"Дао Тойта", оно же "14 принципов Тойота". Обсудим критически?

Привет, друзья!

А обсудим экономику?
Пришлось как-то столкнуться в одной компании с этой системой - "Дао Тойота". В компании эту хрень прогрессивную методу внедрили чуть меньше, чем полностью.
Почитал. Кстати, эти книжки в книжных магазинах стОят немало.
И вот читаю я это и крепло ощущение, что где-то тут надиралово. Чем дальше читаю - тем крепче ощущения.

Ради интереса, стал обсуждать возникшие мысли с коллегами. Оказалось, не у одного меня появились смутные подозрения.

Ну что, обсудим?
Особо интересно мнение людей, работающих на производстве и занимающихся управлением.

Поехали, коллеги.

Чтоб было понятно, вкратце моё мнение - это большой фетиш, подсунутый хитрыми чуваками для лохов прогрессивных менеджеров и владельцев компаний.

P.S. Т.к. книшку я почитал, готов обсудить все 14 принципов каждый по отдельности или все сразу.

Ещё надо тут тест положить для собеседования в Тойоту, тут несколько лет назад где-то обсуждали.)))

Вот неплохая критическая статья, со многим согласен.

http://pravdarussian.livejournal.com/18000.html

ЦИТАТА:

"Дао Тойота: темная сторона силы
Рассмотрев 'бережливое производство' и его негативные примеры, мы невольно понимаем, что увидели лишь верхушку айсберга, что масса подводных камней еще ждут свои 'корабли'. Конечно, читая книги по производственной системе Тойота, трудно найти в них какой-либо злой умысел. Разумеется, сами слова не несут в себе угрозы. Угрозу представляют те, кто эти слова произносит и пытается воплотить в жизнь, вкладывая что-то от себя, придает ей ту самую 'маленькую сморщенную: изюминку'. Знаменитая книга американца Джеффри Лайкера, ставшая чуть
ли не Библией для многих современных руководителей, стремящихся перенять опыт Тойоты, повествует о таком Дао, который никак не укладывается в знания о Японии.
Многим вещам просто неоткуда взяться, например уважению к людям, тем более к нижестоящим. Что бы лучше понять, давайте ненадолго погрузимся в омут страны Восходящего солнца.

'Жизнь - это лишь сон бабочки'

Для многих Япония - это самураи, ниндзя, гейши, сакэ, смешные девочки в гольфах и коротких юбках, большеглазые и криворотые анимационные персонажи, роботы и компьютеризированная страна будущего. Мало кто осведомлен об истории страны, ее культуре, религии. Многие стали невольными жертвами иллюзии, создаваемой искусными 'интригоплетами'. Судите сами, ведь и Средневековая Европа до сих пор
видится многим в розовом цвете.

Так что же такое эта Япония? Небольшое островное государство со своими, порой, жестокими обычаями и традициями. Первым на ум приходит 'саппуро' - ритуальное самоубийство. Для европейца это было дикостью и тогда и сейчас. О чем говорить, если те же самураи, жившие по кодексу Бусидо, считали лучшим умереть, чем оказаться неправым в каком-нибудь детском споре. Неописуемый стыд охватывал их, и не было другого выхода кроме как смерть, которая спасет честь и не бросит тень на семью. Человеческая жизнь не бесценна, это дешевка, которую даже некому
продать. Странно, но складывается впечатление, что если у японца нет аргументов, или он не может их придумать, то все что приходит на ум, - это харакири.
Наверное, именно поэтому в Японии до сих пор есть традиция прилюдного покаяния, когда какой-нибудь менеджер берет на себя вину за плохие продажи и перед всей компанией извиняется, падает на колени, изображает того самого раскаявшегося самурая со старинных гравюр. Не менее интересно и то, что его прощают и жизнь продолжает свой неторопливый путь.
В 1948 году уровень инфляции в Японии достиг
таких масштабов, что долг Тойоты в восемь раз превысил ее суммарный капитал.
Чтобы избежать банкротства, компания приняла решение ввести жесткую экономию, была урезана зарплата менеджерам, которые как-будто бы согласились на это добровольно, и на 10% сокращена зарплата всем остальным сотрудникам. Сокращения зарплат не помогли, и было уволено 1600 рабочих. После чего начались митинги и забастовки. В такой ситуации ищут виноватого, чтобы как-то успокоить народ.
Книги описывают далее 'подвиг' господина Кийтиро Тоёды, что он берет
ответственность за все произошедшее на себя и покидает пост президента компании. Для японцев это было очередное публичное 'саппуро', только без кровопролития. В Японии 'козлов отпущения' находят быстро - они приходят сами. Никто из рабочих даже не обратил внимания на то, что компанию теперь возглавил двоюродный брат Кийтиро, и на самом деле ничего не изменилось.

Приняв это, не удивит и ужасающая статистика самоубийств в Японии. 30 000 самоубийств ежегодно, при падающем уровне рождаемости правительство мечтает снизить цифру хотя бы до 25 тысяч. Большинство из них одинокие люди, мужчины 26-38 лет, которые не видят ни будущего, ни радужных перспектив после очередного сокращения заработной платы, или увольнения. Для них жизнь заканчивается, как только общество от них отворачивается, или они становятся не такими, как все. Робот
сломался, роботу пора в утиль. Таким образом, рабочий для Дао Тойота - это всего лишь винтик или шестеренка, которую можно заменить в любой момент. Да, у работника есть хорошо оборудованное рабочее место, карточка 'канбан', педалька, рычажок и свод правил, которые нарушать не рекомендуется. Наблюдательные менеджеры все записали, составили график, когда протягивать руку за инструментом, когда чесать голову, когда думать, о чем думать. По сути, никому нет дела до человека, есть дело только до его возможностей и пользы, которую он
может принести.

В блоге одного сотрудника завода Тойота подробно описывается интервью при приеме на работу. Они смотрели на его физическую подготовку, важно, чтобы он был молод и еще полон сил, не болел. Чтобы от него было больше пользы. Их не волновало ни его образование - образуем сами, ни его прошлое - потом харакири очистит твою честь.

