Средневековье возвращается - о решении Спортивного арбитражного суда
|
22-7-2016 10:54
T55M
Юрист Карин Беше-Головко доктор публичного права Университета Монпелье (Франция), приглашенный профессор МГУ им. М.В. Ломоносова С юридической точки зрения, решение Спортивного арбитражного суда (CAS) в Лозанне, если исходить из того, что оно имеет все-таки какое-то отношение к праву, примечательно в двух аспектах. Во-первых, CAS склонился-таки в сторону принципа коллективной ответственности, от которого западное общество отказалось еще со времен Revolution française, причем отказалось, как недавно еще представлялось, окончательно и бесповоротно. Великое достижение современного права заключалось в том, что любая ответственность может быть только персональной (личной). Как бы ни вело себя ваше окружение (соседи, члены семьи, община, коллеги и т.п.), если лично вы ничего не нарушали, то и ответственности быть не может. Всякого рода «круговые поруки» и «общинная ответственность» отошли в прошлое вместе со средневековьем. Теперь средневековье возвращается. Только ли в сферу спорта, где спортсмен, как мы узнали, несет ответственность независимо от своего личного поведения? Посмотрим. Поле для маневра здесь широкое. Ожидать можно всего. Во-вторых, решение спортивного арбитража любопытно и с точки зрения появления нового процессуального феномена. Казалось бы, все знают: чтобы обвинить кого-то в чем-то надо сформулировать персональное обвинение, четко его выразить, опровергнуть презумпцию невиновности, предоставить доказательства и дать право их опровергнуть и т.д., и т.п. В общем, правосудие более на «рыночных площадях» не вершится. Но возникли новые технологии. Они очаровательны. Вместо «рыночного правосудия» появилось «медиаправосудие». Вы не можете представить внятные доказательства и провести их через призму судебного процесса? Ничего страшного. Кто мешает журналисту, не связанному никакими процессуальными ограничениями, персонально переговорить только с тем, с кем он считает нужным? Он же не обязан при этом проводить интервью в соответствии с процессуальными правилами. В результате выходит «обличительное интервью». А это уже «доказательство», его можно пощупать, у него есть выходные данные, номер газеты (очень влиятельной как без этого?), страница. Или, допустим, телепередача, документальный фильм (какие-то тени, намеки... ). Но газетная статья или документальный фильм это уже нечто материальное. На основании данного «доказательства» создается «комиссия». Она также не представляет собой официального следствия и никакими жесткими процессуальными правилами вроде права на защиту не связана: кого хочет спрашивает, кого не хочет не спрашивает, с материалами дела не знакомит, права на защиту не предоставляет. Но результатом работы комиссии становится «доклад». Это уже серьезное «доказательство», там много страниц. На основании «доклада» проводится уже юридическое слушание. В общем, сначала статья или телепередача потом доклад, а потом уже и.. . приговор. На каком этапе у вас возникает ощущение, что вам не дали ни шанса на защиту, не дали даже возможности объясниться? Это остается непонятным. В этом-то и смысл технологии. Но поезд ушел. Вас привлекли к ответственности. Пока еще подобные технологии действуют только в определенных сферах, например, в спорте. Ни один мало-мальски серьезный западный суд их не примет. Он потребует вызова того же Родченкова непосредственно в суд, даст российской стороне право задать ему вопросы, обсудит вопрос, есть ли у свидетеля личная заинтересованность, и т.п. Кроме того, он будет рассматривать обвинения против каждого конкретного спортсмена или чиновника (то есть персонально), а не против российского спорта в целом (российский спорт юридически вообще не может быть субъектом ответственности, как и российская культура или российская литература). Но спортивный суд поступил иначе. Это начало тенденции или «изолированный случай»? Пока непонятно. С учетом сказанного для вменяемого европейского (и не только европейского) юриста выхода только два: либо рассматривать произошедшие в Лозанне события через призму современного права, в котором теперь, оказывается, есть масса новейших тенденций: и коллективная ответственность, и отсутствие права на защиту, и статьи в «Правде» (pardon, в New York Times) вместо доказательств; либо считать, что Спортивный арбитражный суд к праву отношения не имеет, он как бы вывел проблему за скобки права (своего рода «метод Гуантанамо» Какой из вариантов оценки событий вам нравится больше? Мне не нравится ни один оба одинаково разрушительны для западного общества в долгосрочной перспективе. Принцип à la guerre comme à la guerre не всегда удачен, когда речь идет о фундаментальных основах, одной из которых является право. источник |
.|
22-7-2016 10:59
Pragmatik
А не забить ли нам на всё это?
