Guns.ru Talks
мужской разговор
Лунная орбитальная станция. Пора.

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Бонк
P.M.
2-10-2017 18:07 Бонк
Технический облик окололунной станции будет определен в ближайший год.

2 октября 2017 г.

Об этом в понедельник заявил глава госкорпорации "Роскосмос" Игорь Комаров.
"В ближайший год будет определен технический облик и участие каждой страны в проекте окололунной станции", - сказал он.
628 x 400
Также по его словам, нужно иметь не одну систему выведения и доставки.


Проект Deep Space Gateway

О планах по созданию окололунной станции стало известно весной 2016 года. Тогда ТАСС со ссылкой на документы РКК "Энергия" сообщил, что совместно с американской корпорацией Boeing ведется предварительная проработка создания окололунной инфраструктуры в поддержку будущих планов национальных агентств.

Проект лунной орбитальной станции прорабатывался в двух вариантах: на основе двух малых жилых модулей или одного большого. Обе концепции предусматривают, что на станции смогут работать четыре человека. Длительность экспедиций составит от 30 до 360 суток. Полеты к станции будут проводиться раз в год.

Также рассматриваются два варианта размещения станции: на высокоэллиптической орбите и на низкой орбите высотой около 100 км над поверхностью Луны. Первая может использоваться для запуска кораблей в дальний космос, вторая - для экспедиций на поверхность спутника Земли.

Ранее РКК "Энергия" предлагала приступить к созданию окололунной орбитальной платформы в конце 2022 года, а в первой половине 2025 года отправить на нее первый экипаж.

По планам NASA, которые ранее появились в открытых источниках, первый модуль (Power and Propulsion Bus, Электро-двигательный модуль) на окололунную орбиту планировалось отправить в 2023 году. В 2024-2025 годы к нему должны были добавить два жилых модуля.

Запуски модулей предполагается осуществлять с помощью американской ракеты-носителя сверхтяжелого класса SLS, а доставку экипажей - на космическом корабле Orion. Также планируется создание транспортного корабля снабжения.

Руководство 'Роскосмоса' выразило уверенность в том, что полет на космические станции Марса и Луны будет выполняться с применением русской ракеты-носителя сверхтяжелого класса, которая отлично зарекомендовала себя в работе. Этим займется госкорпорация 'Роскосмос'. При всем этом в обоих случаях на станции смогут работать 4 человека.

По мнению руководителя Роскосмоса, при создании станции необходимо иметь не одну систему выведения и доставки. Ее планируют расположить на высокоэллиптической орбите либо на низкой орбите вышиной около 100 км над поверхностью Луны. В рамках данного проекта планируется возведение окололунной орбитальной станции, и работы уже ведутся. Координатор ESA допустил, что в дальнейшем может быть создание постоянной станции на поверхности спутника Земли. Вывод первых модулей на лунную орбитальную станцию начнется до 2026 г.

Бонк
P.M.
2-10-2017 18:28 Бонк
https://www.roscosmos.ru/24136/

Роскосмос готовится к участию в проекте строительства окололунной посещаемой станции Deep Space Gateway (DSG), предложенном NASA. Идея состоит в создании многомодульной посещаемой станции на гало-орбите в нескольких тысячах километров от Луны. Такая станция должна стать новой лабораторией для изучения космических эффектов и опорой для дальнейших исследовательских пилотируемых полетов на Луну и Марс.

Проект был представлен NASA в марте 2017 года, когда стал очевидным курс на Луну новой администрации президента США Дональда Трампа. NASA при Бараке Обаме отказалась от идей достижения Луны и обозначила целью Марс с переходным этапом посещения околоземного астероида - Asteroid Redirect Mission. Ввиду сложности, а главное длительности, обозначенной стратегии, подход нового президента направлен на приближение каких-либо существенных результатов. Сначала он предложил запустить к Луне людей сразу в первом испытательном полете ракеты SLS и корабля Orion в 2019 году, но технические специалисты отговорили - риск высок.

Через месяц вышло первое описание программы Deep Space Gateway. Проект опирается на текущие достижения в разработке сверхтяжелой ракеты Space Launch System, межпланетного космического корабля Orion и Международной космической станции.

Успешным опытом МКС является и международная кооперация, когда в строительстве и обслуживании станции участвует несколько национальных космических агентств. Общим условием является проведение исследований гражданской направленности, однако каждая страна самостоятельно определяет приоритеты. В проекте МКС участвуют США, Россия, Европа (22 страны объединенные Европейским космическим агентством), Канада и Япония. Практически все они приглашены к участию в проекте Deep Space Gateway. Судя по всему Россия предложила еще пригласить к сотрудничеству страны БРИКС, но тут вопрос еще открыт: если Индия или Бразилия вряд ли вызовут у кого-то возражения, то участие Китая может быть блокировано со стороны США.

