Почему побежал правый фланг?

Что бы не флудить в теме про мосинку.

Кавалерия против танков в глухой обороне на примере двух дней первого боя кадровой, свежей, полностью укомплектованной 20-й горно-кавалерийской дивизии.

vadja2:
Давай начнём - расскажи, какие именно подразделения уиппали эту дивизию и выдай, пожалуйста, рассчёт наличных сил и средств у немцев на том участке. Особенно про броню у супостата на том участке интересно.

20-я ГКД - К 1.11.40 г. имела:
3971 человек личного состава, в т.ч. - 389 начальствующего, 536 младшего начальствующего, 3046 рядового состава; 3633 лошади, в т.ч. - 2801 строевую, 687 артиллерийских, 145 обозных; 83 автомашины, в т.ч. - 8 легковых, 51 грузовую, 24 специальных; 6 тракторов; 6 мотоциклов; 2165 винтовок и карабинов; 102 ручных пулемета; 56 станковых пулеметов; 6 45-мм пушек, 34 76-мм горные пушки, 4 122-мм гаубицы; 11 танков БТ-5; 17 бронеавтомобилей.(с)
Перед отправкой под Москву дивизия была полностью укомплектована личным составом.

19-20 ноября - "После тяжелых боев с частями 2-й танковой и 35-й пехотной дивизий противника на рубеже реки БОЛЬШАЯ СЕСТРА части 20-й кавалерийской дивизии отошли вдоль большака ТЕРЯЕВА СЛОБОДА - НУДОЛЬ и снова преградили путь противнику.
21-23 ноября - 103-й Гиссарский кавалерийский полк и 124-й Краснознаменный кавалерийский полк, с батареями 14-го Краснознаменного конно-артиллерийского дивизиона оборонялись в восьмикилометровой полосе КАДНИКОВО, ВАСИЛЬЕВСКО-СОЙМИНОВО."

П.с. П-ф, ВАСИЛЬЕВСКО-СОЙМИНОВО, это там, где немцы снесли под ноль усадьбу Соймоновых и старинный парк при ней, где 20-я дивизия приняла второй свой бой, и где они уже смогли продержаться двое суток.

и выдай, пожалуйста, рассчёт наличных сил и средств у немцев на том участке. Особенно про броню у супостата на том участке интересно.

осталось без ответа.

19-20 ноября - "После тяжелых боев с частями 2-й танковой и 35-й пехотной дивизий противника на рубеже реки БОЛЬШАЯ СЕСТРА части 20-й

а в википедии написано что в означенный период времени 2 танковая атаковала 316ю стрелковую дивизию.. .

андрэ:

осталось без ответа.

Погодите. В процессе.

Посмотрел сейчас вес залпа немецкой и нашей пехотных дивизий на 41-й год - у немцев вес залпа в три раза тяжелее!
В три раза тяжелее залпа обычной нашей дивизии, а там была горно-кавалерийская, против которой вес немецкого залпа был раз в пять тяжелее.

В первые сутки боя дивизия потеряла 250 человек убитыми, т.е. ранеными убыль составила еще примерно 750 человек по статистике.
Всего за сутки боя потерь получается 1000 человек.
Два батальона.. .

Посмотрел сейчас вес залпа немецкой и нашей пехотных дивизий на 41-й год - у немцев вес залпа в три раза тяжелее!

это где ж вы такое высмотрели???

Originally posted by Jinn07:

Перед отправкой под Москву дивизия была полностью укомплектована личным составом.

Что с зенитными орудиями и 76мм УСВ, были или нет?

102 ручных пулемета; 56 станковых пулеметов; 6 45-мм пушек, 34 76-мм горные пушки, 4 122-мм гаубицы; 11 танков БТ-5; 17 бронеавтомобилей.

Получается весьма прилично, особенно с учётом протяжённости рубежа обороны.

[B][/B]

я может пропустил что но с каких рыжиков дивизия сравнивается с частью???от чего бы ту же 35 дивизию вермахта не сравнивать с той же 316 стрелковой дивизией ркка?

Originally posted by Jinn07:

3971 человек личного состава

Чем пополнилась к этому моменту 16-я армия?
Прибывшие из Средней Азии 17, 20, 24 и 44-я кавалерийские дивизии (в каждой 3 тысячи человек) составили второй эшелон. Лошади оказались не перекованными к зиме, а в Подмосковье грунт уже замерз, на заболоченных местах появился лед, и это затрудняло передвижение конницы. Бойцы и командиры дивизий еще не имели навыков действий на пересеченной и лесисто-болотистой местности.(Рокоссовский К.К.)

Бойцы и командиры дивизий еще не имели навыков действий на пересеченной и лесисто-болотистой местности.(Рокоссовский К.К.)

