Guns.ru Talks
мужской разговор
Фатьяновская культура. ( 97 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Lopar
P.M.
13-8-2019 13:11 Lopar
Городища гиганты
(к вопросу: славяне не строили городов)

Середина 7 в. до н.э. В Украинской Лесостепи сооружаются городища-гиганты, площадью от 70 до более 5000 га. Явление городищ-гигантов не имеет прямых в хронологическом и культурном отношении предшественников. Строго говоря, традиция возникает почти на пустом месте. 'Гигантов' отличает от городищ - современников и предшественников, огромные площади не всегда обжитого пространства, ограниченные сложной и вполне продуманной системой фортификационных сооружений.
Ранее для визуализации городищ проводилась оцифровка топографических карт масштаба 1:5000, 1: 10000, 1:25000. Этот подход позволял дать представление об общем рельефе местности, на котором были построены городища, но не позволял визуализировать собственно оборонительные сооружения городищ. Для получения профилей и объемных трехмерных моделей оборонительных сооружений (валов и рвов) применялась тахеометрия. Тахеометром были отсняты отдельные сегменты валов и рвов на некоторых городищах. Но учитывая масштаб памятников и периметр оборонительных сооружений, тахеометрическая съемка - это весьма долго и не для всех участков одинаково эффективно. Поэтому сейчас для получения визуальной и аналитической информации о городищах мы используем, на местностях с открытым рельефом, фотограмметрию. А на остальных, по прежнему, снимаем тахеометром.
Один из примеров, Немировское городище. Расположено на обоих берегах небольшой речки Мирки и представляет собой укрепление площадью 123 га с периметром оборонительных конструкций чуть более 4 км. В плане образует фигуру овала, ориентированного с запада на восток, размерами 1,5 × 1,2 км. Вал, окружающий городище, в нескольких местах прерывается. Самые широкие перерывы в валу имеются на северном и южном его отрезках для пропуска ручьев и оврагов, а также, видимо, для входа и въезда на городище. Таких перерывов имеется по четыре в южной и северной частях ограды, т.е., всего имеется восемь разрывов, из которых шесть - естественных.
Современная высота вала с внешней стороны превышала 7 м, на некоторых участках - до 10 м, тогда как с внутренней - преимущественно 4-5 м. Ширина вала составляла 30-35 м. Глубина рва 3-4 м, при ширине вверху - до 26 м, а в некоторых местах и более. Общий перепад вала и рва на разных участках составлял 8-10 м и более. Протяженность боевых склонов валов от дна рва в современном состоянии до верха вала имеет в среднем 25 м, но на некоторых участках достигает 28 м. Угол подъема по боевому склону на всех участках южной части фортификации снаружи и изнутри составляет 37-45?. Характер заселения городища неизвестен. На всей огромной площади были заложены только небольшие шурфы. Геофизические работы, проведенные на одном из участков, примыкающих к внешнему валу (к западу от центрального въезда на городище), показали незначительное количество аномалий, которые могут быть связаны с археологическими объектами.
https://www.academia.edu/:/Gigantic_settlements_of_the_Scyt:

Это точно не скандинавы.

Konstantin217
P.M.
13-8-2019 14:11 Konstantin217
Город и городище - это несколько разные объекты.
И в 7 в. до н.э., в украинской лесостепи - это точно не скандинавы.)
Lopar
P.M.
13-8-2019 18:35 Lopar
Вот именно, не скандинавы. Такого масштаба укреплений им ещё сотни лет ждать.
Konstantin217
P.M.
13-8-2019 18:47 Konstantin217
Такого масштаба укреплений им ещё сотни лет ждать.

А они им зачем на море и во фьордах?
Славяне, вон, каменных замков и городов так и не дождались, и ничего.

Lopar
P.M.
14-8-2019 18:35 Lopar
Примерные время и место появления праславянского языка можно определить и без глоттохронологии. Для этого достаточно лишь Y-хромосомных данных славян.

