В документах XIV-XV веков, мишари называются 'мещеряками', а в более поздних XVI-XVII веков - под общим названием 'татары'[10]. Расселение мишарей после включения этой территории в состав Московского государства связано с обустройством засечных линий:
В 1578 году была основана засечная линия вдоль реки Алатырь, на ней же организована сторожевая служба Алатырь-Арзамас-Темников. Вдоль линии правительство начинает раздавать поместья мишарям. Но в настоящее время на территории быв. Арзамасского уезда татаро-мишарских поселений почти нет, причиной чему стала усилившаяся в XVIII веке христианизация, когда мишари, бросив поместья, стали переселяться на восток (в частности в Алатырский уезд). В начале XVII века при строительстве Карсунской засеки, мишари получили земли в Симбирской губернии. В середине XVII века происходит расселение мишарей в южном направлении. Так, мишари заселили побережья рек Ломовки (Верхний Ломов и Нижний Ломов) и Инсара.
К юго-востоку от засечных черт располагалось 'Дикое Поле', для контроля над которым был выстроен острог Пенза (позже город) и заселен мишарями. Позже, земли вдоль р. Сура были переданы мишарям.[1]
В 1680-х годах правительство раздает земли Саратовского края на поместном праве мишарям. Наиболее ранними являются селения на реке Уза (Искеево, Усть-Уза и др.). Раздача земель в этом крае продолжается вплоть до конца XVIII века.
был выстроен острог Пенза (позже город) и заселен мишарями.
То есть - по сути - Павел Воля - мишарь пензенский ... то есть по сути - мишари - это фино-угорское плямя принявшее ислам под бременем обстоятельств , но всю свою историческую жизнь провело в русских землях - среди русских людей и прекрасно разговаривающих на русском языке , таким образом приходим к пониманию , что в языке мишарей много русских слов и в том числе слово - ЖДАН . Ибо сказать это слово на татарском просто так нельзя - слишком много значений -озак к телг н, сагынычлы, тансык.
всю свою историческую жизнь провело в русских землях - среди русских людей и прекрасно разговаривающих на русском языке
это можно сказать про абсолютно всех татар
Originally posted by Maksim V: то есть по сути - мишари - это фино-угорское плямя
нет тут никакого такого "по сути", потому что язык мишар татарский, и не имеет ничего общего с этой группой: когда я услышал например речь коми, то не мог на слух отличить их диалект от наших вотяков, хотя я не знаю языка, и вообще не понимаю удмуртский. одновременно мишар отлично понимают другие татары, и это неудивительно:
"По рассказам родственников, их прабабушки , жившие еще в конце 19 века, потомки темниковской этногруппы Татар-мишарей, никогда не называли себя мишарами. Судя по всему, слово "мишар" происходит от русского слова "смешанный" и никак иначе.Известно, что всего сто лет назад предки татар Мещерского юрта слово "мишар" считали оскорбительным. Т.е. наши предки презрительно относились к самим , так называемым "мишарям", видимо, просто тюркоязычным торговцам.
Мишари - это субъэтнос современных волжских татар, у которого одни и те же корни с другими татарами.Это подтверждает татарский язык.Расхождение мишарского диалекта и казанского диалекта началось всего лишь 600 лет назад, а у башкир с казанцами уже 800 лет,причем последние испытали сильное влияние ногайского языка. В диалекте мишарского-татарского субъэтноса ясно видны особенности , присущие половцам и огузам.Также эта основа ( половецко-огузская) впитала в себя автохтонов из местных народов.Становление мишар-татар, как субъэтноса случилось в Касимовском ханстве ,так называемом Мещерском юрте, в то время , как казанские татары , как субъэтнос, смешались в Казанском ханстве.Но основа у этих субъэтносов одна и та же - половецкая, к которой уже прикреплялись разные автохтоны.Если в Касимовском ханстве то были ,добровольно перешедшие в ислам половцы + неясного происхождения группы угро-финнов , то в Казанском ханстве то были активно принимавшие ислам черемисы + основа в виде кипчаки-огузы и небольшие остатки булгар-чувашей.ИМХО.Впрочем, по черемисам есть информация ,что это слово просто переводится с кипчакского , как " лесное войско" Термин "мещеряк" , принятый в Башкирии царскими властями означал территориальную принадлежность выходца из Мещерского юрта, татарина.К исчезнувшему племени угро-финнов Мещера отношения не имеет, т.к. мещера растворилась в русском народе и это было доказано Алексеевой на основании антропологических данных из могильников. Диалект у мишар принадлежит к группе "йокающих" тюрок ,также у одной этногруппы наблюдается и Цоканье.По половцам известно, что они относились к "йокающим", могли "цокать" и "чокать".Восточные кипчаки "джокали".Кстати, большинство мишар-татар "йокает" , но есть и "джокающие" слова, т.е. мишарский диалект представляет собой смешивание этих групп"
https://vk.com/topic-134104541_34702535
любой тюркский язык я воспринимаю на слух - так например я понимаю 50% слов у казахов и узбеков. но вообще не понимаю любой язык финно-угорцев. кстати - я не понимаю,, зачем сюда приклеили ещё финнов - у них вообще другой язык, чем у удмуртов.
