Страна Советов. Забытые вожди. Лаврентий Берия

Originally posted by tref7:

Читал книгу Горбатова, чего то добрых слов о Сталине и Берии не заметил

Горбатов который Александр Васильевич, генерал ?
А какие у него претензии к Берии были?
Сажал его Ежов, Берия же освободил 5.3.1941

последний раз уже после смерти.

После смерти не менее трёх раз.

Читал книгу Горбатова, чего то добрых слов о Сталине и Берии не заметил

Ну и не плакался. Мерецков кстати тоже.
К Горбатову не знаю, а к Мерецкову и сейчас много вопросов остаётся. "Заговор генералов" явно не гебельсовская пропаганда. Трусость и подлость многих генералов так же не открытие.
Рокоссо́вский очень интересно написал, но он всё таки особняком стоит личность ну очень не ординарная. Очень жаль что Тимошенко ничего не оставил.

Трусость и подлость многих генералов так же не открытие.

вояки по определению не любят чекистов, даже бывших.
неважно, какие они сами- трусливые или смелые и умные. и это тоже не только в ссср.
менты, шпиёны и солдаты- все друг друга не очень.

Originally posted by Тантал:

Очень жаль что Тимошенко ничего не оставил.

Попадались мнение, что Тимошенко не переносил лжи. А поскольку правду сказать одна хрен не дали бы, то предпочел просто промолчать.

А поскольку правду сказать одна хрен не дали бы

Сталин тоже. Всем кто ему врал мало не казалось. Мог простить любую ошибку, лож,- никогда!
Тимошенко совершенно не боялся говорить Сталину и особо то никогда не молчал.
Просто совесть была, свою вину за 41-й чувствовал в отличай многих, да и жополизом не был.

Originally posted by Тантал:

Трусость и подлость многих генералов так же не открытие.

Кого-кого, а генерала Горбатова в трусости упрекнуть никак нельзя. Запомнился эпизод его биографии, когда он отказался выполнять приказ Рокоссовского, мотивируя неопраданными потерями.Порядочный и уважаемый генерал, каких мало было.

Originally posted by wolfo:

Сажал его Ежов, Берия же освободил 5.3.1941

Сажала и освобождала родная Советская власть. Освобождали оставшихся, ибо понимали, что война на носу, а комсостава недостаточно. Вспомните хотя бы генерала Петровского, тоже был под следствием,но накануне войны тоже восстановлен в рядах.

paradox:

мемуары жукова жуков правил 7 раз, последний раз уже после смерти.

Лежат дома, никак не осилю.

Originally posted by paradox:

вояки по определению не любят чекистов, даже бывших.

Я бы тоже не любил, если бы мне на допросах зубы по выбивали и ребра поломали.

ибо понимали, что война на носу, а комсостава недостаточно

Не в этом дело. Выпускали только тех кого считали не винным и кого можно простить (Мерецкого например) а тех кого нет стреляли не церемонясь.

Лежат дома, никак не осилю.

Что все издания ,больше десятка?
Все разные кстати. Более брехливых просто не существует, это точно.

если бы мне на допросах зубы по выбивали и ребра поломали.

и без этого не любят.
ну как можно любить специалистов, чья работа именно за тобой подглядывать и подслушивать?
и смерш в армии не любили, хотя те делом занимались.
и ментов не любили- в тылу отсиживаются и водку хулиганить мешают.
и ответная нелюбовь тоже имеет логическое объяснение.
ну а ребра ещё добавляют.. .

Тантал:


Не в этом дело. Выпускали только тех кого считали не винным и кого можно простить (Мерецкого например) а тех кого нет стреляли не церемонясь.

Вот именно. Считали или не считали с т.з. классовой целесообразности.В чем там генералы провинились в таком количестве?

Тантал:

Что все издания ,больше десятка?
Все разные кстати. Более брехливых просто не существует, это точно.

Лежат, в смысле мемуары.В одном экземпляре.

Лежат дома, никак не осилю.

мне не понравилось

с т.з. классовой целесообразност

Никакой классовой. В ближайшем окружении Сталина просто толпа царских генштабистов.

В чем там генералы провинились в таком количестве?