Идея Deep Space Gateway выглядит более масштабно и амбициозно по сравнению с планами захвата и посещения астронавтами маленького астероида. Однако практически сразу она подверглась критике со стороны многих ученых и популяризаторов. Так, основатель 'Марсианского сообщества' Роберт Зубрин на страницах Washington Post написал эссе 'Худший план NASA' - главная претензия к космическому агентству в том, что оно планирует направить значительные ресурсы на приближение к Луне без возможности посадки: 'Мы не сделаем на такой станции ничего, что не могли бы сделать на сегодняшней МКС, только подвергнем человека воздействию космической радиации - за такие медицинские опыты нацистских врачей вешали в Нюрнберге'.

Тем не менее, Россия активно включилась в разработку, и совместные совещания Роскосмоса и NASA начались практически сразу после объявления проекта.

Бонк
P.M.
2-10-2017 18:28 Бонк
Зачем окололунная станция NASA?

Можно понять негодование энтузиастов освоения космоса - как можно пролететь 400 000 км и остановиться на окололунной орбите, хотя садиться научились полвека назад? Но это действительно так: сейчас ни NASA, ни Роскосмос не разрабатывают пилотируемых систем посадки на Луну, за исключением некоторых концептов на ранних этапах.

В то же время у США и NASA есть ряд причин в пользу проекта. Эти причины и технологические, и экономические, и политические, и даже психологические.

Сейчас NASA завершает строительство сверхтяжелой ракеты SLS. Даже в ранней своей модификации она более чем вдвое мощнее самых мощных современных ракет, а в перспективе должна стать еще мощнее в полтора-два раза. Проблема с этой ракетой, такая же как и со всеми остальными сверхтяжелыми ракетами - для практической деятельности она не нужна.

click for enlarge 900 X 678 165.5 Kb

Бонк
P.M.
2-10-2017 18:31 Бонк
Все околоземные потребности землян можно удовлетворять современными ракетами. Для SLS предполагали первый полет Orion к Луне, без экипажа, второй - с экипажем. Третья ракета, возможно, запустит зонд к Европе - спутнику Юпитера. И всё. Без Луны сверхтяжелая ракета не нужна, но и на Луне как бы делать нечего. Тут на помощь приходит окололунная станция.

Программа долговременных орбитальных станций началась в 70-е годы и Международная космическая станция стала венцом всей работы двух сверхдержав и их партнеров. К настоящему времени освоены технологии длительного пребывания человека в космосе, то есть основная цель всех станций достигнута. Сегодня человек может провести в невесомости более года без существенного вреда для здоровья. Таким образом на Марс уже можно слетать и вернуться. Никуда дальше людям в ближайшие десятилетия лететь не придется, поэтому поддержание гигантской орбитальной станции на околоземной орбите выглядит избыточным. Конечно, там проводят массу исследований не только биологического характера, но многие уже готовы лететь дальше.

Всего год назад NASA еще готовилось к полету на Марс, два года назад новый глава ESA выдвинул идею Moon Village - строительство долговременной базы, а три года назад зампред Правительства Дмитрий Рогозин со страниц 'Российской газеты' объявил задачу 'прийти на Луну навсегда'. Да и Китай недвусмысленно демонстрирует подготовку к пилотируемому достижению Луны. На МКС же все просто засиделись, наука идет, но рутинные полеты не вдохновляют, хотя пропагандистское значение пилотируемой космонавтики почти всегда преобладало над научным. Нужно было придумать что-то интереснее, но в то же время не более затратное. В этом плане лунный DSG лучше всего подходит - это самое малое, что может себе позволить пилотируемая космонавтика, чтобы выпрыгнуть с низкой околоземной орбиты.
click for enlarge 900 X 497 114.7 Kb

Бонк
P.M.
2-10-2017 18:35 Бонк
Многим кажется, что лунная поверхность - это единственный логичный шаг от околоземных станций, а окололунная кажется какой-то полумерой. Но тут не учитывается важный предел, который отделяет современную космонавтику от лунной поверхности. Посадка на Луну - это сложная и ответственная операция, сравнимая по риску со стартом с Земли. В 60-е риск в космических полетах являлся неотъемлемой частью профессии, и космонавты с астронавтами осознанно шли в миссии, которые обещали только 30% успеха. Общество с пониманием относилось к неизбежным жертвам, но сейчас время другое. Даже на войне всё больше функций передается беспилотникам, а уж в мирном космическом деле необоснованный риск кажется безумством. Не удивительно, что NASA переубедило Трампа, объяснило, что не стоит отправлять людей в первом полете Orion, хотя запустить шаттл с парой пилотов в 1981 году в испытательный полет считалось нормальным.

Экономическая причина окололунной станции тоже важна. Строительство на Луне потребует значительных расходов не только на посадочную систему, но и новую конструкцию жилых модулей. Сегодня научились строить станции для невесомости, а гравитация 1/6 от земной - это непроверенные условия, которые потребуют большой подготовительной работы, испытаний, промышленного перевооружения. Время никто в NASA терять не хочет, и повышения бюджета с нынешнего уровня тоже никто не обещал.