Зачем садиться играть с шулерами? Тем более, что понятно, что это шулера и у них шулерские правила. Наши спортцмэны и так вон за границей живут. Та же Исинбаева вон в Монако. Но если ты такая патриотка России - то и живи в России. А если живёшь в Монако - ну и живи. Только и выступай за Монако и призовые тебе пусть принц Альбер плотит.
|
|
22-7-2016 11:10
Стронций
+100500 А статья интересная, вроде бы банальные вещи написаны, но как-то не задумавался об этом. |
|
22-7-2016 11:35
Or
мАлАдец. Хорошо отрабатывает, точно в струе. Хотя оба отмеченных феномена он придумал сам или кто-то придумал а он излагает. 1. коллективная ответственность применяется всегда когда субъектом "правонарушения" является коллектив. Ровно по этому принципу привлекают к ответственности юр.лиц и государство(они субъекты права). 2. Презумпция невиновности действует далеко не вовсех процессах. Не говоря уже о том что он забывает главное: решать о том "преодолена презумпция" или нет, "установлено чего-то" или нет. Не ему, не нам с вами и не мировой общественности а суду. Суд принимает решение и именно он оценивает что доказано, что не доказано, что преодолено, а что нет. В целом последнему надо будет создать тему ибо ТС на схожий момент жаловался (отсутствие обоснования). Что же касается сути то всё это политические игрища что с нашей что с ихней стороны. |
|
22-7-2016 11:49
chanoz
Вы каким спортом занимались или занимаетесь? |
|
22-7-2016 12:03
krysoboj
да запросто- нтв-анатомия протеста. но это частности. а в общем- наша вертикаль возбудилась потому что для них большой спорт- это большие деньги. под это они поют про честь страны и патриотизм- а вы впрягаетесь за их большие деньги. вот шувалова рассказывает что возя собачку на стрижку на персональном самолёте она тоже честь страны защищает. а перед тем как судить- прочитайте первоисточник а не статью-доказательств вины "отдельных спортсменов" там достаточно. каждому российскому ежу знакомому с российской реальностью понятно что отдельных спортсменов международного уровня контролируют спецслужбы. отсюда и санкции не к отдельным- а к всей структуре |
|
22-7-2016 12:04
APavel
Француз интересно сказал
А по теме - спорт давно лицемерная игра с мутными правилами и вечной охотой на ведьм. Олимпиаду вообще следует отменить, давно в любительских состязаниях любители не участвуют. Да и несколько последних не окупились. Все имхо |
|
22-7-2016 12:19
Ready
Всем! В общем спортом, без углубления в частности. |
|
22-7-2016 12:39
sergei_0987
Вообще то олимпиада это международный праздник спортсменов и спортсмены там главные, а МОК это обслуживающий персонал, официанты и уборщики. Опять все перевернули с ног на голову, бездельники под себя гребут власть и потом бесчинствуют.
|
|
22-7-2016 12:58
chanoz
Как и большинство тех,кто не даёт результат. Значит Вы не знаете ,что для занятия тем или иным спортом, необходимы комфортные условия тренировок. А занятия по прыжкам с шестом вообще специфичны. Да и заниматься надо круглый год,тогда чего то можно добиться! А если через раз бегать и через два прыгать,то это любительское -для себя. И такой спортсмен не может выступать на соревнованиях. |
|
22-7-2016 13:02
chanoz
Это точно. Сидят ,старые козлы и решают кто лучше и чище. Причём явно с перевесом в сторону хозяина своего. |
|
22-7-2016 13:31
PILOT_SVM
Насчёт Исинбаевой не соглашусь... А сравнение с игрой с шулерами я бы добавил - это даже не игра с одним или двумя шулерами (из 3 остальных участников), а скорее - все три - шулеры. Т.е. на Западе есть некий ресурс профессиональных обманщиков (политики + СМИ + суды и пр.), а в России нет. С точки зрения таких понятий как "святая Русь, "вы честные", "иду на вы" - мы правы. Но оказывается, что действуют иные правила - и по ним мы проигрываем. Этот раунд мы вчистую проиграли. Что делать? |
|
22-7-2016 13:43
PILOT_SVM
1. в допинг пробах американцев больше допинга. 2. Тут всё сводится не к суду, а к тому, то "своим всё что угодно - русским закон" (см. п. 1). Если бы в России суд принял решение на основе газетной статьи и показаний преступника - то вы первый же и изошли бы на говно - как это неправильно. А тут - суд принял решение (хрен знает на чём основанное) против команды и с подоплёкой против России и лично Путина, вы и рады, аж пузыри пускаете... Что сделала Америка? |
|
22-7-2016 13:43
Obuh
просто пестня  и че, как там ногомячисты от комфорта много прибавили?
|
22-7-2016 13:45
PILOT_SVM
Кстати, американцы вообще не допускаю к себе допинг-офицеров.