Этот пролив Дежнёву был известен в 17 в., а до него - Герасимову в 15 в.
[B][/B]
Улыбнуло... . Как всегда - "совсем мелкое" непонимание с кучей ссылок..... Так речь то идет не только о проливе Anian ("открытом" Берингом по секретной экспедиции при Романовых и получившим в off истории от Романовых его же имя - Берингов пролив), а о провинции Anian, выходящей на этот пролив, - Аляске, которая по описанию Марко Поло входила в состав Grand Tartaria того времени! Марк Поло же писал свои воспоминания - после смерти Хубилая - внука Чингиз-Хана, вот об этом то я и говорил, что права на Аляску возникли давно до Романовых - уже при Хубилае! Кстати Марко Поло говорит там о золотодобыче - на Камчатке и Аляске, поэтому вполне понятно почему Ротшильды купили Аляску у Романовых, только вот непонятно почему купили за такие гроши - обычные бумажки печатного станка США, которые кстати и в эквиваленте земельной стоимости того времени гораздо ниже реальной стоимости, может цена тому и есть - переписанная при Романовых "немецкими историками" история многонационального государства России?
моя идея заключается в том, что те же татары жили среди русских и до так называемого "ТМИ", и вообще не было никакого ТМИ.
Конечно жили. Вам же уже писали - Волжская Болгария. Отношения были очень тесные - и воевали, и торговали. В болгарских городах были русские кварталы, в русских - болгарских.
Однако это мнение А. В, Суворова о генеалогии его рода опровергается хотя бы тем простым соображением, что в 1699 г. в России имелось уже 19 Суворовых-помещиков, не считая служилых лиц этой фамилии. Вряд ли можно допустить, что за какие-нибудь 77 лет этот род так необычайно разросся. Что же касается . финской версии, то известно, что первый биограф Суворова, Антинг, после слов о том, что род Суворовых ведет начало от шведского дворянства, добавил 'происходящего из Финляндии'. Полководец, лично правивший книгу Антинга, собственноручно вычеркнул' эти слова, неизвестно почему вставленные его не в меру ретивым биографом. Таким образом, бездоказательная 'финляндская' версия была категорически отвергнута самим Суворовым.
Помимо этого общего соображения, и чисто исторические данные не согласуются с генеалогической гипотезой Суворова. Б новгородских писцовых книгах Шелонской пятины упоминается з рубрике 1498 г. помещик Сувор, сын Назима, владелец одиннадцати деревень в Ширском повете (т. V, стр. 111 - 113). В рубрике 1539 г. встречается имя скончавшегося в 1545 г. помещика Василия Суворова, сына Назима, владевшего деревнями и починками в погосте Вышгород. http://www.retropressa.ru/o-proiskhozhdenii-suvorova/
Как это отрицает то, что в русском языке бытовало слово "сувор"?
Улыбнуло... . Как всегда - "совсем мелкое" непонимание с кучей ссылок..... Так речь то идет не только о проливе Anian ("открытом" Берингом по секретной экспедиции при Романовых и получившим в off истории от Романовых его же имя - Берингов пролив), а о провинции Anian, выходящей на этот пролив, - Аляске, которая по описанию Марко Поло входила в состав Grand Tartaria того времени! Марк Поло же писал свои воспоминания - после смерти Хубилая - внука Чингиз-Хана, вот об этом то я и говорил, что права на Аляску возникли давно до Романовых - уже при Хубилае! Кстати Марко Поло говорит там о золотодобыче - на Камчатке и Аляске, поэтому вполне понятно почему Ротшильды купили Аляску у Романовых, только вот непонятно почему купили за такие гроши - обычные бумажки печатного станка США, которые кстати и в эквиваленте земельной стоимости того времени гораздо ниже реальной стоимости, может цена тому и есть - переписанная при Романовых "немецкими историками" история многонационального государства России?
Это не ссылки, это немного литературы по теме - вдруг кто заинтересуется вопросом и захочет получить более подробную информацию. Вам бы не улыбаться, а тоже прочитать эти работы, чтобы не выдавать "на гора" откровения и сенсации, рассмотренные и закрытые давным-давно.