Та конструкция станции, которая сейчас предлагается в концепте NASA, практически ничем не отличается от МКС, и многое заимствует: жилые модули, солнечные батареи, радиаторы. Однако, эта станция не будет простым повторением пройденного. Разница в расстоянии и в эпизодическом посещении экипажами.

Расстояние до Луны свет проходит примерно за 1 секунду, т.е. задержка связи между станцией и Землей не покажется существенной. Но разговоры - это лишь один канал обмена информацией. Сейчас МКС очень плотно связана с Землей, поскольку контроль и управление практически всех бортовых систем ведется с поверхности. Круглосуточно за поддержанием стабильной работы станции следят около 400 специалистов в Королёве и Хьюстоне, между станцией и Землей идет интенсивный обмен информацией. Для окололунной станции потребуется обеспечивать большую степень автоматизации. Автономность бортовых систем - это непременное условие для перелетов в дальнем космосе, поэтому развитие требуемое для работы DSG необходимо и для дальнейшего освоения пространства.

Похожая ситуация и с обеспечением станции водой, продуктами и атмосферой. Снабжение МКС обеспечивается регулярным и плотным потоком кораблей снабжения: примерно раз в два месяца корабли привозят по 2 т необходимых ресурсов. При этом использование той же воды идет по разомкнутому циклу. Только в качестве эксперимента экипаж может употреблять свои же переработанные продукты жизнедеятельности. Даже на 'Мире' было больше 'ресайклинга'. Для полетов у Луны такая расточительность избыточна, как и в случае с полетом на Марс. Т.е. точно так же эта станция поможет подготовить технику к следующему шагу.

Окрестности Луны - это уже межпланетное пространство, поэтому радиационная обстановка там такая же, что ожидает экипажи по пути к Красной планете. МКС летает под прикрытием магнитного поля и верхних слоев атмосферы, но из-за того же магнитного поля облучение добавляется из первого радиационного пояса. Важным преимуществом низкой околоземной орбиты является сама Земля, которая закрывает больше 40% пространства и экранирует галактическую и солнечную радиацию. Так, что в межпланетном пространстве фон будет примерно в два раза выше чем на МКС, и от него придется защищаться более сложными средствами. Впрочем, такое средство уже известно - вода. Она является эффективным замедлителем космических частиц, и водяную прослойку придется добавлять в стены обитаемых отсеков.

Конечно, автономные системы и защиту можно делать и для МКС, но в них не будет прямой потребности, поэтому это будут лишь выборочные эксперименты, а Луна потребует готового промышленного решения.

Посещаемый характер станции приведет к изменению принципов научных исследований. Сегодня многие эксперименты МКС требуют постоянного внимания или регулярного обслуживания со стороны космонавтов. По сути, космонавты на орбите выступают в роли лаборантов, которые проводят эксперименты различных научных коллективов. Вахтовый режим DSG вынудит экспериментаторов готовить автономные системы, требующие от людей только доставки, установки, подключения, а потом возвращение результатов. Кажется - стало только сложнее. Но от самих экспериментаторов неоднократно звучало недовольство качеством исследований на МКС. Вопреки распространенному представлению, на МКС совсем не 'чистая' невесомость: мешает повышенная вибрация от систем жизнеобеспечения, высокий звуковой шум, периодические ускорения, которые делает станция для поддержания орбиты. У Луны и без людей результаты проводимых опытов должны стать чище. Если же спрос на эксперименты в невесомости будет повышаться, NASA сможет поддержать своих частников, давно планирующих запускать собственные околземные пилотируемые станции.

Поселянин
P.M.
2-10-2017 18:39 Поселянин
Если мне не изменяет память, то все попытки повесить что-либо на окололунную орбиту были неудачными по причине необходимости постоянных корректировок.
Бонк
P.M.
2-10-2017 18:41 Бонк
Сможет станция оправдать и свое название: 'Ворота в глубокий космос'. Размещение DSG планируется на около-вертикальной гало орбите на орбите у Луны. Это значит, что станция не будет летать по кругу близко к поверхности, как 'Аполлоны'. Гало орбита охватывает значительные пространства вокруг Луны, где станция сможет балансировать между т.н. точек Лагранжа. Сейчас выбрана орбита, где станция сможет пролетать на высоте 2000 км над северным полюсом Луны и взмывать на 75000 км над южным, одновременно оставаясь на связи с Землей. Эта позиция выигрышна и для достижения Луны, и для полетов на Марс.

Наличие жилой станции позволит значительно упростить процедуру посадки на Луну. Имея базу на орбите, можно увеличить объем и массу посадочного корабля, и доставлять к станции его автоматически. Большой модуль облегчит работу на поверхности, позволит задержаться дольше, привезти больше оборудования, провести больше экспериментов, изучить больше площади, начать капитальное строительство.

От Луны проще стартовать и к Марсу. Если собирать марсианский корабль на окололунной гало-орбите, постепенно подвозя баки с топливом и элементы конструкции, то можно сэкономить до трети массы топлива на полет, по сравнению со стартом с околоземной орбиты. Можно добиться еще большей экономии, если прихватить часть станции в виде отсека марсианского корабля.

