Originally posted by Psihiatr:

хорошо, а предложенный тест можно пройти без интеллекта?

Без интеллекта - это значит не-человеком? Или человеком, но без интеллекта?

Фактически это будет вариант теста Тьюринга.
Поскольку стандартные тесты на iq в принципе не предполагают участие в них никого, кроме человека, и, насколько мне известно, попыток пройти их "машинным способом" (с помощью программы) тоже не предпринимались, то я не могу сказать, какова вероятность их прохождения программой, и каков может быть результат (достигнутый в ответах уровень iq).
Строго говоря, можно подсчитать вероятность правильных ответов методом случайного угадывания, и взять ее за точку отсчета. Затем - заложить какое-то количество эвристических алгоритмов, известных по правильным ответам на другие аналогичные тесты (к примеру, задания с группировкой или отбрасыванием слов или чисел). Это будет напоминать программирование шахматной программы, в которую закладываются все ранее известные шахматные партии. В ответ разработчики тестов будут разнообразить задачи, чтобы снизить вероятность запоминания правильных ответов и подбора методом проб и ошибок.

Так мы постепенно и придем все к тому же тесту Тьюринга.
Ничего лучше пока не придумано.

Originally posted by Gets:

т.е. возможность решения абстрактных задач?

В том числе.

Я специально не лезу в словари - там все функции интеллекта уже перечислены. (Так не интересно ).

Originally posted by Nick Brake:

Без интеллекта - это значит не-человеком? Или человеком, но без интеллекта?

можно проще, ребенок, до определенного возраста не может пройти тест, никак, будет ли это свидетельствовать об отсутствии интеллекта у этого ребенка?

Вообще говоря, тесты на iq создаются не для того, чтобы отличать человека от ИИ. И поэтому они вообще не заморачиваются вопросом, " а что же такое интеллект?"
Они отталкиваются от некоего среднестатистического диапазона умственных способностей людей, отражающих (по усмотрению авторов теста) их обучаемость, способности к абстрактному мышлению и эвристические способности (ну и наверное, еще парочку умственных качеств).
При этом, здесь одновременно присутствует и субъективная, и объективная составляющая.
Субъективность (волюнтаризм) заключается в том, какие именно качества и способности людей авторы сочли необходимым оценить тем или иным способом (заложив их в тестовые вопросы), а какие- нет.
А объективность заключается в том, что получаемые в результате теста значения отражают реальный разброс этих способностей среди тестируемых групп людей.

И эти результаты вообще не дают ответа на вопрос - обладают ли люди интеллектом.
Наличие интеллекта постулируется априори, и именно исходя из этого и формулируются задания. Оценка (величина iq) характеризует не наличие или отсутствие интеллекта у проверяемого, а всего лишь отклонение его от некой среднестатистической нормы.

Psihiatr:

можно проще, ребенок, до определенного возраста не может пройти тест, никак, будет ли это свидетельствовать об отсутствии интеллекта у этого ребенка?

Я отчасти уже ответил на этот вопрос.
В данном случае некорректна сама постановка. Не с чем сравнивать. Поскольку интеллект включает в себя и врожденные способности, и способности, развитые в результате обучения, и некую сумму знаний, полученных в процессе обучения - то безусловно, он меняется с возрастом.
Поэтому - что с чем сравнивать?
Можно сравнивать между собой уровень интеллекта разных детей - но одного возраста. До определенного момента это будет характеризовать больше врожденные задатки, чем результат обучения.
А можно - одного человека, но в разном возрасте. Это даст представление о ходе развития тех или иных качеств (свойств, умений, знаний) с возрастом.

Ответа на вопрос "есть интеллект или нет" он не даст, как я выше уже сказал. Он на это не рассчитан.

Originally posted by Nick Brake:

И эти результаты вообще не дают ответа на вопрос - обладают ли люди интеллектом.

но само понятие используют и дают некий коэффициент этого.. .

Originally posted by Nick Brake:

В данном случае некорректна сама постановка. Не с чем сравнивать.

речь не шла о сравнении, а о том, что усиливаем или создаём - ИИ?

Originally posted by Nick Brake:

А можно - одного человека, но в разном возрасте. Это даст представление о ходе развития тех или иных качеств (свойств, умений, знаний) с возрастом.

да, а интеллект?

Originally posted by Psihiatr:

но само понятие используют

Естественно. Я ж говорю: человек (если он здоров) считается обладателем интеллекта априори.
Например, как каждый человек априори имеет две ноги.
Инвалидов (имеющих одну ногу, как и обладающих проблемами с головой) я сейчас не рассматриваю. Это отдельная тема.

Originally posted by Psihiatr:

и дают некий коэффициент этого.. .