Кто здесь верит, что у американцев всё чисто? |
|
22-7-2016 13:59
Or
А там идёт речь о системе. Если я правильно понимаю в нашем случае обвиняют не конкретных спортсменов, а именно систему подготовки. Сами спортсмены явялются вданном случае лишь демонстрацией действия системы. Это с точки зрения права. А так двойные стандарты они всегда есть и были это вам не "Святая Русь", это мы всегда по честному а у них всегда двойные стандарты. По...
Так у них всегда так "судите праведно , но чтоб наши невиновны были". Их не передлаешь.
Т.е. вы полагаете что я должен поворачивать так, чтоб мне было не удобно? А поворачивал я вообще исключительно по вопросам статьи. На предмет наших спортсменов я имею особое мнение.
Поче6му я должен был бы изойти на говно?
Мне вообще то пофигу.
Ну и что. И у нас такое тоже практикуется. А уж в саксонском праве сделка и вовсе не новость.
По какой идее?
Это конечно интересно. И в принципе это может служить поводом для отдельного производства. Только к нам это не имеет отношения. |
|
22-7-2016 14:34
Стронций
То есть в России невозможно создать такие условия, что бы прыгуны с шестом смогли тренироваться? Че правда? |
|
22-7-2016 14:45
sergei_0987
Не знаю как теперь, а лет надцать назад так и было, спортсмены уезжали тренироваться за рубеж, потому что у нас это было слишком дорого или не удобно. Создать конечно можно, всегда раньше и создавали. Вот я не припоминаю платных спортивных секций в СССР, даже хоккейные доспехи мне в лет 15 выдали бесплатно, а теперь каток или секция за деньги, пускай и не огромные, не редкость. |
|
22-7-2016 15:03
Андрей Владивосток
Эпистолярным балабольством. На Ганзе |
|
22-7-2016 15:36
дезерт игл
да, бывает и такое |
|
22-7-2016 15:48
Стронций
Тогда у меня, как у обывателя, возникает резонный вопрос, а нафига в России такой вид спорта, который по сути только для элиты, которая может тренироваться только за три девять земель!? Это как папуасы на лыжах получается. |
|
22-7-2016 15:52
PILOT_SVM
Такое дело, что или закон одинаков для всех, или закона нет. А так - все всё знают, но подыгрывают американцам - ну и зачем тогда говорить - "это решение суда"? |
|
22-7-2016 15:54
PILOT_SVM
По такой идее, что если НЕКТО говорит о законе и сам же его нарушает, то нах такой закон и ещё более этого НЕКТО. |
|
22-7-2016 15:54
krysoboj
ваще неправда. спортсмены стремились за границу как и не спортсмены - из-за комфортных условий жизни а не тренировок. нормальная еда, дороги, шмотки, отдельно-всякие безделушки от загнивающего запада. нет очередей, кислых и злых рож, ментов и шпаны. а сделать один зал 15 м высотой хоть из горного хрусталя и стопкой шёлковых матов для исинбаевой - не смешите меня- можно только в монако. |
|
22-7-2016 16:01
Ready
В чём им подыгрывают? Если что то не так, пишите жалобы в спортлото. |
|
22-7-2016 16:02
sergei_0987
Всем вообще пофигу куда стремится спортсмен, даже если стремится, важно куда хочет тренер и спонсор. Когда тренировались на Родине, результаты были получше, и это главное при наличии в принципе средств. |
|
22-7-2016 16:03
Pragmatik
У ТС-а статьи часто интересные цитируются. |
|
22-7-2016 16:04
TemkA
Гы-гы. Только вот права на трансляцию у МОК. А без трансляции, а стало быть и рекламы этот "праздник спортсменов" нах не нужен в современном мире Там пока это всё мусолили какой-то чемпионат России по лёгкой атлетике прошел
|
|
22-7-2016 16:05
sergei_0987
А у нас вполне удобно и безопасно. И при чем тут вообще уехать куда то? Что за блажь? |
|
22-7-2016 16:07
Pragmatik
+1. Юрист - по-юридически и сказал. Четко, по делу.
|
|
22-7-2016 16:11
Vitar
Это не блажь, а расчет, спортсмен доит народ |
|
22-7-2016 16:15
Pragmatik
Несколькими. Какое это имеет отношение к теме?
Вы очень сильно не правы! Для занятия спортом необходимо только желание человека. И ничего больше. А вот для "спорта высших достижений" необходимо то, что Вы сказали. Но это уже ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ спррт. Если России не нужны токари, пекари, врачи, учителя или юристы - то никто не парится, куда пойдут эти люди и что они будут есть. То же самое должно быть и со спортцмэнами. Их никто не гнал в спорт (в отличие от солдат-срочников, которые обязаны идти в армию).