Почему закрыты - это вполне понятно - но вот теперь то их приоткрывают в новом свете.. . кстати - интересные маски у 'татаро-монголов' по ссылке ниже: http://rateh.ru/maski-mongolov
Почему это не известно? Прекрасно известно - подумаете и сами скажете.) На дворян льготы посыпались, начиная с Екатерины 1, апофеоз - Екатерина 2 - "Жалованная грамота... "
[B][/B]
Опять - "мелкое" непонимание.. . Речь идет то вовсе не о том, что известно или неизвестно.. . Речь идет о том, что раньше дворяне сражались за свою землю, которую им давали только при условии, что они будут за нее сражаться, если не сражаешься - то и нет земли! А потом Романовы постановили (предварительно уничтожив потомственное дворянское боярское военное сословие), что земля итак Ваша - можно за нее и не сражаться и военная должность с этого времени стала рассматриваться как и обычная гражданская - на окладах, чем выше должность - тем выше оклад, сразу туда и полезли чиновники всех мастей, которые в дальнейшем становились липовыми (и продажными... ) генералами не желающими сражаться, а желающими получать как можно больше материальных благ от своей должности .. .
Yep - Konstantin217 просто флудит - это тот-же Ботаник, но только более изощренный... , а цель у обоих то одинакова.. . Вы просто устанете отвечать на все его якобы непонятки, хорошо еще, что ссылки теперь не спрашивает, а ранее просто валял дурака - сразу, а где написано? - а дайте ссылку.. . (Может собирается таким образом статейку куда нибудь чиркануть за чужой счет? - когда ему все расскажут - да в рот положут?)
Речь идет о том, что раньше дворяне сражались за свою землю, которую им давали только при условии, что они будут за нее сражаться, если не сражаешься - то и нет земли!
Че за бред Пришлых ставили на постой или кормление, кому что ближе. Свои жили на своей земле. Вотчина, для знатока русского языку, отчизна- земля отцов.
Опять - "мелкое" непонимание.. . Речь идет то вовсе не о том, что известно или неизвестно.. . Речь идет о том, что раньше дворяне сражались за свою землю, которую им давали только при условии, что они будут за нее сражаться, если не сражаешься - то и нет земли! А потом Романовы постановили (предварительно уничтожив потомственное дворянское боярское военное сословие), что земля итак Ваша - можно за нее и не сражаться и военная должность с этого времени стала рассматриваться как и обычная гражданская - на окладах, чем выше должность - тем выше оклад, сразу туда и полезли чиновники всех мастей, которые в дальнейшем становились липовыми (и продажными... ) генералами не желающими сражаться, а желающими получать как можно больше материальных благ от своей должности ...
А с чего вдруг такие льготы на дворян вдруг посыпались, причём именно после Петра 1, после того, как дворянское сословие фактически было окончательно "закрепощено"? То что вы пишите - это всего лишь следствие, а не причина. Подумаете? Или отделаетесь "мелким" непониманием?)
Yep - Konstantin217 просто флудит - это тот-же Ботаник, но только более изощренный... , а цель у обоих то одинакова.. . Вы просто устанете отвечать на все его якобы непонятки, хорошо еще, что ссылки теперь не спрашивает, а ранее просто валял дурака - сразу, а где написано? - а дайте ссылку.. . (Может собирается таким образом статейку куда нибудь чиркануть за чужой счет? - когда ему все расскажут - да в рот положут?)
Что не так с тем, что я всегда спрашиваю ссылку? За слова и утверждения всегда отвечать надо. Или не так?
Я не знаю, на что это похоже. Вы пишите, что фамилия Суворов от тюркского "сувор" (что это, кстати, означает?). Я пишу, что не факт, поскольку слово "сувор" бытовало на Русском Севере. И всё. Чего беситься-то начинаете?
Я не знаю, на что это похоже. Вы пишите, что фамилия Суворов от тюркского "сувор" (что это, кстати, означает?). Я пишу, что не факт, поскольку слово "сувор" бытовало на Русском Севере. И всё. Чего беситься-то начинаете?
попробую следовать вашей тактике, отвечая вопросом на вопрос: какое всё это имеет отношение к установленному ещё в советское время, татарскому происхождению Суворова?
попробую следовать вашей тактике, отвечая вопросом на вопрос: какое всё это имеет отношение к установленному ещё в советское время, татарскому происхождению Суворова?
Вот теперь попрошу ссылку на установленное татарское происхождение Суворова, чтобы отмести все собственные сомнения.
ЧТО, ЕЩЁ ОДИН РАЗ ДАТЬ ССЫЛКУ? внимательно изучи мои посты, потом приходи на пересдачу.
Фамилия Суворов, которую мы привыкли считать русской, стала известна в XV веке. Происходит она от слова 'наездник' (по-татарски - 'сувор'). Первым, кто носил эту фамилию, стал служилый человек Горяин Суворов, о котором упоминается в летописях за 1482 год. Впоследствии была придумана легенда о том, что родоначальником семейства Суворовых стал швед по фамилии Суворе, в 1622 году осевший в России.