Праславяне не преобладали (не составляли большинство) в населении Лужицкой культуры! Если бы это было так, то, во-первых, у всех современных славян (в том числе и восточных славян) доля носителей R1b была бы значительно больше, а во-вторых, среди славянских носителей R1b очень значительно преобладал бы субклад L51 и низходящие от него субклады. То есть праславяне изначально обитали восточнее Лужицкой культуры. Именно из-за этого и есть такая значительная разница в доле носителей R1b между странами (https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml): Германия (в целом) - 44,5 %, Польша - 12,5 %, Чехия - 28 %, Белоруссия - 5,5 %, Украина - 8 %!

Так же предки праславян не обитали и на территории Фатьяновско-Балановской культуры. Фатьяновско-балановцы - это были предки балтов, а точнее восточнобалтов. Даже после нашествия славян на север и ассимиляции части восточнобалтов и чистых финно-угров у русских доля R1a-Z283 составляет не менее 48 % (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=225&view=findpost&p=142987), что заметно больше, чем у восточнобалтов (литовцев и латышей), у которых доля R1a-Z283 составляет около 40 % (https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml), а доля N1a1 (по-старому N1c) у русских около 16 %, что на порядок ниже, чем у восточнобалтов, у которых она около 40 % (https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml).

Так же ранние праславяне не преобладали и на побережье Черного моря, то есть в Белозёрской культуре ((http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9447&view=findpost&p=142667): карта 3), так как у большинства славян доля R1a-Z93 от всех R1a находится на уровне статистической погрешности (не более 3 - 5 %). Большинство белозёрцев - это были фраки (или фракийцы).

Так же вполне ясно время обмена населения между балтами и финно-уграми. У восточнобалтов литовцев и латышей (с учётом русских (юг), в составе которых есть потомки ассимилированных восточнобалтов) сильно преобладают носители субклада N1a1-L1025 (http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/Haplotable_N.pdf), у которого нижняя дата образования - это 900 г. до н. э. (https://www.yfull.com/tree/N-L1025/). Так же есть очень мало носителей его отцовского субклада N1a1-L550, у которого нижняя дата образования - это 1100 г. до н. э. (https://www.yfull.com/tree/N-L550/). То есть обмен населения начался примерно в 1000 - 900 гг. до н. э.. Это примерно соответствует нижним датам Ананьинской КИО (https://bigenc.ru/archeology/text/3906599) и Дьяковской культуры (https://bigenc.ru/archeology/text/1972130). Это было начало распада Культуры сетчатой/текстильной керамики. Соответственно праславяне отделились до этого времени.

Учитывая всё, сказанное ранее, ранние праславяне были либо в составе Культурного круга Тшинец ((ККТ) 1800 - 1200 гг. до н. э. (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12633&start=6)), либо на этой же территории, но в последующем предскифском периоде (Белогрудовско-Чернолесская культура (https://arheologija.ru/belogrudovskaya-i-chernolesskaya-kulturyi/), Лебедовская (Позднесосницкая или Послесосницкая) культура (https://arheologija.ru/sosnitskaya-kultura-2/), Высоцкая культура (https://arheologija.ru/vyisotskaya-kultura/)). Это примерно.

У восточнобалтов доля N1a1 на порядок превосходит долю N1a1 даже у русских, которые ассимилировали часть восточнобалтов и часть чистых финно-угров. А по тому праслявяне обитали в южной части обозначенного ареала, то есть это Комаровская культура ККТ и Белогрудовско-Чернолесская культура. А глоттохронология (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151) свидетельствует о том, что праславяне появились всё же до 1200 г. до н. э., то есть в Комаровской культуре ККТ, где они составляли большинство населения!

kovennik
P.M.
15-8-2019 15:54 kovennik
И? Что сказать то хотели?
[B][/B]