интерестно куда и когда делись бойцы с лошадями,имевшие этот опыт.
а вообще все подобные отмазки -

По оценке начальника оперативного отдела штаба Западного фронта генерал-лейтенанта Маландина, основные причины сдачи Волоколамска:

1) Слабый состав 316 стрелковой дивизии, которая, ведя непрерывные бои в течение 12 дней, понесла большие потери и не пополнялась.

2) Ошибка командира дивизии, который на основном направлении поставил малоустойчивый 690 стрелковый полк, не закончивший формирования.

3) Отсутствие со стороны Военного Совета армии и командования дивизии непосредственной организации обороны г. Волоколамска, что не позволило задержать противника на подступах к городу и выиграть время для приведения 690 стрелкового полка в порядок и сосредоточения необходимых сил за счет 1077 стрелкового полка и группы Доватора для организации контратаки.

4) Слабое руководство командования 690 стрелкового полка, утерявшего управление полком и допустившего беспорядочный отход полка; неиспользование командованием дивизии и полка подготовленного рубежа обороны непосредственно южнее Волоколамска и невыполнение условий уличной борьбы за город.

5) Недостаточный манёвр со стороны командования дивизии противопехотным артиллерийским огнём за счет артиллерии, действовавшей на других участках дивизии.

- На подступах к Москве / Скрытая правда войны: 1941 год : неизвестные документы. 1992[3]

напоминают мне "аргумент" барона мюнхаузена когда у него попросили доказательств вытаскивания самого себя за волосы(разумеется вместе с конем) из болота-мол-я жив и это лучшее доказательство... -
создается смешная картинка-мол проиграли из за неправильных подков на лошадках ... ПЕШИМ немцам...
само собой разумеется на заболоченных участках появился лед только у нас-у немцев там появились автобаны.. ну и т. д.

Originally posted by Супрадин:

каждой 3 тысячи человек

Originally posted by Jinn07:

3971 человек личного состава,

Три тыщи и четыре - разница большая.

андрэ:

а в википедии написано что в означенный период времени 2 танковая атаковала 316ю стрелковую дивизию...

2-я танковая атаковала 316-ю постоянно.
Конкретно 19-го ноября немцы начали с того, что ударили в стык 316-й и 20-й ГКД в районе деревни Пристанино, а потом пошел навал немцев силами 2-й танковой и 35-й пехотной по всему фронту обороны 20-й ГКД.
Два полка 20-й оставили линию Медведково-Еднево и отступили по старой лесной дороге ("потеряв управление") к деревне Васильевское-Соймоново аж на 8-10 км.
103-й Гисарский полк в этот день отбился и удержал линию Пристанино-Кутьино, но к полудню следующего дня получил приказ отойти в то-же Соймоново.

Originally posted by андрэ:

интерестно куда и когда делись бойцы с лошадями,имевшие этот опыт.
а вообще все подобные отмазки

почему отмазки?дивизия из туркестана
не обстрелянная,не привычные условия

андрэ:

это где ж вы такое высмотрели???

Вот тут - http://livehistory.su/index.php/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%B9_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_%D0%B8_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0

Originally posted by Jinn07:

пошел навал немцев силами 2-й танковой и 35-й пехотной по всему фронту обороны 20-й ГКД.

Полными средствами дивизий?

андрэ:

я может пропустил что но с каких рыжиков дивизия сравнивается с частью???от чего бы ту же 35 дивизию вермахта не сравнивать с той же 316 стрелковой дивизией ркка?

А почему нет?
Там и там дивизии...
Часть - это что такое?

Originally posted by Jinn07:

А почему нет?

Originally posted by vadja2:

Что с зенитными орудиями и 76мм УСВ, были или нет?

102 ручных пулемета; 56 станковых пулеметов; 6 45-мм пушек, 34 76-мм горные пушки, 4 122-мм гаубицы; 11 танков БТ-5; 17 бронеавтомобилей.

Получается весьма прилично, особенно с учётом протяжённости рубежа обороны.

Немецкая дивизия:

Личный состав (чел.) 16859
Винтовки, карабины 10691
Пулеметы, автоматы 1380
Минометы 138
Орудия полевой артиллерии 36
Орудия противотанк.арт. 75
Зенитные орудия 12
Автомобили 902
Вес одного залпа (кг.) 1660.6 наш залп - 547.8

Originally posted by Jinn07:

3971 человек личного состава,

Это полностью укомплеченная дивизия????
Для справки: штат советской мотострелковой дивизии - порядка 10.000. В сов стрелковой того времени - примерно столько же. В ней было 2 артполка, не считая собственной артиллерии стрелковых полков.
Указанное образование названо было "дивизией" в шутку.
...
Штатные численности германских дивизий превосходили штатные численности соотв советских дивизий, и заметно.
...
4тыс удерживали 2 суток ПД+ТД?? А потом организованно отошли??Это чудо. Они должны были быть смяты к середине первого дня. Мабуть, оба немецких генерала были больны или пьяны? Как-то на немцев не похоже... .