Бонк
P.M.
2-10-2017 18:42 Бонк
Не стоит забывать и политический мотив. Сегодня главный внешнеполитический противник США - Китай. И он уже приближается к созданию своей собственной околоземной станции. Поэтому США важно подчеркнуть сохраняющееся технологическое превосходство, лунная станция для этого отлично подходит, и здесь Россия, Европа и Япония просто помогают в этом.

Какой же интерес тут у России?

Несмотря на политические разногласия России с США, в российской космической отрасли возобладал здравый смысл, подкрепленный экономическими мотивами. Для Роскосмоса сотрудничество с NASA в 90-е годы по программе 'Мир', и в 2000-е по программе МКС практически обеспечило сохранность и высокий уровень пилотируемой космонавтики. Проект МКС на сегодня продлен до 2024 года, и после него никто не мог бы назвать достойную и одновременно посильную для бюджета цель. Несмотря на декларируемые лунные амбиции, как только зашла речь о деньгах при принятии Федеральной космической программы на 2015-2025, под нож первым делом пошла сверхтяжелая ракета, без которой достижение Луны крайне затруднено. Была надежда на четырехпусковую схему с 'Ангарой А5В', но и о ней пришлось забыть, когда стало ясно что для этой ракеты нет другого спроса, а на Восточном будет только один стартовый стол. Смогли сохранить только разработки межпланетного космического корабля 'Федерация', но без 'Ангары-А5В' он обречен на околоземные полеты, где сейчас доминирует готовый к работе 'Союз-МС'.

Даже если предположить, что в бюджете нашлись деньги на сверхтяжелую ракету, стоит ли надрывать отрасль десять лет ради того, чтобы повторить прогулку Армстронга 60-летней давности? А что потом? Свернуть все работы и забыть, как сделали США в 70-е?

В результате, до вчерашнего дня, Роскосмос находился в патовой ситуации - лететь на Луну денег и особого смысла нет, а около Земли есть смысл летать только на МКС, которая скоро закончится. Но с вхождением в лунное партнерство всё меняется.

Во-первых, снова появляются возможности получения заказов на разработку и эксплуатацию техники для NASA. Во-вторых, в сверхтяжелой ракете и межпланетных полетах появляется долговременный смысл, ведь мы не просто летим за самоутверждением, а летим на работу для развития техники и продвижения человечества в дальний космос, причем в значительной степени не за свой счет. В-третьих, отрасль получает столь долгожданный новый стимул развития: наконец появляется смысл в корабле 'Федерация', новых модулях станции, системах жизнеобеспечения, скафандрах, приборах, лунных спутниках, луноходах.. . Молодые коллективы наконец могут реализовать себя не в повторении советских схем, а привнести что-то свое на современном уровне.

Участие Роскосмоса помогает и NASA. Программы, которые NASA пыталось развивать в одиночку: Constellation, Asteroid Redirect Mission, оказались очень уязвимы к переменам внутриполитического курса. Международное же партнерство налагает взаимные обязательства и отказ о какого-то проекта приобретает не только экономический, но и политический окрас, и тут никто не захочет терять лишние очки. Это касается и российских международных программ.

Так что, несмотря на преобладающее участие США в проекте DSG, зависимость партнеров тут взаимная, что, собственно, и называется сотрудничеством в освоении космоса. Можно это только приветствовать.

Омуль+
P.M.
2-10-2017 19:17 Омуль+
Originally posted by Поселянин:

Если мне не изменяет память, то все попытки повесить что-либо на окололунную орбиту были неудачными по причине необходимости постоянных корректировок.


Из-за масконов большинство орбит неустойчивые. С 2001 года ситуация улучшилась.
Puschistik
P.M.
2-10-2017 19:17 Puschistik
NASA при Бараке Обаме отказалась от идей достижения Луны и обозначила целью Марс с переходным этапом посещения околоземного астероида - Asteroid Redirect Mission. Ввиду сложности, а главное длительности, обозначенной стратегии, подход нового президента направлен на приближение каких-либо существенных результатов. Сначала он предложил запустить к Луне людей сразу в первом испытательном полете ракеты SLS и корабля Orion в 2019 году, но технические специалисты отговорили - риск высок.

В общем всё ожидаемо. Шоу Маска провалилось, своих технологий для полёта и посадки на Луну у США нет (а для взлёта с неё тем более), Марс далеко и с непонятными перспективами, а Луна вот она. Логика подсказывает что было-бы правильно скинуть на Луну десяток ракет с грузом для базы и не лохматить бабушку, а в последнюю очередь уже космонавтов которые соберут полноценную базу на поверхности либо заглублённую.
xant-1966
P.M.
2-10-2017 19:22 xant-1966
Сможет станция оправдать и свое название: 'Ворота в глубокий космос'
Это то врядли. Вот другое вполне.
Alexander_SAS
P.M.
3-10-2017 04:26 Alexander_SAS
Не будет никакой базы на Луне.
И не будет полета на Марс.