Что и финикийцы и пелазги и этрусски имеют прямое отношение к индоевропейской цивилизации - это ариев/русов, а не семитов! - как типа по Вашему - что пастухи греки-семиты с гаплогруппами E+J+G пришедшие в Средиземноморье и изгнавшие пелазгов с их территорий проживания (которые по уровню своего развития были существенно выше чем греки-семиты!) - переняли от финикийцев... , а римляне по Вашему - переняли от греков, хотя у истоков и нарождающегося романского мира - Рима и всей италийской цивилизации стояли также по мнению большинства античных писателей именно пелазги и этрусски, которые были фактически субстратом всего италийского населения латино-сабинской общины и говорили они все (и финикийцы и пелазги и этрусски) на этом изначальном первоязыке ариев/русов (или на его близких диалектах), а писали - на руннице! В дальнейшем же - из этого первоязыка как и более совершенной письменности рунницы - и произошли все европейские алфавиты.
Кстати надеюсь, что всем уже наверно понятно, что после потопа человечество фактически было отброшено в каменный век и остатки как знаний так и культуры в целом после потопа (и письменность тоже)- постепенно деградировали... . - в этом плане - о более высокой ступени развития человечества в прошлом - имеется множество исторических фактов и артефактов и мнение Чудинова в целом (а по частностям же у всех исследователей - расхождения) - увы, - ложится в эту стязю, но это опять, - долгий разговор.. .
Lopar
P.M.
15-8-2019 15:58 Lopar
Originally posted by kovennik:

после потопа


Ой!
Konstantin217
P.M.
15-8-2019 17:40 Konstantin217
Ой!

А вы как хотели? "Альтернатива" без потопа не работает.

kovennik
P.M.
16-8-2019 10:46 kovennik
А глоттохронология (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9459&view=findpost&p=143151) свидетельствует о том, что праславяне появились всё же до 1200 г. до н. э., то есть в Комаровской культуре ККТ, где они составляли большинство населения!
[B][/B]

Праславяне появились уже тогда (как неоднократно отражалось в данной теме!) - когда произошло само разделение R1a-Z645 на R1a-Z280 и R1a-Z93 - это примерно 5,5тыс. лет тому назад и тогда был один первоязык ариев/русов, а примерно 1,5 тыс. лет до н.э. (то есть примерно 3,5тыс.лет тому назад) языковые диалекты народов и Европейской Сарматии (западнее Дона) и Азиатской Сарматии (восточнее Дона, которая называлась Скифия) вряд ли сильно различались - это также уже отмечалось в данной теме с ссылкой и на многих античных (в т.ч. греческих) историков и на Орбини! И Европейская Сарматия (по Орбини, Птолемею старшему и др.) - это громадное государство русов до разделения этого государства на различные колена - различные народности - это фактические вся территория восточной Европы - от Вислы до Дона и от Балтийского моря (Сарматского океана) до Азовского и Черного морей! И как пишет Орбини - после разделения на племена стал меняться и плыть сам этот начальный первоязык индоевропейской культуры (хотя меня лично немного напрягает почему впереди стоит приставка индо - от Индии, так как в саму Индию арии то направились с Русской Равнины и принесли туда же и свой язык, который в дальнейшем off-историки почему-то назвали индоевропейским - как будто он пришел из Индии). И то что Вы пишите выше - "праславяне появились всё же до 1200 г. до н. э., то есть в Комаровской культуре ККТ, где они составляли большинство населения" - означает, что не славяне появились в Комаровской культуре ККТ (они появились существенно ранее!), а сама эта культура - как отдельное племя в определенное время выделилась в большинство людей определенного типа и языкового диалекта - что совершенно не противоречит всему сказанному уже ранее. Фактически по приведенной Вашей ссылке выше там речь идет о временах разделения исходного праславянского языка ариев/русов на языковые диалекты тех отдельных племен, которые и разделились на племена в нашем современном понимании по их языковым диалектам и составу - так как по Орбини на различные колена/различные народности. И по Вашей приведенной ссылке речь как раз и идет о таком изменении и отделении языков отдельных племен (или ККТ).. .
kovennik
P.M.
16-8-2019 10:50 kovennik
Ой!
[/B]

А вы как хотели? "Альтернатива" без потопа не работает
[B]

Улыбнуло.. . Забыл сказать - С добрым утром! и - Хорошего дня!