Не вижу проблемы. Можно измерить физическую силу или скорость бега. Значит, можно измерить и некие показатели интеллекта.
Я оставляю в стороне вопрос, насколько iq отражает ВСЕ умственные качества человека. Как и, например, количество приседаний или время на стометровке - все физические качества.

Originally posted by Psihiatr:

речь не шла о сравнении,

Тогда я не понял, при чем здесь ребенок.

Originally posted by Psihiatr:

да, а интеллект?

Это и есть интеллект. Я просто перечисляю его составляющие.

Originally posted by Nick Brake:

Это и есть интеллект. Я просто перечисляю его составляющие.

думаю, что понял вас.

Psihiatr:
Простите, что вмешиваюсь в ваш диалог, но позволю себе повториться, а что собственно усиливаем или создаём в виде ИИ...

мне интересно понимание обсуждаемого, а не формальные требования, типа определения...

Мы прежде всего увеличиваем скорость и плотность обрабатываемого потока информации.
Да и нечего извинятся. Кроме Вас тут особо и не с кем разговаривать.

Собственно говоря, что означает фраза: «Машинное мышление способно превзойти интеллектуальный потолок человека»? Неправильно понимать это превосходство как превосходство учителя над учениками; это ложное понимание ведь учитель тоже не создал геометрии. Речь идет об отношении творцов науки ко всем остальным людям вот что является аналогом отношения «машина человек». А это значит, что машины могут создавать теории, то есть выделять инварианты тех или иных классов явлений в более широком диапазоне, чем человек. «Усилитель интеллекта» Эшби[55], в его первоначальном замысле, не заменил бы ученого, ибо этот усилитель простой селектор информации, тогда как труд ученого к отбору несводим. Разумеется, машина Эшби могла бы охватить в качестве элементов выбора значительно большее число альтернатив, чем на это способен человек. Это устройство вполне реально и полезно, если мы остановились на распутье и должны избрать дальнейшую дорогу. Оно оказывается бесполезным, если нам лишь предстоит догадаться, что какой-то путь вообще существует, например путь «квантования процессов». Поэтому такой усилитель нельзя считать и первым приближением к машине, автоматизирующей творческий труд ученого. Пока что мы не в состоянии начертить хотя бы приближенный эскиз того, что нам нужно. Однако мы знаем, по крайней мере в грубых чертах, что должна уметь такая «гностическая» машина: для создания теории сложных систем она должна учитывать огромное количество параметров такое количество, с которым алгоритмы современной науки справиться не могут.

Nick Brake:

Ну, судя по ответу unname22 в посте 63, интеллект - это то, что позволяет человеку пройти тест на iq.

Вы уже до откровенного вранья скатились я смотрю.

Originally posted by Psihiatr:

позволю себе повториться, а что собственно усиливаем или создаём в виде ИИ...

мне интересно понимание обсуждаемого, а не формальные требования, типа определения.. .

Интеллект, именно intellect в отличие от intelligence это не просто способность к обучению. Запоминанию анализу и интерополяции результата оных, к адаптации, это в моем понимании и способность к самопознанию.
Ницше определяет эту грань в осознании потока времени:

Погляди на стадо, которое пасется около тебя: оно не знает, что такое вчера, что такое сегодня, оно скачет, жует траву, отдыхает, переваривает пищу, снова скачет, и так с утра до ночи и изо дня в день, тесно привязанное в своей радости и в своем страдании к столбу мгновения и потому не зная ни меланхолии, ни пресыщения. Зрелище это для человека очень тягостно, так как он гордится перед животным тем, что он человек, и в то же время ревнивым оком смотрит на его счастье - ибо он, подобно животному, желает только одного: жить, не зная ни пресыщения, ни боли, но стремится к этому безуспешно, ибо желает он этого не так, как животное. Человек может, пожалуй, спросить животное: "Почему ты мне ничего не говоришь о твоем счастье, а только смотришь на меня?" Животное не прочь ответить и сказать: "Это происходит потому, что я сейчас же забываю то, что хочу сказать", - но тут же оно забывает и этот ответ и молчит, что немало удивляет человека.
Но человек удивляется также и самому себе, тому, что он не может научиться забвению и что он навсегда прикован к прошлому; как бы далеко и как бы быстро он ни бежал, цепь бежит вместе с ним. Не чудо ли, что мгновение, которое столь же быстролетно появляется, как и исчезает, которое возникает из ничего и превращается в ничто, что это мгновение тем не менее возвращается снова, как призрак, и нарушает покой другого, позднейшего мгновения. Непрерывно от свитка времени отделяются отдельные листы, выпадают и улетают прочь, чтобы внезапно снова упасть в самого человека. Тогда человек говорит: "Я вспоминаю" - и завидует животному, которое сейчас же забывает и для которого каждое мгновение действительно умирает, погружаясь в туман и ночь и угасая навсегда. Столь неисторически живет животное: оно растворяется в настоящем, как целое число, не оставляя по себе никаких странных дробей, оно не умеет притворяться, ничего не скрывает и в каждый данный момент является вполне тем, что оно есть, и потому не может не быть честным. Человек же, напротив, должен всячески упираться против громадной, все увеличивающейся тяжести прошлого; последняя или пригибает его вниз, или отклоняет его в сторону, она затрудняет его движение, как невидимая и темная ноша, от которой он для виду готов иногда отречься, как это он слишком охотно и делает в обществе равных себе, чтобы возбудить в них зависть.