Цель у этого одна - массы людей должны приносить пользу. Эта идея буквально вдалбливается в головы японцев. Если японец не приносит пользы обществу - он должен умереть и пополнить стройные ряды цифр в статистике суицидов.

Однако есть среди них и те, кто полагают, что им видней, где и какую пользу могут приносить те или иные люди. Кто-то возомнил себя великими, Богами, вооружившись книжкой написанной по вдохновению от книги Генри Форда 'Сегодня и Завтра', который в свою очередь вдохновлялся 'Капиталом' Маркса. Ничего, что мистер Форд оказался закоренелым марксистом, важно что японцы, перенимая западный опыт, пошли по своей дорожке, местами залитой кровью.

Говоря об уважении в Японии, невольно вспоминается притча:

В день большого праздника грозный правитель решил выехать в город. Люди
боялись его и старались как можно быстрее уйти с пути правителя и его знати.
Однако, вдруг они встречают препятствие - босой, одетый в лохмотья нищий сидит на обочине дороги и, кажется, не собирается никуда уходить. Правитель пришел в ярость.

- Ты жизнью не дорожишь?!
- Отчего же? - спрашивает нищий.
- Если бы дорожил, то убрался с дороги!
- Я сижу на краю и тебе не мешаю.
- Ты что, не знаешь кто я?!
- Не знаю.
- Я правитель этого города!
- Скажи, а есть кто-то выше тебя?
- Конечно! Нахарар выше меня!
- А кто выше него?
- Царь великий!
- А кто выше царя?
- Только Боги, глупец!
- А кто выше ваших Богов?
- Выше Богов?! Никто!
- Так вот, я и есть Никто. Обойди меня и иди своей дорогой.

Хотя ни в одной книге не сказано о кастовости в Японии, ее никто не отменял.
Бедняк обязан показывать уважение богачу, богач - кому-то богаче его. Однако
богач никогда не будет оказывать одинаковые почести кому-то нижестоящему. Так
было в старину, так и сейчас. Разве что бедняку не снесут голову с плеч хорошо
заточенной катаной. Такие отношения сохранились в Японии и по сей день, дети
впитывают эти обычаи и традиции с молоком матери, с чего бы вдруг им от них
отказываться?

Руководящие менеджеры Тойота с гордостью заявляют, что на протяжении всего
развития компании учатся на ошибках. Именно всестороннее изучение ошибок в
процессе производства и помогает им двигаться вперед. Однако никто не говорит,
за чей счет делаются эти ошибки? Кто будет страдать за них? Ответ один -
рабочий, который ошибку совершил. Менеджер порадуется, хоть какую-то пользу
принес неумеха - позволил добавить очередной пункт в свод правил.

Кто-то, возможно, скажет, что если японцы не жалуются до сих пор, значит их все
устраивает. И будете неправы. На протяжении всей истории рядовому японцу
говорили, что нужно работать и жить для других, умирать за других, иначе стыда
не оберешься. А стыд это так страшно, что лучше умереть. Он просто не знает, что
можно по-другому и ничего за это не будет. Нерядовой японец Кийтиро Тоёда просто
сказал, что виноват и уступил место родственнику, но не повесился в своем офисе,
оставив предсмертную записку и сняв обувь. Кийтиро не был выходцем из бедного
сословия. Его не учили тому, что нужно все делать за других, его учили тому, как
другие могут что-то делать за него. Непонятны также истории семьи Тоёда, которые
преподносят нам их чуть ли не выходцами из самых низов, которые просто были
очень умными и изобретательными. Между тем Кийтиро, болезненный мальчик,
закончил Императорский университет Токио. Согласитесь, не каждому японцу такое
дано и уж тем более не дано умному, талантливому изобретателю из трущоб, сыну
бедных крестьян.

Семья Тоёда не простая семья, как мы уже выяснили. Искусно управлять
управляемыми людьми они умеют, пользоваться тем, что есть по максимуму, - тоже.
Никого из руководства никогда не интересовал ни личностный рост, ни благополучие
отдельного человека, лишь польза и прибыль, которую он может принести.

Также и успешность завода Тойота началась вовсе не с мечты и идеи.

Станок с 'защитой от ошибок' стал одной из самых популярных моделей,
изобретенных Сакити Тоёда. В 1929 году он послал своего сына, Кийтиро, в Англию
для переговоров о продаже патентных прав Platt Brothers, ведущему производителю
прядильного и ткацкого оборудования. Кийтиро договорился о переуступке прав за
100 000 английских фунтов, и в 1930 году Тоёда использовал эти деньги в качестве
стартового капитала для создания Toyota Motor Corporation. Согласитесь, не у
многих японцев в те времена были такие возможности.

Закрытые страницы истории

Итак, основав новую компанию и найдя удачное место для вложения денег, Сакити
отправляет своего сына теперь уже в США, на заводы Форд, посмотреть, как обстоят
дела у них и чему-то научиться. Кийтиро не особо вдохновился массовым
производством, счел это расточительным, а уж явления профсоюзов и того, как они
защищали рабочих, вообще дикость. Зачем защищать нижестоящих, если они не
приносят пользу? Не хотят работать, потому что им мало платят? Им должно быть
стыдно, они должны умереть из-за этого. Кому какое дело, казалось бы. Однако
Японии хотелось быть ближе к США, Европе, поближе к денежным потокам, поэтому
пришлось завуалировать некоторые особенности ведения бизнеса.

Планы попортила Вторая мировая война.

В то время как заводы Форд, Дженерал Моторс, не говоря уже Советских заводах,
снабжали армию бомбардировщиками, танками, двигателями и другим оборудованием,
завод Тойота производил грузовики для военных. Масштабы, разумеется, были не те.
После нескольких налетов ВВС США заводы Тойота на время прекратили свою работу.