TapakaH
P.M.
16-8-2019 17:37 TapakaH
kovennik:
Ой!
Улыбнуло.. . Забыл сказать - С добрым утром! и - Хорошего дня!

Типичный (и еще неск.экземпляров имеется)метод ведения беседы. Альтернатива, провокация, то,се..

Спасибо за инфу. Очень познавательно)

Konstantin217
P.M.
16-8-2019 19:11 Konstantin217
Улыбнуло

Так я и не шутил. Потоп позволяет объяснить практически всё.

Lopar
P.M.
19-8-2019 16:45 Lopar
Originally posted by Konstantin217:

Потоп позволяет объяснить практически всё.


Ну у нас же не кафедра богословия!
Konstantin217
P.M.
19-8-2019 17:29 Konstantin217
Ну у нас же не кафедра богословия!

У нас - да.

Lopar
P.M.
19-8-2019 17:40 Lopar
Благословения от батюшки нет. Поэтому грех это.
Konstantin217
P.M.
19-8-2019 18:29 Konstantin217
Поэтому грех это.

Что именно?

kovennik
P.M.
21-8-2019 17:55 kovennik
Что касается потопа, то про потоп во многих частях света среди многих народов остались сказания/мифы, да и в данной теме приводились публикации ученых на эту тему.. . - и это если начинать - долгий разговор.
Также отмечалось, что после разделения R1a-Z645 субклад ариев R1a-Z93 мигрировал в направлении малой Азии (и далее на Урал и в Индию). Из малой Азии 4700 лет тому назад проникают через Кавказ в Причерноморье, где и возникает катакомбная культура (возраст соответствующей группы Z93 составляет 4600+-800 лет). То есть и в самой малой Азии (в т.ч. по побережью Средиземного моря - территории проживания финикийцев) и из малой Азии на запад по побережью средиземного моря в район Греции и в район Причерноморья миграция европейцев ариев R1a-Z93 (несущих как праславянский индоевропейский язык так и культуру) с заселением этих территорий происходит задолго до появления на этих территориях семитов (в частности исход самих евреев из Египта относят ко времени извержения вулкана на Санторини- это примерно 1500 лет до н.э., то есть примерно 3,5тыс. лет тому назад).
Также в данной теме отмечалось, что по Клесову - "4475+400 лет назад низходящий снип R1a-L342.2 проскочил в среду будущих евреев видимо на Ближнем Востоке - то есть через его носителя, ушедшего с миграционным потоком на Ближний Восток - был передан бедуинам, которые в свою очередь дали начало части племен евреев и арабов примерно 4000 лет назад.


TapakaH
P.M.
21-8-2019 18:42 TapakaH
kovennik:
Что касается потопа, то про потоп во многих частях света среди многих народов остались сказания/мифы, да и в данной теме приводились публикации ученых на эту тему.. . - и это если начинать - долгий разговор.

Это кстати, совсем недавние, по историческим меркам, показания очевидцев:
"В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберётся вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.

Бытие 1 глава - Библия: https://bible.by/syn/1/1/"