Нет сейчас СССР который летел впереди планеты всей, да и чисто технологически на луне, для постройки базы потребуется очень много всего, но самое веселое, это сказка амеров, об утерянных технологиях прошлого, даже если скинуть уйму всего на луну, и даже частично собрать силами роботов, а потом высадить астронавтов, то затраты, для любой страны станут фатальными, а старая песенка об совместном использовании давно трещит по швам.

И пилотируемый полет на Марс ближайшие 50 лет, это полет в один конец, без альтернативный, противостояние Марса и Земли, более 2 лет, при этом орбиты в разных плоскостях и по разному вытянуты, но даже если посчитай коня в вакууме то это 2 года, на утлом суденышке, нужна еда, нужна вода, и нужен воздух, а также топливо, запас запчастей и одежды.
Даже при старте с около лунной орбиты, в кораблик надо напихать всего всего всего, а откуда там место? По дороге дополнить будет негде.
Сейчас транспортники на орбиту по расписанию как поезда, а там не будет транспортников, все что взял на момент старта все твое, и любая ошибка и все закончилось.
Послать 4 не смогут кораблик распухнет, послать 2, скорее всего они не долетят до Марса нормальной командой.
Так что пока альтернатив классической станции не будет, можно будет спокойно смотреть фантастику, и новости об очередном запуске очередного транспортного корабля, который просто везет расходники ан 2 месяца, и пару спутников.

Yep
P.M.
3-10-2017 07:29 Yep
я предлагаю начинать строительство не с какой-то дурацкой окололунной хрени, а с перспективой: надо сразу строить там футбольный стадион - Зенит-Арена-Луна.
DYS1
P.M.
3-10-2017 09:14 DYS1
Ого как взялись. Так лет через 100 может и первого человека на Луну отправят
dima-314
P.M.
3-10-2017 10:01 dima-314
Так лет через 100 может и первого человека на Луну отправят

А кто у нас на данном этапе первый человек?
Господаа!
Предлагаю голосовать.
Heccrbq
P.M.
3-10-2017 10:01 Heccrbq
Почти в каждой первой российской семье нет денег чтобы собрать ребенка в школу. Покупка пары обуви или штанов уже проблема. Как же мы дальше будем жить без вложений в лунную космическую станцию? Лунной станции быть.
Бонк
P.M.
3-10-2017 10:31 Бонк
Heccrbq:
Как же мы дальше будем жить без

американских
Heccrbq:
вложений в лунную космическую станцию? Лунной станции быть.

Почему бы и не "подоить" капиталистов?
Нечасто выпадает такая возможность. Грех не воспользоваться себе на благо.
Heccrbq
P.M.
3-10-2017 11:29 Heccrbq
Originally posted by Бонк:

Почему бы и не "подоить" капиталистов?


Кто кого подоит.
Бонк
P.M.
3-10-2017 11:45 Бонк
Heccrbq:

Кто кого подоит.

А почему нет?
Пора уже, пора, переходить от восторгов перед западом к доению капиталистов.
Да хоть по образцу коммунистического Китая.
Ведь, доют же капиталистов.
И получается.
Чего бы и нам не доить?
В космической индустрии это может получиться. Надо пытаться.

dima-314
P.M.
3-10-2017 13:48 dima-314
Originally posted by Бонк:

пора, переходить от восторгов перед западом к доению капиталистов.
Да хоть по образцу коммунистического Китая.


Кажется мне следующей дояркой собирается быть Северная Корея. Доить будут Японию и Ю.Корею а молочко достанется Трампу.
Alexander_SAS
P.M.
3-10-2017 13:52 Alexander_SAS
капиталисты прекрасно считают денежку
и если и все эти станции на луне возможны только на гос денежку что у нас что у них
ГКС
P.M.
3-10-2017 14:49 ГКС
Вру как очевидец (РКК "Энергия" в прошлом): Роскосмос с 2011 года не может запустить банальный модуль МЛМ (Наука), Хруничев там жег напалмом сначала по документации, потом по изготовлению. "Клиппер" невнятно проскочил. А уж на ПТК НП (перспективный транспортный корабль нового, мать-мать-мать, поколения) проектное техническое задание изменялось с частотой маха крыльев птички колибри, так как из него хотели сделать космическую "Газель":
- на МКС с человеками или с грузами;
- на Луну с туристами по нескольким схемам (просто с заездом в "кафешку"-МКС, с уик-эндом на МКС, без заезда вообще и так далее);
- просто по орбите покатать и т.д.
Что там сейчас - не в курсе, но такие предприятия меняются очень медленно.