После окончания войны заводы разных стран-участниц находились в тяжелом
состоянии. Другими словами, там никто не отдыхал, и им предстояло перестроиться
на новый режим - мирного производства. Это требует времени. Япония, которая
оказалась под оккупацией США, в этом плане находилась в более выигрышном
положении. Именно Америка стала помогать Японии возрождать производство, в
какой-то мере наплевав на свои заводы. Снова большие вливания денежных средств
пришли на помощь семье Тоёда, помогая окупить вложения Сакити.

Наш принцип - беспринципность.

Теперь посмотрим на основу основ - на дом производственной системы Тойота. Дом
ТПС, это так символично. В доме можно многое спрятать, можно закрыть его от
мира, главное не выносить сор из избы. 'Крыша' дома гласит - отличное качество,
низкие затраты, минимальное время выполнения заказа, высокий уровень
безопасности, высокий моральный дух.

Сразу же возникает вопрос: как добиться отличного качества при минимальных
затратах? Ответ приходит также быстро: никак. Мы уже знаем о природе чугуна,
используемого Тойота, догадываемся и о дешевизне деталей, известны факты приема
на работу непрофессиональных рабочих из рядов нелегалов. Видимо из этого и
складываются низкие затраты на производство. Настораживает и факт того, что
Кийтиро, будучи в США, вдохновился методами супермаркетов - товары на полках
пополняются по мере необходимости. Из этого выросла идея канбан. Любопытно, а
система FIFO (First In First Out - Первый пришел, первый ушел), которая
подразумевает, что товар, чей срок годности подходит к концу, будет стоять на
полке первым, а свежий - последним, также вдохновила японцев?

Фраза 'высочайшее качество по приемлемой цене' будто главный слоган опутывает
все рассказы об успешности Дао Тойота. Странно, что редко кто задается вопросом:
как такое возможно? Интересно, что по информации газеты 'Коммерсантъ' у Тойоты
есть неплохой шанс в четвертый раз подряд возглавить мировую статистику отзывов
автомобилей. В феврале 2010 года было отозвано 9 млн. машин предположительно с
дефектом педали газа, в мае того же года 3 800 машин модели Lexus из-за проблем
в рулевом управлении, в июле 270 000 двигателей Toyota Crown из-за ненадлежащего
качества пружин клапанов в двигателях, в августе еще 1 млн. машин. В октябре,
ноябре 2012 года компания отозвала почти 10 млн. машин. Эти показатели втрое
выше, чем за 2011 год.

Проблемы с машинами Тойота копятся и копятся, в 2010 году она даже выплатила
штраф в 16 400 000 долларов Федеральному правительству США, но и это не улучшило
качества производимой продукции, как видно из статистики этого года.

Так где же отличное качество? Пока мы видим лишь доступную цену.

Популярность машин японских марок среди угонщиков также не добавляет красоты
общей картине. В Москве в 2012 году машины марки Тойота занимают четвертую
строчку в рейтинге, по данным сайта 'угона.нет'. Вторую строчку в
сегменте премиум класса занимает Тойота-лендкрузер, что тоже нелицеприятно.

Руководство Тойоты может радовать лишь то, что по продажам в США они вошли в
тройку лидеров, вместе с их учителями с Форда. В Европе же они на восьмом месте,
в России на седьмом. Стоит отметить, что в Европе продажи упали в сравнении с
прошлым годом.

Исходя из описанного выше мы понимаем, что в какой-то момент Тойота пошла по
темной дорожке Дао и поставила прибыль выше безопасности. Моральный дух
руководства сломить не удалось, потому что за это расплачивался дух рабочих.

Можно с уверенностью констатировать, что у 'дома ТПС снесло крышу'.

Dura lex sed lex.

Как же путь Тойота стыкуется с законодательством? С трудовыми кодексами разных
стран? И стыкуется ли? Шестнадцатичасовой рабочий день? Нет. Легально ли
заставлять рабочего оставаться после работы и доделывать то, что было недоделано
за день? Нет. Нормально ли это оставаться на работе ежедневно до часу ночи, в
связи с собраниями-отчетами о проделанной работе? Ненормально. Можно ли
выплачивать зарплату, исходя только из выслуги лет? Нет. Хотя все эти
'нововведения' принимаются японцами сдержанно и безэмоционально, другими нациями
принимаются в штыки. Неудивительно. Ведь все это, философия Дао, 'домик ТПС',
личностный рост, обещания сладкой жизни после смерти попахивает сектантством.

Судите сами, для японца нет ничего важней долга, общественного долга, он должен
работать на благо других. Если он не удовлетворяет требования 'хозяина' он -
плохой. Позволяют ли слова из книги Дао Тойота делать людям плохо, как-то,
например, платить им меньше? Заставлять и принуждать работать больше? Отчасти -
да.

На примере Украины, где пытаются перенимать 'успешный' опыт заводов Тойота, на
некоторых производствах можно говорить о том, что руководство само принимает
решения, без оглядки на трудовой кодекс, Конституцию, Европейские конвенции. Во
главе какого-то предприятия стоит эдакий 'самодур' и вдохновленный мечтой
'домика ТПС' начинает вводить их идеи и идейки. Никто не в силах его остановить,
потому что некому защитить работников. Руководитель одержим прибылью, такой же
прибылью, как и семейство Тоёда. Закон? Законы современного мира писались теми,
кто собирался их нарушать, эти законы защищают лишь тех, кто стоит выше народа.
Однако они не знают, что выше народа нет никого.

Куда рабочему податься?..

В Японии деятельность профсоюзов почти незаметна, да и мало на что они способны.
Учитывая культурологические особенности, в них нет особой нужды. Чего нельзя
сказать о США или Европе. Институт профсоюзов в Америке, Англии, Германии,
Советском Союзе развивался бурно, долго. Всегда была эта борьба с
Наполеоновскими планами о свободе и равенстве. Рабочий знал, куда придти и к
кому обратиться за помощью, он знал, что его не бросят в трудную минуту и
помогут вести диалог с руководством, если оно нарушает закон и\или его права.
Возможно, именно из-за такого влияния профсоюзов на свои заводы в США компания
Тойота чаще нанимает нелегалов, тех, кто не состоит в профсоюзе и абсолютно
незащищен.