kovennik
P.M.
22-8-2019 09:28 kovennik
Думаю, что эти недавние показания как Вы говорите (по историческим меркам, показания очевидцев)- касаются очень давних времен. Поскольку если речь вести о Ное то при Библейском потопе (а до Ноя по описаниям было много поколений от Адама) то кажется в библейских источниках говорится, что рост Ноя был примерно 10-15 локтей (то есть в переводе это примерно 5,5 метров! сам же ковчег был примерно 150 метров в длину, 25 метров в ширину и 15 метров в высоту), в связи с этим ранее в данной теме уже писал - что до Всемирного потопа (который возможно и совпадает с Библейским) вероятно была более слабая сила притяжения к Земле - вероятно за счет того, что у Земли симметрично была вторая Луна, поскольку Земля не могла за такой малый по космическим меркам период расшириться до такой степени, что так резко увеличилась сила тяжести до настоящего времени, которая (вторая Луна) разрушилась и сошла со своей орбиты, в связи с чем и возникло и данное бедствие и увеличилась земная сила тяжести и погибла возможно как мифическая Гиперборея так и Атлантида и практически все население Земли при потопе. Кажется также в библейской книге Бытия говорится - 'В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди'. На изображениях/рисунках же в Египте видно и высокорослых (предводителей учителей народа) и вместе с ними и низкорослых людей. Если посмотреть инфо в интернете, то археологи находят в земле много останков людей гигантского роста во всем мире (Испания, Мексика, Марокко, Перу, Тунис, Австралия, Пенсильвания, Техас, Филиппины, Сирия, Азия, Грузия, Океания... ).
kovennik
P.M.
22-8-2019 09:42 kovennik
Прим. также возможно, что один день творения, о котором говорится в Библии - это по галактическим меркам - что Солнце оборачивается вокруг центра Галактики за 250 млн. лет.
kovennik
P.M.
22-8-2019 09:52 kovennik
Прим. 2 - Или скорее всего каждый акт творения - это 250 млн. лет., то есть один день творения (сотворения Неба, Земли и Света) - это 750 млн. лет. В итоге 7 дней творения - это 5250 млн. лет (то есть примерно 5млрд. лет). Нашему Солнцу насколько помню - около 4,5 млрд. лет.
Lopar
P.M.
22-8-2019 10:32 Lopar
- Хорошо, - сказал иезуит, несколько выбитый из колеи, в то время как кюре, вне себя от радости, бросил на д'Артаньяна благодарный взгляд. - Итак, посмотрим, что можно извлечь из этой глоссы. Моисей, служитель бога: он всего лишь служитель, поймите это: Моисей благословляет обеими руками. Когда евреи поражают своих врагов, он повелевает поддерживать ему обе руки, - следовательно, он благословляет обеими руками. К тому же и в евангелии сказано 'imponite manus', а не 'manum' - 'возложите руки', а не 'руку'.

- Возложите руки, - повторил кюре, делая соответствующий жест.

- А святому Петру, - продолжал иезуит, - наместниками коего являются папы, было сказано напротив: 'porrige digitos' - 'простри персты'. Теперь понимаете?

- Конечно, - ответил Арамис, наслаждаясь беседой, - но это очень тонко.

- Персты! - повторил иезуит. - Святой Петр благословляет перстами. Следовательно, и папа тоже благословляет перстами. Сколькими же перстами он благословляет? Тремя: во имя отца, сына и святого духа.

Все перекрестились, д'Артаньян счел нужным последовать общему примеру.

- Папа - наместник святого Петра и воплощает в себе три божественные способности; остальные, ordines inferiores духовной иерархии, благословляют именем святых архангелов и ангелов. Самые же низшие церковнослужители, как, например, наши дьяконы и ризничие, благословляют кропилами, изображающими бесконечное число благословляющих перстов. Такова тема в упрощенном виде. Argumentum omni denudatum ornamento. Я сделал бы из нее два таких тома, как этот, - добавил иезуит.

И в порыве вдохновения он хлопнул ладонью по фолианту святого Иоанна Златоуста, под тяжестью которого прогибался стол.

Д'Артаньян содрогнулся.

- Разумеется, - начал Арамис, - я отдаю должное красотам такой темы, но в то же время сознаюсь, что считаю ее непосильной. Я выбрал другой текст. Скажите, милый Д'Артаньян, нравится ли он вам: 'Non inutile est desiderium in oblatione', то есть: 'Некоторое сожаление приличествует тому, кто приносит жертву господу'.

- Остановитесь! - вскричал иезуит. - Остановитесь, этот текст граничит с ересью! Почти такое же положение имеется в 'Augustinus', книге ересиарха Янсения, которая рано или поздно будет сожжена рукой палача. Берегитесь, мой юный друг, вы близки к лжеучению! Вы погубите себя, мой юный друг!