Ну уж об этом то уже очень много написано.

wolfo:

Сажал его Ежов, Берия же освободил 5.3.1941

а кто должен был делать неблагодарную работу, а она нужна была государству и обществу.

Вот например решите такую задачу.
Это я узнал из одной телепередачи, местной. Рассказывал один фронтовик-артиллерист, местный. Старенький был очень вероятно он уже умер.
Их дивизион прикрывал танкоопасное направление.
Было у них 3 батареи 45мм-х орудий, 11 орудийных расчетов. И ина них пошли немецкие танки.
Неподалеку от их места был густой лес.
Вопрос к респондентам- сколько орудийных расчетов сбежало в лес, сколько осталось, и что было дальше?

За артиллеристами непосредственно НКВДшников не было.

Война ведь это не фильм и не книга, сами понимаете. Однако все любят судить тех или иных руководителей по книгам да по фильмам

что, нет ни одного варианта ответа?

Originally posted by Тантал:

Ну уж об этом то уже очень много написано.

На заборе тоже написано.))
Я так и не понял, был ли ы чем виновен Горбатов? Если нет, то что он делал в лагерях, если да, то почему его освободили? По Петровскому те же вопросы.
Кстати Горбатов никаких признательные показаний не давал, несмотря на пытки палачей из НКВД.

Вопрос к респондентам- сколько орудийных расчетов сбежало в лес, сколько осталось, и что было дальше?

Да мне таких историй фронтовики столько рассказывали что просто пипец.
Просто очень жалею что не записывал.

по книгам да по фильмам

В книгах разное встречал, фильмы последние лет тридцать снимают гандоны конченные.

Maksim V:

Единственная вина Берии - баб любил и этого ему и не простили .

Единственная вина Берии -имел компромат НА ВСЕХ членов Политбюро и вааще на всю верхушку и средний слой партноменклатуры/военных и т.д.
И,при желании/необходимости, вполне мог ЛЮБОГО на строго ЗАКОННЫХ основаниях упечь в лагерь или на 2 метра в глубь земли.
Ибо,тогда,как и теперь ,наверху святых не было и воровали/нарушали Закон практически все.... хоть и в значительно меньших объемах,чем сейчас.
Вот поэтому его и ликвидировали,как и весь компромат.
После чего, начался "золотой век" по перекачке народного достояния в карманы "сильных мира сего" и накопления первоначальных капиталов у партбоссов и,в меньшей степени,у "хозяйственников".
Когда первоначальный капитал был накоплен(середина 80-х),партноменклатура ликвидировала социализм и установила в стране дикий капитализм,т.е. вывела из тени свои капиталы и пустила их в дело.

Тантал:
Да мне таких историй фронтовики столько рассказывали что просто пипец.
Просто очень жалею что не записывал.
quote:

я напишу что рассказал это древний старичок-артиллерист в той местной телепередаче.
Когда пошли на них немецкие танки, из 11 орудийных расчетов 9 (!) сбежали в лес.
Осталось всего 2 расчета. Они начали вести огонь по танкам. часть снарядов не взрывалась просто рикошетировала
2 танка подбили- точнее сказать 1 подбили-он задымился, а второй остановился дыма не было причина его остановки не выяснена. Остальные танки пошли назад. Не стали рисковать вероятно, изменили направление движения без разведки.

Личный состав орудийных расчетов возвращался из леса. Им было стыдно.Вот реальная правда без прикрас.

Ну и вот скажите мне - чего бы мы достигли с таким уровнем храбрости,сознательности, профессионализма без грязной работы( в том числе) указанных руководителей?
а в фильмах там каждого фашиста уже раз по 10 убили.
Война не фильм и не книга

Originally posted by ivik:

Ну и вот скажите мне - чего бы мы достигли с таким уровнем храбрости,сознательности, профессионализма без грязной работы( в том числе) указанных руководителей?

Т.е. армию "чистили" в тридцатые для повышения БГ?

.е. армию "чистили" в тридцатые для повышения БГ?