И по моему он весьма был недалек от истины, хоть и изучал совсем иную проблему.

Psihiatr:

можно проще, ребенок, до определенного возраста не может пройти тест, никак, будет ли это свидетельствовать об отсутствии интеллекта у этого ребенка?

Более того, легко создать программу, которая проймет любой iq подобный тест с результатом, недостижимым для человека, и при этом не будет содержать в себе ни одного интеллектуального метода.

2. "Электрический" самолет

Я назвал Ан-148 "электрическим" - среди пилотов это расхожее наименование лайнеров, имеющих навороты в виде Fly-by-Wire. То есть, принципа управления, при котором самолет, прежде чем отреагировать на воздействия пилотов (штурвалом, как на Ан-148 или сайдстиком, как на Эрбасах или Суперджете), несколько раз своим компьютером подумает и примет решение, как именно реагировать на "человечишку в кабине".

И лишь потом отклонит управляющие поверхности.

Безусловно, это прогрессивно и правильно. Применение таких "полуразумных" систем позволяет обеспечить кучу защит "от дураков с погонами". Иногда, правда, конструкторам приходится выпускать новые "версии прошивки", т.к. предусмотреть все с первого раза невозможно.

https://denokan.livejournal.com/184994.html

unname22:
Азимов не Лем, научного в нем нет.

+1
Азимов щенок по сравнению с глыбушкой Лемом!!!

Величайшая космическая страна Польша и на периферии СССР и США - это гением надо быть чтобы такое написать

Originally posted by Nick Brake:
Вообще говоря, тесты на iq создаются не для того, чтобы отличать человека от ИИ.

а "тест Тьюринга" вроде уже несколько машин прошли

Originally posted by unname22:

Вы уже до откровенного вранья скатились я смотрю.

unname22, Вы уже утомили своим бездоказательным трололо.

Originally posted by Alexandr13:

"тест Тьюринга" вроде уже несколько машин прошли

Те описания, которые я нашел - это пока несерьезно.
Например, в одном случае за "прохождение теста" выдается факт общения студентов с компьютерной программой, которая выдавала себя за преподавателя. Здесь не было тестирования как такового - никто специально не задавал вопросов, чтобы проверить, с кем общается.
А в другом, хотя тест и проводился формально по всем правилам, но сама программа имитировала 13-летнего мальчика, и поэтому круг вопросов был искусственно ограничен под предлогом, что он "чего-то не знает".
(Кстати, это к вопросу Психиатра об iq-тесте и ребенке ).

Originally posted by Nick Brake:
Те описания, которые я нашел - это пока несерьезно.

я не погружался глубоко в данную тематику.
Может и шульмовали машины, ктож там разберёт.

Originally posted by Alexandr13:

Может и шульмовали машины, ктож там разберёт.

Их авторов можно понять - уж очень соблазнительно войти в историю, как "первопроходцы" теста Тьюринга.

Предвкушаю первый интернет срач человека с ИИ

Originally posted by Selnitskiy:

Предвкушаю первый интернет срач человека с ИИ

Иногда создается впечатление, что такие боты уже существуют на форумах сотнями.
Такой бот не в состоянии сформулировать ни одну содержательную мысль, зато с легкостью постит длиннющие цитаты, находя их по ключевым словам, которые берет из ответов оппонентов. Разумеется, при этом понимать написанное в цитате самому боту вовсе не требуется.

Еще такой бот умеет выдавать в случайном порядке заранее запрограммированные фразы типа: "какая же ахинея", "вы эту книгу даже не видели", или "все словоблудие не имеет никакого смысла".
Это еще великий Салтыков-Щедрин предвидел ("разорю!" и "не потерплю!", только в его времена для этого использовали органчики).

А требовать от бота аргументировать свои заявления - бесполезно, ведь он в действительности не может анализировать текст оппонента - он на это не запрограммирован.