- Вы погубите себя, - повторил кюре, скорбно качая головой.

- Вы затронули тот пресловутый вопрос о свободе воли, который является дьявольским соблазном. Вы вплотную подошли к ереси пелагианцев и полупелагианцев.

- Однако, преподобный отец: - начал было Арамис, слегка ошеломленный градом сыпавшихся на него аргументов.

- Как вы докажете, - прервал его иезуит, - что должно сожалеть о мире, когда приносишь себя в жертву господу? Выслушайте такую дилемму: бог есть бог, а мир есть дьявол. Сожалеть о мире - значит сожалеть о дьяволе; таково мое заключение.
- А также и мое, - сказал кюре.

- Помилосердствуйте! - опять заговорил Арамис.

- Desideras diabolum, несчастный! - вскричал иезуит.

- Он сожалеет о дьяволе! О мой юный друг, не сожалейте о дьяволе, умоляю вас об этом! - простонал кюре.

Д'Артаньян чувствовал, что тупеет; ему казалось, что он находится в доме для умалишенных и что сейчас он тоже сойдет с ума, как уже сошли те, которые находились перед ним. Но он вынужден был молчать, так как совершенно не понимал, о чем идет речь.

TapakaH
P.M.
22-8-2019 16:41 TapakaH
kovennik:
Думаю, что эти недавние показания как Вы говорите (по историческим меркам, показания очевидцев)- касаются очень давних времен..

Не. Это не общеземельное проишествие. Местечковое. что запомнилось, и записалось. Не шумерское, или еще какое. А вот прямо таки, недавное. Ну не суть. Останемся при своих. )))
kovennik
P.M.
26-8-2019 10:35 kovennik
Сведения о потопе (как писал ранее) - широко распространены (запомнились) среди разных народов мира - в том числе и в шумеро-акадской мифологии и в вавилонских версиях и в греческой мифологии и в китайской и в индуистской и у индейцев майя (в их священной книге 'Пополь Вух') и существует почти у каждого племени всех трех Америк (Южной, Центральной и Северной) и т.д.!
kovennik
P.M.
29-8-2019 16:24 kovennik
Примечание-дополнение к посту выше ?4152 (по заселению территорий побережья Средиземного моря):
Также в данной теме уже отмечалось, что археологически - микенские колесницы, наконечники копий, кинжалы и другие бронзовые предметы демонстрируют поразительное сходство с аналогичными изделиями жителей северной русской лесостепи известной большой подвижностью своих кочевых воинов по периоду 1900-1600 г. до н.э. ( т.е. это примерно 3900-3600 лет тому назад), что косвенно подтверждает то, что заселение территории Греции жителями несущими праславянский язык и культуру произошло с территории современной России в Грецию задолго до появления там семитского народа (то есть создания Ахейской Греции - греков-семитов микенской эпохи 3600-3100 лет тому назад) - в результате этого смешения и дальнейшего смешения с дорийцами (пришедшими также с севера по описаниям античных греческих историков) и создалась уникальность греческой культуры!