Любой человек должен работать, если хочет есть. Спортсмены-профессионалы - это точно такие же трудящиеся. Только вот колченогие футболисты получают миллионы евро, а профессор ВУЗа - пару-тройку десятков тысяч рублей. ПОэтому если полтора десятка спорцмэнов и несколько сотен пасущихся с них спорт-чиновников не станут играть в эти спортивные наперстки - то что с того? Когджа у нас 20 лет назад просто умерли многие отрасли производства - кто переживал за миллионы потерявших работу? Никто. "ОНи не вписались в рынок". (С)
Да. Конечно. Но если жыть в Монако, а глотку драть, что ты потреот России - то возникает некий дисбаланс. Пчолы против мёда. |
|
22-7-2016 16:15
Or
вот если или или. то однозначно закона нет, причём нигде.
Но ведь это решение и причём решение именно суда. Так чё ж ещё говорить.
Ну допустим есть такая идея. почему из неё следует что вот этих товарищей надо Выдать в Россию? Ну а про саму идею.. . ну так давайте.. . можно начать нах неотходя от кассы прямо тут у нас, с наших законов и наших же законников. Ну а если хотите с импортных начать можете и с импортных... Проблема то в том что такой идеи придерживаетесь пожалуй только вы (ну и ещё группа товарищей, возможно даже не маленькая) и посму в посылании нах неизвестно кто куда пойдёт. Так и с иностранными судами.. . арбитражными.. . послать их нах то можно. Вопрос кто куда потом пойдёт. Кстати на всякий случай. В закордонии арбитражный суд это аналог нашего третейского суда. Со всеми вытекающими последствиями. |
|
22-7-2016 16:20
sergei_0987
Много, кто доит народ, по сути все кто не производит материальный продукт и польза от их деятельности не всегда ощутима обывателю. Всех сократим - станем Папуа - Новая Гвинея. |
|
22-7-2016 16:21
PILOT_SVM
Мысли годные для молодого человека без жизненной позиции. Т.е. ум которого как чистый лист - пиши на нём что угодно. Вот вам и записалось - "Но ведь это решение и причём решение именно суда. Так чё ж ещё говорить". вам выгодно такое решение - вы его отстаиваете и защищаете. |
|
22-7-2016 16:25
sergei_0987
Наверное, кому этот вид спорта интересен по личным причинам - смотрел. Я вот и разрекламированные шоу - олимпиады после юридических скандалов, уже лет 10 не смотрю. Как то не так стало, не по человечески, не интересно. |
|
22-7-2016 16:25
Pragmatik
ИМХО - потому что в СССР была гос. задача - вырастить здоровое поколение. 1000 человек занимаются в секциях, 10 станут мастерами, 1 - олимпийским чемпионом. Зато страна получит 990 здоровых людей. ОСтальные 9 будут с травмами, самый призёристый к 40-50 годам будет инвалидом, зато увешанным медалями. А сейчас зачем мамашы отдают дочерей в теннис? Для здоровья? Нееет. Для того, чтоб вырастить вторую Анну Курникову. Чтобы бабло грести лопатой. А кому машины с сынулькиного гонорара не интересуют - те пристраивают детей в "подвальную" секцию, это если цель - не гнаться за призовыми бабками - то условий полно. Хочешь быть выносливым? Бегай. Улицы бесплатны. Хочешь быть сильным? Иди занимайся, есть немало секций рукопахи, где не платят или плата небольшая. Нет денег - смотри телевизор и занимайся, как там. В наше время ничего этого не было. Затёртые ксерокопии книжек Хаберзетцера расходились за бешеные деньги. И люди как-то умудрялись по ним заниматься. |
|
22-7-2016 16:28
Pragmatik
+1. Прочитал про папуасов на лыжах. Сразу вспомнил про такой суперский вид спорта - кёрлинг. ))))
|
|
22-7-2016 16:30
Pragmatik
+1.
Дык я и говорю - если за столиком в казино сидят одни шулера, если персонал казино - прихвостни тех щулеров, если охрана казино тоже прислуживает шулерам - зачем идти в такое казино? Ну, две-три сотни спортсменов и спортсменчиков не поедут на олимпиаду. Несколько десятков не получат медали и джыпы и бабки за победу. Чиновничья рать не поедет за гос. счёт на олимпиаду за кордон. Ну и что? Что это несёт остальным дорогим россиянам? Спорцмэны и так за границей живут и тренируются больше, чем в России. Ну и что? Ну, не будет у России в данный момент олимпийских медалей. И что? От этого в РВСН ракеты заржавеют?
+ 1000000!
Затем, чтобы снова облекать двойные стандарты в якобы "правовое поле". По типу - ну мы же вас по закону наказываем. Просто это шулерский закон. Поэтому и вопрос - зачем нам тогда такие игры по таким законам?
+ много.
|
|
22-7-2016 16:35
Or
Всё таки есть дифсит понимания. Я лишь обратил внимание что это реально решение и реально суда. потому оно "решение суда". Говорить что это не так я не могу. |
|
|