Jinn07:

А почему нет?
Там и там дивизии...
Часть - это что такое?

Часть-любое подразделение имеющее знамя.

Originally posted by Jinn07:

Немецкая дивизия

Не-не-не, это ты о щаз о шаровидном непарнокопытном в пустоте. Давай про это:

выдай, пожалуйста, рассчёт наличных сил и средств у немцев на том участке. Особенно про броню у супостата на том участке интересно.

Jinn07:

Немецкая дивизия:

....... .
Зенитные орудия 12

Вот не надо приводить дивизионную артилерию, примешивая приданную. Нечестно, однако.

У меня подозреньице, что 20ГКД вообще отношения к Армии не имела.
Это, похоже, законное вооруженное формирование для борьбы с басмачами (к 1941 их только-только усмирили), и, соотв, эта контора - из системы НКВД. Соотв, регулярному фронтальному бою не совсем обученная.

[/B]

почему отмазки?дивизия из туркестана
не обстрелянная,не привычные условия

[B]

ну немецкая дивизия понятное дело из под костромы взялась.. .

[/B]

Немецкая дивизия:

Личный состав (чел.) 16859
Винтовки, карабины 10691
Пулеметы, автоматы 1380
Минометы 138
Орудия полевой артиллерии 36
Орудия противотанк.арт. 75
Зенитные орудия 12
Автомобили 902
Вес одного залпа (кг.) 1660.6 наш залп - 547.8

[B]

и даже там где вы выдрали эту белиберду в первой же таблице данные по весу залпа отечественной дивизии скромно но специально не приводят и стыдливо рисуют знак вопроса в соотношении.над второй же таблицей с такого же качества содержанием аж красными буковками написано что эта таблица фуфло.

Originally posted by vadja2:

Вот не надо приводить дивизионную артилерию, примешивая приданную. Нечестно, однако.

Дивизия имеет собственную зенитную артиллерию. Что-то необычное?

Что с зенитными орудиями и 76мм УСВ, были или нет?

Ищу. А пока вот так - "103-й Гисарский кавалерийский полк (из состава 20-й гкд), сдерживающий 22 ноября немецкую танковую атаку, имел на вооружении лишь три-четыре противотанковых ружья, пару станковые пулеметов системы 'Максим', да реликтовые 76,2 мм. горные пушки (французской фирмы Шнейдер) образца 1909 года!"(с)

vadja2:

Полными средствами дивизий?

Полными средствами, не оставляя резервов, только мы тогда воевали.

Jinn07:

20-я ГКД - К 1.11.40 г. имела:
3971 человек личного состава, в т.ч. - 389 начальствующего, 536 младшего начальствующего, 3046 рядового состава; 3633 лошади, в т.ч. - 2801 строевую, 687 артиллерийских, 145 обозных; 83 автомашины, в т.ч. - 8 легковых, 51 грузовую, 24 специальных; 6 тракторов; 6 мотоциклов; 2165 винтовок и карабинов; 102 ручных пулемета; 56 станковых пулеметов; 6 45-мм пушек, 34 76-мм горные пушки, 4 122-мм гаубицы; 11 танков БТ-5; 17 бронеавтомобилей.(с)
Перед отправкой под Москву дивизия была полностью укомплектована личным составом.

Ни слова о средствах ПВО. Ни слова о приданных средствах ПВО.
Почему у 20ГКД не было собств ПВО - ежу понятно, она же из Туркестана, у басмачей авиации не было.
Для сравнения: в советском стрелковом полку штатно была батарея счетверенных максимов на грузовиках.
...
ПС. в сов СД зенитная артиллерия была штатно.

Полными средствами, не оставляя резервов, только мы тогда воевали.

ничем от других по этому показателю не отличались.

zhogl:

Это полностью укомплеченная дивизия????

4тыс удерживали 2 суток ПД+ТД?? А потом организованно отошли??Это чудо. Они должны были быть смяты к середине первого дня. Мабуть, оба немецких генерала были больны или пьяны? Как-то на немцев не похоже....

Это была горно-кавалерийская дивизия, т.е. облегченная по всем характеристикам.
Организованно отошел только один 103-й полк на следующий день.
Отошел через поле в лес, оставив на опушке леса заслоны, которые прикрывали его отход.
Другие два полка оставили свои позиции к 14-ти часам первого дня боя.