Чем сердце успокоится?..

Европа частенько любила перенимать азиатские идеи, считая их новыми и полезными,
порой забывая о том, что восток - 'дело тонкое'. Их традиции и обычаи
зарождались в другой истории, чуждой многим. Но чужой успех ослеплял. 'Тойота
успешна!' - восклицает президент компании, - 'потому что у них такая философия!
Мы сделаем так же! Мы будем успешны!'. Что ж, почему тогда никто не берет пример
с КНДР? Чем не положительный пример? И рост экономики и населения, и все как в
утопии Кампанеллы, отчего же не взять с них пример? Зачем одним странам
перенимать опыт других? Зачем это США и России? США не особо переняла опыт своих
'учеников'. Тогда зачем это нам? У нас есть опыт СССР. Лучшего опыта в мировой
практике никогда не было и не будет. Зачем изобретать велосипед, когда давно уже
изобретена ракета?

В текстах о бережливом производстве нет злого умысла, это всего лишь слова. Злой
умысел может быть в головах тех, кто тексты эти произносит и притворяет в жизнь,
одержимый жаждой наживи.

Не стоит смотреть на заводы Тойота и принимать все их пресс-релизы за чистую
монету. Все врут, в конце концов. Просто некоторые делают это красивее, чем
другие. Однако правду все равно не удастся скрывать вечно. Компания Тойота ничем
не отличается от любой другой компании, просто хороший пиар и крупные вложения.
Не стоит возносить их на пьедестал успешности, потому что его просто нет.
Никакая книжка никакого человека не сможет обеспечить рабочего хорошей
зарплатой, льготами, условиями для жизни, идеей, за которую стоит трудиться, но
это можете Вы. Отталкивайтесь от опыта своей страны, своего народа, своего
предприятия. Не смотрите как у других, смотрите как у вас.

Лиза Шульгина" (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Просто Серый:
Ещё надо тут тест положить для собеседования в Тойоту, тут несколько лет назад где-то обсуждали.)))

Не вопрос, если найдёте - выкладывайте. Поговорим.

Originally posted by Pragmatik:

У нас есть опыт СССР. Лучшего опыта в мировой
практике никогда не было и не будет. Зачем изобретать велосипед, когда давно уже
изобретена ракета?

Опыта чего? Как про@бать свое государство и рассказывать сказки как там было круто? Не знаю кто такая Лиза Шульгина , но судя по этому тупому креативу , особенно исторической части и выводам - вид "журналистка обычная".
Впрочем низвержение Тойоты вполне удалось, любой кто прочитает скажет - а ведь действительно , чо там, да ничего особенного. И никому их опыт не вперся, ни США ни тем более РФ - то ли дело опыт СССР с его автопромом, вот там да

Uzel:

Опыта чего? Как про@бать свое государство и рассказывать сказки как там было круто? Не знаю кто такая Лиза Шульгина , но судя по этому тупому креативу , особенно исторической части и выводам - вид "журналистка обычная".
Впрочем низвержение Тойоты вполне удалось, любой кто прочитает скажет - а ведь действительно , чо там, да ничего особенного. И никому их опыт не вперся, ни США ни тем более РФ - то ли дело опыт СССР с его автопромом, вот там да

Как говорила одна доч афицера - "поверьте, не всё так однозначно". (С)

То, что планирование необходимо - капиталисты поняли очень давно. Ещё во времена СССР нам в техникумах и ВУЗах уже говорили, что японцы хорошо изучали работу нашего Госплана, в результате создали системы, когда всё спланировано чётко и вовремя. Это позволдило обходиться без складов, что экономит массу денег.

То, что планирование нужно - поняли и наши младо-либерало-реформаторы. Вернее, не столько они, сколько практически работающие капиталисты. Потому что у тех же японцев планирование такое, что советский Госплан курит в сторонке. То же Дао Тоёта - тому пример. Жесточайшее планирование, жесточайшая оптимизация всего и вся.

Ну а то, что страну пролюбили - это немножко другой разговор. С уклоном в политику. А это запрещено. Поэтому говорим только про экономику.

Originally posted by Pragmatik:

То, что планирование необходимо - капиталисты поняли очень давно.

Ну это другое дело , с этим спорить глупо. Если что-то из экономического устройства СССР фрагментами применимо в нормальной экономике - умные люди взяли.

Originally posted by Pragmatik:

С уклоном в политику. А это запрещено.

Ок просто согласитесь - когда какая то девочка пишет "ничего особенного" про монстра экономики - ну не звучит.
Опыт Тойоты надо под микроскопом изучать , и тоже решать - что из этого опыта применимо в наших условиях. Ну я так думаю.

Uzel:

Если что-то из экономического устройства СССР фрагментами применимо в нормальной экономике - умные люди взяли.

А взяв себе - ошельмовали эту системы внутри СССР. И планирование исчезло. Как и СССР.

Uzel:
Ок просто согласитесь - когда какая то девочка пишет "ничего особенного" про монстра экономики - ну не звучит.

Вы читали книгу "Дао Тоёта"? Я читал. И, кк уже говорил - чем дальше её читаешь, тем крепче мнение, что это - хорошая такая езда по ушам.

Почему Вы считаете, что в "больших копрорацыях" всё хорошо. а "девочки" сплошь глупые? Я погуглил - Тоёта не раз и не два массово отзывала свои машины. Что так? А всё правильно "девочка" пишет - и я с ней согласен, не одну пятилетко проработав на производстве - ну не бывает "высокого качества" задёшево. Это байда!

Uzel:

Опыт Тойоты надо под микроскопом изучать , и тоже решать - что из этого опыта применимо в наших условиях. Ну я так думаю.