чистки армии в 30е давно подробно разобраны.
в итоге их с гулькин йух и по самым разным причинам.
если кого и причесали, так маршалов- и ей богу, было за что

tref7:

Т.е. армию "чистили" в тридцатые для повышения БГ?

я знаю что книга и жизнь это разные вещи.
я также знаю что и в документах можно быть искажена правда.
Того же тухачевского он один раз залетел с женщиной и его отмазали. На второй раз отмазывать не стали и просто слили как сейчас говорят. Но судить действия властей нужно по морали того времени а не нынешнего.
кстати его слили потому что военного атташе в берлине была попытка вербовки через женщину. Ему дали фото где он с женщиной-агентом гестапо кувыркается( аташе не знал эого), аташе с этими фото поехал к Сталину. Тот поверил ему, и атташе вернулся обратно.
А с Тухачевским просто не стали рисковать его поддерживавшего отношения с иностранной женщиной. Но он то знал правила что можно а чего нельзя. бабник был большой на женщинах и погорел..

а раздуто что гения чистого оклеветали и репресировали.

Originally posted by ivik:

часть снарядов не взрывалась

А они по танкам ОФ лупили, штоле?

Originally posted by paradox:

так маршалов- и ей богу, было за что

Все бы хорошо, вот еслип еще и судили их за то, за что следовало бы.

а раздуто что гения чистого оклеветали

это с его подачи, кстати, клеили неуёмное количество танчиков, забывая об их снабжении и оснащении

за что следовало бы.

тухачевского- строго по делу- а шпионаж он не признал.
ну а остальных- мораль была такая.
к сожалению.
и так ведь до последнего было- из партии исключали ДО суда и потом- поскольку все таки не сталинские 10%, но брежневские 3% оправдательных приговоров были- разыгрывались весьма некрасивые истории с восстановлением.

vadja2:

А они по танкам ОФ лупили, штоле?
quote:

взрыватели снарядов 45мм ломались когда угол был далёким от нормали и детонации не происходило

paradox:

тухачевского- строго по делу- а шпионаж он не признал.
ну а остальных- мораль была такая.
к сожалению.
и так ведь до последнего было- из партии исключали ДО суда и потом- поскольку все таки не сталинские 10%, но брежневские 3% оправдательных приговоров были- разыгрывались весьма некрасивые истории с восстановлением.

шпионом тухачевский не был однозначно.

Но с ним просто не стали рисковать- мало ли, ставки были слишком высоки войной пахло. Самое главное что Тухачевского репрессировали не на пустом месте, просто типа "по доносу" как принято считать.
если бы не было попытки вербовки военного атташе в берлине то и на второй раз Тухачевскому сошло бы с рук. Но вот не повезло на второй раз..

если кого и причесали, так маршалов- и ей богу, было за что

Гитлер очень жалел что не причесал своих.

Опрос, проведённый институтом Гэллапа среди американских читателей в октябре 1942 года, позволил выявить их мнение, что главным достоинством книги «Миссия в Москву» и заслугой её автора является «достоверность информации о суде над заговорщиками, выступившими против Сталина». Дэвис приходит к выводу, что советское руководство готовилось к войне не только путём наращивания оборонной мощи, но и путём тщательной чистки своих руководящих кадров, какой бы высокий пост они ни занимали: «У русских были свои квислинги, по аналогии с той же Норвегией, и они их уничтожили»

Приведем точку зрения бывшего посла США в Москве Джозефа Дэвиса. К ноябрю 1941 года стало ясно, что фашисты вторглись в страны Европы, имея там повсюду пятые колонны. Лишь Советский Союз оказался исключением. Дэвис в статье в газете "Санди Экспресс" (ноябрь 1941 г.) пишет о том, что через несколько дней после нападения Гитлера на СССР его спросили: "А что Вы скажите относительно членов пятой колонны в России?" Он ответил: "У них таких нет, они их расстреляли". Дэвис пишет далее: "Значительная часть всего мира считала тогда, что знаменитые процессы изменников и чистки 1935-36 гг. являются возмутительными примерами варварства, неблагодарности и проявлением истерии. Однако в настоящее время стало очевидным, что они свидетельствовали о поразительной дальновидности Сталина и его близких соратников". Заявляя, что советское сопротивление было бы сведено к нулю, если бы Сталин и его соратники не убрали предательские элементы, Дэвис указывает: "... это является таким уроком, над которым следует призадуматься другим свободолюбивым народам".