4тыс удерживали 2 суток ПД+ТД??

а что в это время делала 316я?или вы считаете что вся 35 пехотная и 2 танковая(танков всего один полк) вермахта все бросили,на всех плюнули и воевали сключительно кавдивизию?

андрэ:

ну немецкая дивизия понятное дело из под костромы взялась...

Что касается 20-й танковой дивизии СС Райх, так она примечательна тем, что ее первым командиром был лично тот самый Гудериан...

андрэ:

эта таблица фуфло.

Давайте не фуфло - посмотрим.

Originally posted by zhogl:

Дивизия имеет собственную зенитную артиллерию.

У немца-то? Куй там, вся ЗА - Люфтваффе.

==

Полными средствами, не оставляя резервов, только мы тогда воевали.

Так вот и надо сопоставлять с тем, что немцы смогли для этого выделить, перебростиь и сконцентировать, это и интересно. Вот сколько машин могла туда двинуть 2 ТД однополкового состава, напирме? Тем более, что били в стык - т.е. имели на фланге удара нашу 316 СД.

==

Originally posted by Jinn07:

имел на вооружении лишь три-четыре противотанковых ружья, пару станковые пулеметов системы 'Максим', да реликтовые 76,2 мм. горные пушки (французской фирмы Шнейдер) образца 1909 года!"(с)

Ну ты как-то постарайся привестив соответствие одно с другим:

Originally posted by Jinn07:

о вооружении этой 20-й ГКД - .. . соединение на этот момент было полнокровным и полностью укомплектованным

Jinn07:

20-я ГКД - К 1.11.40 г. имела:
3971 человек личного состава, в т.ч. - 389 начальствующего, 536 младшего начальствующего, 3046 рядового состава; 3633 лошади, в т.ч. - 2801 строевую, 687 артиллерийских, 145 обозных; 83 автомашины, в т.ч. - 8 легковых, 51 грузовую, 24 специальных; 6 тракторов; 6 мотоциклов; 2165 винтовок и карабинов; 102 ручных пулемета; 56 станковых пулеметов; 6 45-мм пушек, 34 76-мм горные пушки, 4 122-мм гаубицы; 11 танков БТ-5; 17 бронеавтомобилей.(с)
Перед отправкой под Москву дивизия была полностью укомплектована личным составом.
.

Originally posted by zhogl:

Ни слова о средствах ПВО. Ни слова о приданных средствах ПВО.

Я давал в прошлой теме ссыль на штаты именно КД и ГКД.
Вот:
http://www.soldat.ru/force/sssr/rkka/kav/09_staff.html

Что касается 20-й танковой дивизии СС Райх, так она примечательна тем, что ее первым командиром был лично тот самый Гудериан...

причем в чине полкана-ввиду ущербности дивизии... -нормальными руководили енералы.

Ну ты как-то постарайся привестив соответствие одно с другим:
quote:
Originally posted by Jinn07:

о вооружении этой 20-й ГКД - .. . соединение на этот момент было полнокровным и полностью укомплектованным

Вадя, это просто - это остатки того, с чем 103-полк вышел с линии обороны Пристанино-Кутьино, после полутора суток боя, и с чем занял оборону перед Соймоново.

Немецкие ПД и ТД, пусть и потрепанные, - это никак не меньше 20.000 лишнего состава. Против наших 4.000 кавалеристов - это, минимум, 5-кратное превосходство.
Для справки: по пончятиям, для успешного наступления в полосе дивизии оная дивизия должна иметь не менее .. . (не дышим).. . 2,8 кратное превосходство.
Добавим сюда господство в воздухе (известно, чьё).
К слову сказать, ТАКОГО по кратности превосходства не создавали даже мы даже в 45м (когда делали с немцами что хотели); за глаза хватало 4х-кратного.
Какие нах претензии могут быть к туркестанским кавалеристам???? По уму, они должны были быть окружены и истреблены в течение 3х дней; а они умудрились отойти сохраняя фронт.
Престиж немецкого генералитета в моих глазах стремительно падает.

Originally posted by Jinn07:

Что касается 20-й танковой дивизии СС Райх, так она примечательна тем, что ее первым командиром был лично тот самый Гудериан...

А она тут при каких делах?! Ещё и 20-я? Ты меня пугаешь, натурально! Гудериан никогда не служил в СС и, соответственно, никак не мог командовать 2-й ТД СС( СС, Карл!) "Дас Райх".
Путанье писюна с трамвайной ручкой никкуя нездоровое занятие.

андрэ:

причем в чине полкана-ввиду ущербности дивизии... -нормальными руководили енералы.

Кто-то помнит сегодня тех енералов?
А Гудериана таки да.