Нееееет. Я ж говорю - почитайте книжку. ТАм сто тыщ раз сказано - тоётовскую системы надоть брать ВСЮ ЦЕЛИКОМ, никак нельзя-с брать по частям.

Я ж говорю - готов обсудить любое из этих 14-ти правил Тоёты. ))))
Я ж книжечку-то таки почитал. А ещё пообщался с людьми, которые работают в такой системе, им владельцы бизнеса её навязали. Директор скрипит зубами и пытается сделать всё, чтобы эта система не обрушила производство. Пока у него получается. Но с трудом. И чем дальше, тем сложнее.

Один из принцыпов Тоёты - каждый сотрудник обязан добавлять ценности в компанию.
Ахинея полнейшая! Ценность компании волнует только тех, кто с той ценности получает дивиденды. Рабочие и даже многие небольшие руководители - им ценность компании до фонаря! Потому что они с неё ни гроша не получают!!!
Но в книжке про это трындят постоянно. Или они дилетанты и не понимают, или автор книги, американец, действительно не понимает японского менталитета. Это то, о чем, как раз, и написано в ссылке, цитату из которой я привёл.

Опять же, ГЛАВНОЕ.

Какой нормальный коммерсант станет рассказывать и выкладывать всем свои коммерческие секреты? Ни один действующий рыбак не сдаст рыбных мест, как и охотник - охотничьих.
Так и в бизнесе. Никто не озвучит то, что приносит тебе прибыль. Другое дело - когда топ-манагер выходит в тираж и покидает компанию, а ему хочется денег. Вот тут и начинаются пейсания книжек. Причем - многие вещи даже бывший топ-манагер не смеет озвучивать, ибо это коммерческая тайна и он, скорее всего, подписывал сллтветствующие соглашения.

Отсюда и вывод - или в книжке написана откровенная муйня, или - самые важные аспекты в книге даже близко не озвучены.

Только проблема в том, что в России это всё упало на благодатную почву. Здешние бизнесменцы внедряют эт овсё так, как в книжке написано - целиком. Причем, им не хватает мозгов задуматься - почему сами японцы не взяли полностью американскую систему супермаркетов, а подсмотрели что-то, переосмыслили по своему и для себя, положили это на своя национальный менталитет. А наши митрофанушки берут эт овсё целиком и пытаются внедрить, джаже не пытаясь хоть на копейку адаптировать к нашим национальным особенностям.

Ужас. Национальный. Капиталистический. В майский вечер. Как страшно засыпать. Страшней, чем после пионерлагерских страшнейших историй про чёрную руку.. .

Originally posted by Pragmatik:

Рабочие и даже многие небольшие руководители - им ценность компании до фонаря! Потому что они с неё ни гроша не получают!!!

Ну вообще-то получают , в виде премий , допустим.
Плюс если действительно японский рабочий или клерк планирует всю жизнь проработать в компании - какую то карьеру он видимо планирует делать. А там и ценность пригодится.

Originally posted by Pragmatik:

Я погуглил - Тоёта не раз и не два массово отзывала свои машины. Что так? А всё правильно "девочка" пишет - и я с ней согласен, не одну пятилетко проработав на производстве - ну не бывает "высокого качества" задёшево. Это байда!

Ну не знаю. Отзыв машин явление в общем регулярное у всех. Единственное могу сказать что ездил много лет на Тойотах, в совокупности две поломки за 10 лет ( одна - заклинил термостат )И машинам было от 7 до 15 лет - ну вместе с моей уже эксплуатацией, спортивки , то есть ездили на них в Японии явно не степенные профессора.
Так что езда по ушам? - пусть так , но Качество имеется налицо.

Один из принцыпов Тоёты - каждый сотрудник обязан добавлять ценности в компанию.

Если б только Тойоты.
У нас тоже смешные руководители начали путать моё личное и интересы фирмы. Типа скатайся на своей машине за бензин или принеси что нить, не покупать же ради одного раза, помоги заказчику в субботу, он же нам помогает)

Это все для азиатов, по моему, у нас работать не будет.

Да , менталитет в основе.

Pragmatik:

Ахинея полнейшая!

Если Вам не нравится Дао Тойоты, выдайте своё Дао, ибо...

Originally posted by Uzel:

Ну вообще-то получают , в виде премий , допустим.
Плюс если действительно японский рабочий или клерк планирует всю жизнь проработать в компании - какую то карьеру он видимо планирует делать. А там и ценность пригодится.

Не согласен! Премию они получают от реализации их труда. продукции, которую они выпускают. Опять же - премия - это, как правило, часть зарплаты, которую недоплачивают. Особенно сейчас. Потому что штрафовать - нельзя, а депремировать - запросто.

Но в Дао Тоёте про другое говорят - увеличивать ценность/стоимость компании - это совсем другая вещь.

Uzel:
Ну не знаю. Отзыв машин явление в общем регулярное у всех. Единственное могу сказать что ездил много лет на Тойотах, в совокупности две поломки за 10 лет ( одна - заклинил термостат )
И машинам было от 7 до 15 лет , спортивки , то есть ездили на них в Японии явно не профессора.
Так что езда по ушам? - пусть так , но Качество имеется налицо.

"Девочка" в статье говорит про другое. Про то, что у Тойоты - в реальности ВСЁ ТО ЖЕ САМОЕ, как и у других компаний. А пишут - ой вэй. Вот про это и разговор - что за три копейки высшее качество невозможно. И постоянная оптимизация - а сказать точнее - постоянная экономия на всём - отрицательно сказывается на продукции и производстве.

А касаемо качества.. . А что - у других японских производителей качество хуже, чем у Тойоты?

ФЭД:

Если Вам не нравится Дао Тойоты, выдайте своё Дао, ибо...

Во главу угла - хотелось бы обсудить с заинтересованными людьми это книгу и эту собственно идеологию.