Имхо, жирную точку по использованию пилотируемой космонавтики поставит Китай, тупо построив на орбите ФАБРИКУ. Будут клепать сверхчистые материалы и прочие вкусняшки, сильнодорогие в производстве на земле, по схеме тыщщелетней давности: обитаемый корабль-матка-лаборатория и отделяемые/стыкуемые производственные модули "свободного" полета с невесомостью и минимальной вибронагрузкой. Вот тебе и станция, вот вам и гешефт. А там и на Луну с космотачками и космобульдозерами за гелием-3 :-)

Alexander_SAS
P.M.
3-10-2017 17:02 Alexander_SAS
Что там сейчас - не в курсе, но такие предприятия меняются очень медленно.

Имхо, жирную точку по использованию пилотируемой космонавтики поставит Китай, тупо построив на орбите ФАБРИКУ. Будут клепать сверхчистые материалы и прочие вкусняшки, сильнодорогие в производстве на земле, по схеме тыщщелетней давности: обитаемый корабль-матка-лаборатория и отделяемые/стыкуемые производственные модули "свободного" полета с невесомостью и минимальной вибронагрузкой. Вот тебе и станция, вот вам и гешефт. А там и на Луну с космотачками и космобульдозерами за гелием-3 :-)


Там то что и везде, главный специалист в области конкурирует с маляром по уровню ЗП.
Если бы Китай мог, то давно бы поставил точку. Сейчас конечно Китай начал скупать специалистов в той же Украине и России, и других странах бывшего союза, но они опоздали лет так на 15-20, нет уже тех специалистов, и своих нет, надо растить а это 20-30 лет, так что ждем от Китая рывка через 15-25 лет, только вот за это время экономическое чудо Китая может и взбрыкнуть кризисом.
ГКС
P.M.
3-10-2017 18:36 ГКС
Originally posted by Alexander_SAS:

Если бы Китай мог, то давно бы поставил точку. Сейчас конечно Китай начал скупать специалистов в той же Украине и России, и других странах бывшего союза, но они опоздали лет так на 15-20, нет уже тех специалистов, и своих нет, надо растить а это 20-30 лет, так что ждем от Китая рывка через 15-25 лет, только вот за это время экономическое чудо Китая может и взбрыкнуть кризисом.

1) Их модуль 'Тяньгун-2' уже висит на орбите с сентября 2016 года.
2) В 2017 году 'Тяньчжоу-1' (их аналог нашего "Прогресса") автоматом пристыковался, дозаправился, отстыковался, самостоятельно полетал и снова пристыковался (стандартно, потом ускоренно) с 'Тяньгун-2'.
3) По планам "В период с 2016 по 2022 годы Китай планирует сооружение 30-тонной космической станции, состоящей из трех герметичных модулей".
Profit! "Скелет" для наращивания группировки уже готов (орбитальный модуль, связь, средства доставки, наземка).
А по устареванию технологий не согласен в корне. "Железо" практически не менялось (а возможности Китая по мехобработке прекрасные), а алгоритмы/циклограммы загоняются в современные контроллеры легко и просто. Главное их купить, эти алгоритмы. Вместе со специфической нормативной документацией. Что и было сделано, походу.

Alexander_SAS
P.M.
3-10-2017 22:34 Alexander_SAS
1) Их модуль 'Тяньгун-2' уже висит на орбите с сентября 2016 года.
2) В 2017 году 'Тяньчжоу-1' (их аналог нашего "Прогресса") автоматом пристыковался, дозаправился, отстыковался, самостоятельно полетал и снова пристыковался (стандартно, потом ускоренно) с 'Тяньгун-2'.
3) По планам "В период с 2016 по 2022 годы Китай планирует сооружение 30-тонной космической станции, состоящей из трех герметичных модулей".
Profit! "Скелет" для наращивания группировки уже готов (орбитальный модуль, связь, средства доставки, наземка).
А по устареванию технологий не согласен в корне. "Железо" практически не менялось (а возможности Китая по мехобработке прекрасные), а алгоритмы/циклограммы загоняются в современные контроллеры легко и просто. Главное их купить, эти алгоритмы. Вместе со специфической нормативной документацией. Что и было сделано, походу.

Это именно так, проблема будет в том что они доползут до того самого потолка в виде того что купили, ползут они быстро многое улучшают, но это многое за счет электроники, которая теперь весит 150 грамм заместо 70 кг, но новых разработок у них нет, и никто им их не продаст, так что они сделают свой МИР, и даже приставят к нему производственные системы, но сильного рывка не будет. При этом они сами это и понимают по этому и ищут специалистов.
Yep
P.M.
4-10-2017 03:32 Yep
Originally posted by Alexander_SAS:

новых разработок у них нет, и никто им их не продаст


а вот эта вот фраза - она не про нас?
мы с 2014 года летаем на китайских микросхемах
Alexander_SAS
P.M.
4-10-2017 07:49 Alexander_SAS
quote:
Originally posted by Alexander_SAS:

новых разработок у них нет, и никто им их не продаст


а вот эта вот фраза - она не про нас?
мы с 2014 года летаем на китайских микросхемах


вы вырвали кусок фразы из контекста,
но как это не смешно, у нас есть те разработки которых нет у Китая, и прожить без китайских микросхем мы сможем, собственное производство микросхем у нас есть и оно работает, вопрос как всегда тот же самый, у нас старение кадров также происходит, а на замену спецов практически очень мало, так как работать маляром или штукатором, ощутимо прибыльнее.