kovennik
P.M.
30-8-2019 12:13 kovennik
Примечание 2:
Можно сказать, что по периоду 5500-4500 лет тому назад эрбины выходцы с ближнего востока R1b-M269 ямной культуры Причерноморских и прикаспийских степей (неиндоевропейцы!) вступали в отношения, смешивались, ассимилировались и постепенно выжимались праславянскими индоевропейскими носителями R1a несущими праславянский индоевропейский язык и культуру. Северная часть Ямной культуры была заселена в основном русами R1a-Z280, а с востока - как со стороны Прикаспийских степей, так и с юга - со стороны малой Азии через Кавказ в результате их миграции были арии R1a-Z93, и можно сказать что эрбины оказались как-бы окруженными с севера, востока и с юга в полу-кольце и были вынуждены в дальнейшем мигрировать в основном на запад Европы. Кстати и в википедии пишется об этом - вот, например, сведение-ссылка из википедии с выдержками оттуда:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1b_(Y-ДНК)
'Это (смешение с R1b - R1a) привело к постепенному формированию своеобразной общности населения Ямной культуры, у Ямной культуры появился относительно единый язык, который сегодня называют - Праиндоевропейский язык, который стал впоследствии основой для почти всех современных Европейских языков, включая все славянские языки, все англо-саксонские и так далее. Лингвисты на современном этапе изучения, сошлись во мнении, что именно регион Понтийско Каспийских степей является родиной праиндоевропейского языка. Это в том числе подтверждается сходством праиндоевропейского языка с кавказскими и хуриитскими языками, ведущими своё начало с Ближнего Востока и с другой стороны с Волго - Уральскими языками. Только в Понтийско каспийской степи исторически могли пересекаться так плотно пути носителей этих языков, чтобы в итоге возник сначала праиндоевропейский язык - доиндоевропейский субстрат, затем индоевропейский язык (Maciamo Hay Haplogroup R1b www.eupedia.com)'.
'Продвижение R1b шло в более развитую часть Европы, населённую аграрными культурами и потому шло медленнее. 4 800 лет назад, когда Шнуровая керамика (R1a) уже достигла Скандинавии, носители R1b с трудом дошли до Среднедунайской низменности. Они основали поселения в Альфёльде в нынешней Венгрии, в тот период средне-дунайские степи были похожи на Понтийско каспийские степи. 4500 лет назад западная ветвь R1b набрала силы для новой сильной миграции в сторону современной Германии и Западной Европы. К этому моменту носители R1b сильно смешались с жителями бассейна Дуная, которые жили там до их прихода, это были охотники уровня мезолита и земледельцы неолита. R1b были явно патриархальным сообществом. Они выдавливали мужские линии из культур, заменяя их на R1b и активно брали в жёны женщин этих культур. Это вызвало то, что кожа протоиндоеврпоейцев стала темнее и сравнялась по оттенку с жителями современной Южной Европы, поскольку жители культур неолита были выходцами со Среднего и Ближнего Востока и имели тёмные волосы и тёмный оттенок кожи. R1a не настолько активно смешались с жителями в Северной Европе, в силу того что охотников мезолита было мало и поэтому люди из культуры шнуровой керамики сохранили более светлый тон кожи (Maciamo Hay Haplogroup R1b www.eupedia.com)'.