А своё Дао - так тут всё уже украдено придумано до нас. Экономика в СССР была на неплохом уровне. Преподавалась и в техникумах, и в ВУЗах, причем, не просто так, а в привязке к своей отрасли. Помню, писали курсовой в конце года изучения курса экономики производства. Насилу написал.

sergei_0987:

Если б только Тойоты.
У нас тоже смешные руководители начали путать моё личное и интересы фирмы. Типа скатайся на своей машине за бензин или принеси что нить, не покупать же ради одного раза, помоги заказчику в субботу, он же нам помогает)

Это все для азиатов, по моему, у нас работать не будет.

Вот вот.

Я просто реально столкнулся с компанией, где это стало навязанной религией, собственик увлекается. ПРичем, компания постоянно наступает на грабли, по вине собственника, а директор, как савраска, пытается это всё как-то разрулить. Директор - производственник до мозга костей, поэтому пока что у него это получается. Но чем дальше - тем труднее. Потому что цена ошибки возрастает.

Причем, вот хотелось бы спросить собственника - ну хорошо, вам нравится Дао Тоёта. А что конкретно вам не нравится в советских моделях управления производством? Кстати, какие советские модели вы знаете? И вот уверенность, что не ответил бы он.Потмоу что, по словам директора, владелец - неплохой стратегический мыслитель, но в производстве не силён, ибо не работал на нём и не знает его специфики. Но, не зная своего - насаждает чужое.Причем, именно как концепцию и идеологию в одном флаконе. Всё, что не из этой идеологии - отметается априори.

Originally posted by Pragmatik:

А что - у других японских производителей качество хуже, чем у Тойоты?

Могу только с Хондой сравнить качество не хуже , но требовательнее к обслуживанию.

Originally posted by Pragmatik:

"Девочка" в статье говорит про другое. Про то, что у Тойоты - в реальности ВСЁ ТО ЖЕ САМОЕ

Девочка Тойоту-то вряд ли узнает в потоке машин Её наверно в Лексусе охально изобидели , вот и отрывается. Шутка.
Но если серьезно - если Тойота обычная компания - отчего тогда успехи? Действительно не всё так просто , как пишет девочка.

Originally posted by Pragmatik:

Экономика в СССР была на неплохом уровне. Преподавалась и в техникумах

Мой брат в техникуме рассказывал как сдавал. Сказал только "экономика должна быть экономной". Поставили три и выгнали

Originally posted by Pragmatik:

где это стало навязанной религией, собственик увлекается.

Эксцесс собственника. Понятно что слепо переносить иностранный специфический опыт на российскую почву нельзя.
Что тут скажешь. Очень жаль.

Uzel:
Девочка Тойоту-то вряд ли узнает в потоке машин Её наверно в Лексусе охально изобидели , вот и отрывается. Шутка.
Но если серьезно - если Тойота обычная компания - отчего тогда успехи? Действительно не всё так просто , как пишет девочка.

Так книжка не про "узнай машыну на перекрёстке", а про УПРАВЛЕНИЕ ПРОИЗВОДСТВОМ.

И тут автор статьи очень точно выхватила многие вещи. Во многом я пришел к таким же выводам.

При этом мне легче - я и производство знаю, и экономику именно производства изучал в техникуме и первом ВУЗе. Поэтому мне есть, с чем сравнивать. В отличие от тех управленцев, которые насаждают это "Дао", но не смогут ответить - какие советские системы управления производством им известны, какие у них плюсы и минусы и чем они хуже, и хуже ли, этого "Дао".

Uzel:

Эксцесс собственника. Понятно что переносить иностранный специфический опыт на российскую почву нельзя.
Что тут скажешь. Очень жаль.

В данном конкретном случае - собственник желает всё выстроить именно на 100% по этой тоётовской системе. Самое смешное - если б директор не исправлял бы постоянно возникающие проблемы - производство давно бы рухнуло.. . Но общественник, судя по всему, считает, что именно "Дао Тоёта" позволила производству выйти на нынешний уровень.
Директор просто не говорит ему, что его "Дао" (и постоянные вмешательства собственника в процесс производства) постоянно приносит проблемы. Поэтому собственник про эти проблемы часто просто не знает.

Uzel:
Мой брат в техникуме рассказывал как сдавал. Сказал только "экономика должна быть экономной". Поставили три и выгнали

Так у нас и в ВУЗе преподаватели нередко говорили - кому нужна тройка, давай зачётку и вали отсюда, хотите быть неучами - ваше дело. Только это на экзамене, да и то не на всех. А на сдаче курсовых - всё по-взрослому. )))) В ВУЗе годовой курс экономики производства заканчивался курсовым. Насилу защитил тот курсовой, очень сложно было. Не просто экономика, а именно экономика производства.

Ну тут я пас. Вся жизнь в погонах. Экономику учил не по Гегелю

У погон тоже своё производство было. )))
Недаром военных после выхода в запас с удовольствием брали на руководящие должности.

Недаром военных после выхода в запас с удовольствием брали на руководящие должности.

Да и теперь берут.
Зарекся работать в таких фирмах, если отсутствует 100% конкретика отношений работодатель-работобратель.
А то у них свой ДАО процветает, чисто военный)

Uzel:
Ок просто согласитесь - когда какая то девочка пишет "ничего особенного" про монстра экономики - ну не звучит.
Опыт Тойоты надо под микроскопом изучать , и тоже решать - что из этого опыта применимо в наших условиях. Ну я так думаю.

)

Не менее не звучит, когда "мальчик" пишет "унылое гмо" про СССР, вторую экономику мира по обьему ввп, и первую - по темпам роста.

sergei_0987:

Да и теперь берут.
Зарекся работать в таких фирмах, если отсутствует 100% конкретика отношений работодатель-работобратель.
А то у них свой ДАО процветает, чисто военный)

Это да. ))) Тут просто есть, по большому счёту, две большие категории: "военные" и "сапоги". С военными работать, порой, одно удовольствие. С "сапогами" - не приведи Боже. )))

T55M:

)

Не менее не звучит, когда "мальчик" пишет "унылое гмо" про СССР, вторую экономику мира по обьему ввп, и первую - по темпам роста.