Yep
P.M.
4-10-2017 08:08 Yep
Китайская электроника должна заменить американскую в Российской армии и космической отрасли

6 августа 2014, 01:01
Иван Чеберко
Россия закупит китайскую микроэлектронику на $2 млрд
Фото: makd.ru
Предприятия ракетно-космической отрасли и оборонно-промышленного комплекса в ближайший календарный год собираются закупить в КНР партии электронно-компонентной базы (ЭКБ) объемом приблизительно $1 млрд. Как рассказал 'Известиям' источник, близкий к Роскосмосу, в следующие 2-2,5 года, пока российская промышленность не освоит выпуск ЭКБ необходимых номиналов категорий space и military, планируются закупки такой продукции в Китае на несколько миллиардов долларов.

- Мы работаем с Китайской аэрокосмической научно-промышленной
корпорацией (China Aerospace Science and Industry Corp., CASIC. - 'Известия'), - говорит собеседник 'Известий'. - Входящие в нее институты уже предоставили нам несколько десятков позиций, которые являются либо прямой альтернативой, либо с незначительными изменениями, тех элементов, которые мы не сможем закупать из-за введенных США санкций. Перед тем как начать масштабные закупки, мы сейчас переводим техническую документацию и тестируем изделия на предмет их соответствия заявленным характеристикам по восприимчивости к температурам, вибрации, воздействию тяжелых заряженных частиц.

По словам источника, 18 августа представители 12 институтов, занимающихся разработкой и производством ЭКБ в структуре CASIC, приедут в Москву для участия в специализированном семинаре для российских производителей. По его словам, аналогичный семинар затем будет проведен в Петербурге.

- Семинар организовывается при участии Роскосмоса, компании 'Информационные спутниковые системы имени Решетнева' (ИСС) и петербургской фирмы 'Эпсилон', недавно получившей статус официального партнера от компании, занимающейся внешнеэкономической деятельностью в структуре CASIC, - поясняет собеседник 'Известий'.

В ИСС подтвердили информацию о предстоящем визите китайской делегации и подготовке семинара.

В офисе Объединенной ракетно-космической корпорации (ОРКК) выразили интерес к развитию сотрудничества с Китаем.

- Корпорация готова работать со всеми производителями ЭКБ, которые могут дать конкурентные предложения по качеству, срокам поставки и цене. А возможное сотрудничество с Китаем особенно актуально в связи с введенными санкциями, - заявил 'Известиям' Игорь Буренков, директор по информационной политике ОРКК.

На сегодняшний день российская космическая промышленность и ОПК компонентную базу из Китая не используют. Однако возможность ее применения стала изучаться еще в прошлом году, когда американцы дали 'предупредительный залп', отказавшись продавать ИСС элементную базу для космического аппарата 'Гео-ИК-2'. Отказ последовал вслед за скандалом, связанным с Эдвардом Сноуденом, как раз тогда Россия отказалась выдавать его американцам.

Экспорт американских (в том числе частично американских, например, прошедших проверку или наладку на территории США) деталей для систем военного и двойного назначения регулируется ITAR (International Traffic in Arms Regulations) - набором правил, устанавливаемых правительством США для экспорта товаров и услуг оборонного характера.

В соответствии с правилами ITAR, экспорт ЭКБ категорий military (для использования в военных системах) и space (радиационно стойкие комплектующие) в РФ возможен с разрешения Госдепартамента США. До лета прошлого года (читай - до побега Сноудена) американцы смотрели на поставки ЭКБ для российских средств двойного назначения сквозь пальцы. Российские компании закупали в США ЭКБ примерно на $2 млрд в год. Теперь эти средства могут достаться китайским производителям. Впрочем, как отмечает собеседник 'Известий', пока российские компании не получают отказов и от европейских поставщиков ЭКБ.

- Европейцы пока поставляют всё без проблем, кроме устройств ЦАП-АЦП (цифро-аналоговые преобразователи, аналогово-цифровые преобразователи. - 'Известия'), - говорит источник. - На приобретение ЦАП-АЦП нужно получать специальную лицензию в европейской инстанции. Но с этим тоже пока проблем нет, мы закупаем европейскую продукцию, в том числе от крупнейшего производителя ЭКБ в Европе - ST Microelectronics.

По мнению Андрея Ионина, ведущего аналитика НП ГЛОНАСС, налаживание масштабного сотрудничества с китайскими производителями может стать первым шагом к формированию технологического альянса с участием стран БРИКС.

https://iz.ru/news/574886

ГКС
P.M.
4-10-2017 10:58 ГКС
Originally posted by Alexander_SAS:

Это именно так, проблема будет в том что они доползут до того самого потолка в виде того что купили, ползут они быстро многое улучшают, но это многое за счет электроники, которая теперь весит 150 грамм заместо 70 кг, но новых разработок у них нет, и никто им их не продаст, так что они сделают свой МИР, и даже приставят к нему производственные системы, но сильного рывка не будет. При этом они сами это и понимают по этому и ищут специалистов.