Русский народ с 13 века жил бок о бок с татарами,поэтому был двуязычным. В русском языке около 3500 слов-тюркские. И в украинском,кстати,-тоже. И не один Суворов имеет фамилию ,происхождением от тюркского. Еще есть Тургенев,Беклемишев,Борятинский и тд... Эти прозвища ни о каком татарском происхождении не свидетельствуют. Афанасий Никитин,кстати, свою книгу на треть написал на татарском.
Русский народ с 13 века жил бок о бок с татарами,поэтому был двуязычным
Всё гораздо проще. Русь была частью Хазарского каганата, потом Золотой орды и по титульной нации называли всех татарами, а до того хазарами, булгарами.. Хотя это была куча разных народов. Также как сейчас, хоть мариец, хоть якут, для жителей Запада они русские.
Происходит она от слова 'наездник' (по-татарски - 'сувор')
Переводчик с татарского не знает такого слова, но переводит с турецкого "сувори" - "кавалерист". То есть Суворов это тоже не фамилия, а прозвище получается? Как Сталин, Ленин..
Originally posted by GEOSSS: В русском языке около 3500 слов-тюркские.
Не знаю, не считал. Но Россия большая, и к примеру в языке моих предков, поморов, полно слов, похожих или полностью соответствующих словам из белорусской мовы? А татарских слов и нет почти. Или совсем.О чем это говорит? Правильно, что ни там, ни там татар, как таковых и не было.)))
из всех отечественных газет не читайте эту гадость в первую очередь. Они там такого хреновертят...
ЗЫ. Нет в нынешнем татарском языке слова "сувор". Даже похожего ничего нет. "Наездник" на татарском будет что-то типа "жайдак" или "йорюче". А вот русская "Сказка о Суворе-мученнике" - известна века так с 16-го. И само слово "сувор" в те времена - "сердитый", или что-то наподобие.
конечно натяжка. сам Суворов и натягивал - стеснялся своих татарских корней:
Однако это мнение А. В, Суворова о генеалогии его рода опровергается хотя бы тем простым соображением, что в 1699 г. в России имелось уже 19 Суворовых-помещиков, не считая служилых лиц этой фамилии. Вряд ли можно допустить, что за какие-нибудь 77 лет этот род так необычайно разросся. Что же касается . финской версии, то известно, что первый биограф Суворова, Антинг, после слов о том, что род Суворовых ведет начало от шведского дворянства, добавил 'происходящего из Финляндии'. Полководец, лично правивший книгу Антинга, собственноручно вычеркнул' эти слова, неизвестно почему вставленные его не в меру ретивым биографом. Таким образом, бездоказательная 'финляндская' версия была категорически отвергнута самим Суворовым.
Помимо этого общего соображения, и чисто исторические данные не согласуются с генеалогической гипотезой Суворова. Б новгородских писцовых книгах Шелонской пятины упоминается з рубрике 1498 г. помещик Сувор, сын Назима, владелец одиннадцати деревень в Ширском повете (т. V, стр. 111 - 113). В рубрике 1539 г. встречается имя скончавшегося в 1545 г. помещика Василия Суворова, сына Назима, владевшего деревнями и починками в погосте Вышгород. http://www.retropressa.ru/o-proiskhozhdenii-suvorova/
конечно натяжка, сам Суворов и натягивал - стеснялся своих татарских корней:
Однако это мнение А. В, Суворова о генеалогии его рода опровергается хотя бы тем простым соображением, что в 1699 г. в России имелось уже 19 Суворовых-помещиков, не считая служилых лиц этой фамилии. Вряд ли можно допустить, что за какие-нибудь 77 лет этот род так необычайно разросся. Что же касается . финской версии, то известно, что первый биограф Суворова, Антинг, после слов о том, что род Суворовых ведет начало от шведского дворянства, добавил 'происходящего из Финляндии'. Полководец, лично правивший книгу Антинга, собственноручно вычеркнул' эти слова, неизвестно почему вставленные его не в меру ретивым биографом. Таким образом, бездоказательная 'финляндская' версия была категорически отвергнута самим Суворовым.
Помимо этого общего соображения, и чисто исторические данные не согласуются с генеалогической гипотезой Суворова. Б новгородских писцовых книгах Шелонской пятины упоминается з рубрике 1498 г. помещик Сувор, сын Назима, владелец одиннадцати деревень в Ширском повете (т. V, стр. 111 - 113). В рубрике 1539 г. встречается имя скончавшегося в 1545 г. помещика Василия Суворова, сына Назима, владевшего деревнями и починками в погосте Вышгород. http://www.retropressa.ru/o-proiskhozhdenii-suvorova/