Виктор, кстати, очень интересно было бы услышать твоё мнение по вопросу данной темы. Особенно вспоминая твои темы по теории и практике управления.

Кстати, жду, что придут поклонники этой системы и скажут своё веское слово. Может, я чего не понимаю.

Как и все корпоративные программы-тренинги банальный развод лохов. Оправдывающий наличие в штате компаний этих "тренеров-программистов". На все эти ежегодные опросы отвечаю следующее: "Вы знаете, что я в это не верю. Поэтому пишите ответы сами, а я подпишу, раз вам это так надо."

военные" и "сапоги". С военными работать, порой, одно удовольствие. С "сапогами" - не приведи Боже.

так и есть, с сапогами нереально - у них по привычке игра в одни ворота.

В бизнесе важен результат.
Пути же вторичны.
И если ДАО Тойоты приводит их к лидерству, то на данный момент это наиболее работающая метода. С лохамии, пониманием, догадливостью и прочим "это всё фуфло, я так не считаю".
Остальное есть рассуждения юриста.
Они первые,а это неоспоримо.

В бизнесе важен результат.

Какой7 Для кого? Зачем?
И вообще кому нужен бизнес и его результат?
))

vulcan1600:
В бизнесе важен результат.
Пути же вторичны.
И если ДАО Тойоты приводит их к лидерству, то на данный момент это наиболее работающая метода. С лохамии, пониманием, догадливостью и прочим "это всё фуфло, я так не считаю".
Остальное есть рассуждения юриста.
Они первые,а это неоспоримо.

Вопрос не про то, какое место занимает сама Тоёта. Вопрос про назявывание всем их идеологии, причём, в полном объёме. Причем, они категорически говорят - низзя брать нашу систему частично, только целиком. При этом сами понахватались и у американцев, и у европейцев именно частей.

Дальше.

Я не совсем юрист. Вернее, не только юрист.
В бизнесе важен результат? А что есть результат? Полагаю, Вы не станете спорить, что есть результат тактический, а есть стратегический.

Конкретный пример: собственник, очарованный этой системой, минимизировал складские ресурсы. Ну, как и написано в этой "Дао Тойота". И тут бизнес попёр - манагеры очень удачно продали товар. Да так удачно, что очень немалая часть проданного ушла с хорошей отсрочкой платежа. И теперь производству просто не на что купить сырьё. В результате срок исполнения заказа вместо нескольких дней стал 2-3 недели, а по некоторым позициям минимум месяц. Т.е., приходят новые клиенты, очарованные рекламой, что, дескать, всё сделаем влёт. А им по лбу наотмашь - звиняйте, граждане, заказик придётся ждать минимум 2-3 недели. Это если повезёт. Кому не повезёт - минимум месяц.

А всё потому, что согласно этой методичке запасы должны быть минимальны. Ну так, может, в Японии это и прокатит. Может, в Японии можно сырьё покупать с отсрочкой платежа. Тепм более - для Тоёты-то. А в России даже для реального производства в долг не продают. Вернее, по-мелочи продают, мелкие поставщики, а крупные поставщики сырья и материалов - нет.

В результате, был бы запас сырья - компания могла бы худо-бедно попробовать выкрутиться. Но запаса сырья не было. В результате - удар по имиджу компании ("мы вам всё сделавем мгновенно) и потеря некоторой части покупателей, которые не будут ждать, которым товар нужен "вот прям щщас, иначе все в сад".

Вот такие конкретные примеры ,как брать полностью чужую систему и бездумно вешать её на отечественные рельсы. Причем, как уже сказал - вот хотелось бы спросить собственника - какие отечественные системы управления он знает и какие у этих систем принципиальные недостатки по сравнению с "Дао Тойота" (оно же "14 принципов Тойота")?
И вот очень сомневаюсь, что собственник что-то сможет сказать.

Да, если желаете - можем конкретно поговорить про эти "Дао" и "14 принципов". ПОлностью этот талмуд я не смог почитать, ибо очень много воды, но собственно 14 принципов подробно постаралсмя изучить, насколько смог. Готов пообщяться с желающими на эту тему, на предмет плюсов-минусов. Ну это ежели кто это всё тоже читал, а не только что-то говорит "про юристов".

Originally posted by T55M:

Не менее не звучит, когда "мальчик" пишет "унылое гмо" про СССР, вторую экономику мира по обьему ввп, и первую - по темпам роста.

А вот это очень хорошо бы звучало году в 1984-м. Сейчас вызовет разве что гомерический смех. Раз эта экономика даже прокормить свою страну не могла - полагаю это или липовые цифры , либо скорее всего своя собственная система подсчета темпов.

Originally posted by vulcan1600:

В бизнесе важен результат.

Во! Золотые слова. Отрастил скилл - имеешь право нагибать (с)
А про грандиозные темпы роста экономики которая в результате лопнула как мыльный пузырь от нефтяного тычка и непомерных расходов на ВПК - уместно рассказывать внукам допубертатного периода, но не старше.

Повторюсь - я уверен что в наших реалиях скопированная Дао Тойоты работать в полном объеме не будет. Другие люди , другое трудовое и гражданское законодательство.
Но в их реалиях эти принципы сработали.
Что бы он там ни писал в книге, правду или неправду , открыто всё выкладывал или всё важное утаил - тем не менее Тойота предприятие мирового уровня, и с этим придется считаться.

Originally posted by Pragmatik:

В бизнесе важен результат? А что есть результат?

Ну дак , согласно цели бизнеса. Получение прибыли.
И согласно плану развития - увеличение её же.
В условиях такой конкуренции на мировом рынке в автомобилестроении это очень серьезная задача.

sergei_0987:

Какой7 Для кого? Зачем?
И вообще кому нужен бизнес и его результат?
))

Полагаю, мало кто будет спорить, что цель бизнеса - извлечение прибыли.