А куда рваться-то для ближней орбиты? Для фабрики нужно наращивать объем продукции при снижении расходов. Львиная доля груза на МКС это топливо, вода, еда и гигиена (белье, салфетки и прочее).
1) для полного замыкания системы жизнеобеспечения по воде и газу на сегодня нужно совсем немного (выпаривать мочу и говно, разлагать СО2), открытые теоретические наработки есть с 2000-х годов.
2) в той же еде симбиоз оранжерей и НЕпорционных сублиматов (у нас суточные рационы по типу ИРП) тоже серьезно снизит массу грузопотока.
3) по гигиене: стиральная машинка. На МКС белье, полотенца, салфетки одноразовые, их много везут. Тоже в минус грузопотока. У нас идея висит оочень давно.
4) по топливу, а точнее по средствам поддержания орбиты, тоже есть интересные решения, но я хз открытые они или нет, так что писать не буду.

Основной плюс китайской космонавтики - она молодая, задорная, готова ставить задачи и решать проблемы. Как мы в начале. Многие интересные идеи висят в открытом доступе, но "зубры" космонавтики их не реализуют потому что эксплуатация это тихо, спокойно и по шапке не получишь. В отличии от внедрения новой железки :-)
Они могут, например, поставить на борт кофемашину для удобства космонавтов (раз сублиматами давятся по полгода вахты - давайте подсластим пилюлю). Оцените вероятность такого у нас :-)

Yep
P.M.
4-10-2017 12:55 Yep
пишут что начали вроде делать сови:

Русские микросхемы для космоса и другие 'хвосты'

Авторизуйтесь, чтобы не видеть рекламы в этом блоге


1. Эпохальная новость - Россия ведёт с Индией переговоры о продаже партии микросхем 'космического' класса. Микросхемы, которые делает в Зеленограде компания 'Ангстрем', обойдутся индийцам в 200 тысяч долларов:

http://svpressa.ru/economy/article/152242/?rptrptspresberez11071606

Напомню, микросхемы делятся на четыре класса - коммерческие, промышленные, военные и космические. Микросхемы космического класса самые 'прочные', они хорошо выдерживают космическую радиацию, которая быстро убивает микросхемы менее защищённых классов.

Раньше нам приходилось покупать микросхемы военного и космического класса на Западе, который в силу своего враждебного настроя продавал их нам крайне неохотно. Так, российская межпланетная станция 'Фобос-грунт' была потеряна, вероятно, именно из-за того, что большая часть использовавшихся в ней микросхем была не космического, а всего лишь промышленного класса.

Теперь проблема решена, защищённые от радиации микросхемы производятся в России. Более того, теперь мы можем продавать эти микросхемы Индии и другим странам, которые Запад также пытается держать 'в чёрном теле'.

Кстати, несмотря на все усилия Штатов сохранить за собой монополию на эти технологии, микропроцессоры в России производят сразу несколько компаний:

http://ruxpert.ru/Российские_микропроцессоры

Думаю, уже скоро мы сможем закрыть все потребности в микросхемах для нашей армии и для нашего космоса:

http://ruxpert.ru/Российский_космос

Что же касается 'гражданских' компьютеров - тут проблемы с американским эмбарго нет, микросхемы для гражданских компьютеров можно в любых количествах закупить в том же Китае.

https://fritzmorgen.livejournal.com/904965.html

Puschistik
P.M.
4-10-2017 18:10 Puschistik
Не будет никакой базы на Луне.

База рано или поздно будет. Вопрос только - чья? База позволит произвести полноценную геологическую разведку Луны, биологические эксперименты по возможности её заселения. База это возможность установки нормального ядерного реактора, а значит и достаточного количества энергии для гидропоники, выработки кислорода, создания магнитного поля и вообще любых нормальных работ в отличии от лаборатории на солнечных батарейках. Одно только отсутствие габаритов и ограничения по массе оборудования и количеству запасов это уже несравнимое превосходство.
Alexander_SAS
P.M.
5-10-2017 04:08 Alexander_SAS
Раньше нам приходилось покупать микросхемы военного и космического класса на Западе, который в силу своего враждебного настроя продавал их нам крайне неохотно. Так, российская межпланетная станция 'Фобос-грунт' была потеряна, вероятно, именно из-за того, что большая часть использовавшихся в ней микросхем была не космического, а всего лишь промышленного класса.

раньше раньше однако было запрещено использовать зарубежную элементарную базу, и микросхемы на том же ангстреме производились всех классов, другое дело что что в 90 была сознательно уничтожена программа по введению в строй заводов по производству процессоров, и микросхем памяти, в том же Зеленограде.

База рано или поздно будет.

Не в нашей жизни а точнее не в ближайшие 30-40 лет.
>
Guns.ru Talks
мужской разговор
Лунная орбитальная станция. Пора.