Originally posted by ivik:

взрыватели снарядов 45мм ломались когда угол был далёким от нормали и детонации не происходило

Индекс снаряда приведете?

vadja2:

Индекс снаряда приведете?

откуда я знаю? я знаю что это традиционная причина не срабатывания снарядов всех калибров если встречный угол цель-снаряд очень мал.
в результате данного взрыватель может ломаться

Originally posted by ivik:

я знаю что это традиционная причина не срабатывания снарядов всех калибров если встречный угол цель-снаряд очень мал.

Особенно хреново детонировали бронебойные снаряды к 45-ке, да?

Originally posted by ivik:

Того же тухачевского он один раз залетел с женщиной и его отмазали. На второй раз отмазывать не стали и просто слили как сейчас говорят. Но судить действия властей нужно по морали того времени а не нынешнего.

Думаю что женщины тухаческого вообще ни при чем. Есть куча документов и свидетельств что он сотоварищи был в оппозиции к МО , чушню всякую предлагал и проталкивал на посту НШ РККА и ЗМО. Главное - группировал вокруг себя недовольных.
Так понемногу и накопилось. Был заговор или нет - дело темное , но какая то возня с откровенными разговорами и обсуждением планов явно была.

Особенно хреново детонировали бронебойные снаряды к 45-ке, да?

офс 45 мм вполне были пригодны для т-3 и т-4, особенно вбок

Originally posted by paradox:

офс 45 мм вполне были пригодны для т-3 и т-4, особенно вбок

Так я спрашивал у человека:

Originally posted by vadja2:

А они по танкам ОФ лупили, штоле?

Но тута вот ещё какое дело: ОФ снарядов в семействе 53-х боеприпасов не существовало в природе, а рассуждения о результативной стрельбы даже по бортам троек и четвёрок осколочной гранатой(что стальной, что сталистого чугуна) вызывает только улыбку.
Сетования же на то, что, панимаиш, 53-е бронебойные снаряды не детонировали при ударе о броню под острым углом, вызывают уже гомерический хохот.

vadja2:

Особенно хреново детонировали бронебойные снаряды к 45-ке, да?

я тебя не понимаю. Я пересказал то что я слышал от ветерана.
что часть снарядов не детонировала

vadja2:

Но тута вот ещё какое дело: ОФ снарядов в семействе 53-х боеприпасов не существовало в природе, а рассуждения о результативной стрельбы даже по бортам троек и четвёрок осколочной гранатой(что стальной, что сталистого чугуна) вызывает только улыбку.

ну да тыж воевал. достаточно, обсуждай тему боеприпасов в другом месте.

а здесь будем обсуждать руководителей той эпохи

Но тута вот ещё какое дело: ОФ снарядов в семействе 53-х боеприпасов не существовало в природе,

я тут не в курсе- но гугль пишет
https://ru.wikipedia.org/wiki/45-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B 1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1937_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(53-%D0%9A)
осколочные были.
оф пока не нашел- а надо?

Originally posted by ivik:

я тебя не понимаю

С которого времени мы на ты?

часть снарядов не детонировала

Меньше глупостей лепите и меньше верьте на слово кому бы то ни было. Даже ветеранам. Если, конечно, вы не сами придумали этот "рассказ участника".

достаточно,

Не,ещё не достаточно.
Абисняю: во всём семействе 53-х(по выстрелу 243-х, по снаряду 240-х) бронебойные снаряды в большинстве своём вообще не содержали ВВ. Слово "болванка"слыхали, нет?
ВВ содержалось только в "остроголовых" и снарядах "старого типа" выпуска до 1940-го года -бронебойном тупоголовом и БТ тупоголовом в количестве аж 20(двадцать!)грамм и детонировать при ударе они и не должны были по определению.
Вот щаз, пожалуй, достаточно.

обсуждай тему боеприпасов в другом месте.

а здесь будем обсуждать руководителей той эпохи

"Поучи жену щи варить"(с)