Но, как в том анекдоте: "Но есть нюанс" (С) Прибыль можно извлекать очень по-разному. Получить сверхприбыль, после чего бизнес завершится. Или получать длительное время, но мЕньшую прибыль. Вариантов немало.

Опять же, всё зависит от объёма того бизнеса. Моё ИМХО - глупо легкоатлету питаться так же, как тяжелоатлету. То же самое - глупо небольшой компании пытаться копировать стратегию транснациональных корпораций. Тем более, что сами эти корпорации, когда сочиняли эти свои системы, что-то не стали брать ПОЛНОСТЬЮ никакую систему. Но, придумав своё - почему-то настаивают, что их систему не надо брать частично, только целиком.

Опять же - как уже говорил - с чего бы такая щедрость - учить всех ,как стать номером один? Если б корпорации так уж хотели всеобщего процветания - они убрали бы юридическую защиту со своих патентов, убрали бы эту защиту со своих торговых марок и знаков, убрали бы коммерческую тайну. Ан нет, никто и не думает этого делать. Но, почему-то, учат всех, как стать самыми успешными.
Вот и получается очень много вопросов к искренности этих советчиков...
При этом - в книжке не озвучены НАСТОЯЩИЕ коммерческие секреты корпорации. Даже близко нет попыток. А что так? Да просто автор книжки прекрасно понимает, какие потом могут быть последствия. Коммерческая тайна на Западе - штука серьёзная. Да и не всё ему известно. Многие аспекты известны лишь единицам. Именно для того, чтоб как в том анекдоте - и хотел бы всё рассказать, а не смог бы, потому что просто информацией не обладаешь.

Originally posted by Pragmatik:

Опять же - как уже говорил - с чего бы такая щедрость - учить всех ,как стать номером один?

Дак это то как раз объяснить просто. Вот вы допустим шли к успеху всю жизнь и вроде как пришли. Хочется рассказать как шли. Это нормально. Распирает.
Но всё рассказывать нельзя. Поэтому рассказываете что можно. А там разберутся

Uzel:
А вот это очень хорошо бы звучало году в 1984-м. Сейчас вызовет разве что гомерический смех. Раз эта экономика даже прокормить свою страну не могла - полагаю это или липовые цифры , либо скорее всего своя собственная система подсчета темпов.

Не правильно. Экономика была отличная. ПРосто рулевые той экономики, по неграмотности, не понимали, что у любой экономики есть предел. И нельзя кормить полмира.
Это не проблема экономики, это проблема руководства государства.

Uzel:
А про грандиозные темпы роста экономики которая в результате лопнула как мыльный пузырь от нефтяного тычка и непомерных расходов на ВПК - уместно рассказывать внукам допубертатного периода, но не старше.

Вы несправедливы.. . ((((

Вы забыли, что наша страна два раза поднималась после ПОЛНОЙ РАЗРУХИ. И при этом смогли догнать и перегнать многие страны. Даже сейчас полностью сделать самолёт, с нуля, способны несколько стран в мире. Сделать авиадвижок самостоятельно - тоже. А японцы научили электронную собачку давать лапку только спустя лет 20, как в СССР в автоматическом режиме первыми в мире запустили и приземлили "Буран". США этого тоже не смог повторить.

При этом страна сумела построить величайшую научную школу по фундаментальным наукам - то, что есть в очень отдельных странах, ибо требует колоссальных затрат.

Это не вина экономики СССР, это вина полуграмотных руковобителей страны.

Uzel:
Повторюсь - я уверен что в наших реалиях скопированная Дао Тойоты работать в полном объеме не будет. Другие люди , другое трудовое и гражданское законодательство.

А оно и не работает - лично наблюдал на конкретногм примере.

Uzel:
Но в их реалиях эти принципы сработали.
Что бы он там ни писал в книге, правду или неправду , открыто всё выкладывал или всё важное утаил - тем не менее Тойота предприятие мирового уровня, и с этим придется считаться.

Если б они хотели осчастливить всех - открылди бы все свои патенты, секреты и коммерческую тайну. Но дураков нет - даже не собираются! А в книжке вот прям всё-всё честно рассказали? За просто так?
"Девочка", как Вы её назвали, правильно сказали - американец, автор книги, то ли не знает японские реалии, то ли умышленно их исказил.

А что Тойота мирового уровня - так никто не спорит. Только она не одна такая. Таких тойот немало.

Uzel:
Ну дак , согласно цели бизнеса. Получение прибыли.
И согласно плану развития - увеличение её же.
В условиях такой конкуренции на мировом рынке в автомобилестроении это очень серьезная задача.

Прибыль получать можно очень по-разному. См. выше, плиз.

Касаемо автомобилестроения - тут я не спец. Но, насколько смотрю по дорогам - на дорогах из японских машин не только Тойота, но и другие японцы. И я бы не сказал, что тойот подавляющее большинство.

Другое дело - в книжке пишут, что то, что подходит, якобы, для Тойоты, подойдет для всего, причем, разного размера. А вот это или откровенная профанация, или автор не в теме, или просто ну очень хочется повысить продажи тиража книжки. Тем более, что автор, если я правильно понимаю, из Тоёты-то ушёл, а кушать всё равно хочет.

Originally posted by Pragmatik:

Это не вина экономики СССР, это вина полуграмотных руковобителей страны.

Ну они ж существовали не сами по себе а во взаимодействии.
Да , неверные решения руководителей угробили экономику. Но мы ж не можем сравнивать две.. хм... корпорации - СССР и Тойота - и мерять их разными линейками.
Одна существовала по одним принципам и обанкротилась , другая существует по другим принципам - и работает по сей день и процветает. Отсюда вывод

Originally posted by Pragmatik:

"Девочка", как Вы её назвали, правильно сказали - американец, автор книги

Ну там было написано в цитате - какая то Лиза - я подумал автор
Ну американцы вообще в аналитику лотерейные. Баба хоть сердцем силу чует , а эти..
Можно нарваться на фундаментального чувака а можно на обычного писаку, который по глянцевым журналам насобирал впечатлений.
Сложно судить.