TapakaH
P.M.
30-8-2019 16:21 TapakaH
Любопытно. Спасибо.
kovennik
P.M.
3-9-2019 14:46 kovennik
Тогда же думаю, что в результате этого нашествия R1b в западном направлении с уничтожением ими мужских линий погибла и Трипольская культура (примерно 4500 лет назад). Как говорит об этом времени Клесов - по периоду 4500 лет назад за несколько столетий все мужское население Старой Европы, которое проживало там до этого (I2a, I1, G2a, E1b, J2, J1) практически обнуляется за исключением R1b (другое направление нашествия R1b в это время на Старую Европу шло со стороны Пиреней - Старая Европа была взята эрбинами как-бы в клещи) - и с тех пор она остается самой распространенной европейской гаплогруппой и на нее приходится примерно 60% мужского населения современной Центральной и Западной Европы.
kovennik
P.M.
9-9-2019 16:22 kovennik
Прим. Также кстати наверно следует отметить, что и сама Трипольская культура была по-видимому индоевропейской. Археологические раскопки показывают, что на этой территории возрастом примерно 8600 лет до н.э. в районе Среднего Днепра (Васильевка) и около 5000 лет до н.э. (Вовниги) нашли останки У-днк R1a, то есть племен R1a которые проживали на этой территории и территории современной правобережной Украины задолго до прихода в результате нескольких переселений племен земледельцев субкладов G2a, J2a и др. в период 5400-4500 лет до н.э. из Средней Европы и Нижнего Дуная, которые все вместе и создали трипольскую культуру.
kovennik
P.M.
10-9-2019 11:32 kovennik
Также интересно инфо в подтверждение к вышесказанному и из славянских вед (рунических летописей) - о том, что ранее (примерно 140тыс. лет назад) у Земли было несколько лун (то есть в результате этого сила притяжения к Земле была существенно слабее чем в настоящее время, что приводило к гигантизму в плане и живых организмов и органических растений) - это малая луна Леля (с периодом обращения 7 дней), большая луна Месяц (с периодом обращения 29,5 дней) и луна Фата (между путями Лели и Месяца с периодом обращения вокруг Земли в 13 дней). И первый Великий потоп (примерно 110тыс. лет назад) произошел в результате уничтожения малой луны Лели - в результате этого исчезла с лица земли (была затоплена) Даария на северном полюсе (она же Гиперборея, Арктида или Северия), но народы белой расы зная заранее об этом событии от их жрецов переселились по Каменному перешейку (Уральским горам) и заселили территорию нынешнего Южного Урала. И эта большая территория - территория современной Западной и Восточной Сибири от Уральских гор (Рипейских гор) до озера Байкал (х'Арийского моря) - называлось Пятиречье/Семиречье (по поэтапному заселению территорий великих рек Сибири - Иртышь, Обь, Енисей, Ангара, Лена + Ишим и Тобол). А примерно 13тыс. лет назад по этому инфо - было уничтожена и луна Фата (в битве между людьми Белой Расы и жрецами Антлани - то есть жрецами Антлантиды, которые использовали Силу Стихии Земли для достижения своих целей), в результате чего погибла и сама Атлантида (громадный осколок луны Фаты врезался в Землю, в результате чего, изменился наклон земной оси на 30 градусов и материковые очертания, гигантская волна трижды обошла землю, что привело к гибели Антлани и других островов, Ярило-Солнце стало проходить через иные Небесные Чертоги на Сварожьем Круге, изменился климат, ... ). После этого второго потопа (который по видимому и совпадает с библейским!) из Святой Земли народы Расы Великой перешли на землю Рассении (Русской равнины, где далее стали совместно проживать Славяно-Арийские народы и которая при втором потопе была морским дном) и далее расселились по всей Азиатской, а затем и Европейской части Евразийского континента.
Естественно, что эта информация представляет интерес и подлежит дальнейшему непредвзятому научному исследованию.

Lopar
P.M.
10-9-2019 11:42 Lopar
Где вы это берёте? Это же ужас!
kovennik
P.M.
10-9-2019 11:55 kovennik
Поживем - увидим.. .
Konstantin217
P.M.
10-9-2019 12:42 Konstantin217
Где вы это берёте? Это же ужас!

Из славянских вед же. Пластины такие, металлические, покрытые славяно-арийскими рунами. Их уже много тысячелетий хранят славяно-арийские жрецы, периодически показывая Хиневичу, который прячет эти пластины в староверских деревнях в глубинке.

sergei_0987
P.M.
10-9-2019 13:40 sergei_0987
Где вы это берёте?

я долго пытался найти ответ на этот вопрос, но не смог)
Lopar
P.M.
10-9-2019 17:13 Lopar
Земледелие, языки и загадочная цивилизация: результаты крупнейшего исследования древней ДНК

Рекордно масштабное исследование древней человеческой ДНК помогло учёным установить пути распространения сельского хозяйства и крупнейшей в мире языковой семьи. Кроме того, впервые установлены генетические корни загадочной цивилизации долины Инда. Любопытно, что всё это стало возможным благодаря крошечным слуховым косточкам.
В работе, раскрывающей тайны древнейшего прошлого Южной Азии, участвовали генетики, археологи и антропологи не только этого региона, но и Северной Америки, Европы и Центральной Азии.
Учёные расшифровали геномы, извлечённые из останков 524 человек. Кстати, проделанная работа пополнила общемировую "копилку" уже прочитанных древних геномов примерно на 25 процентов.
Климатические условия Южной Азии, отмечают участники огромного международного проекта, практически разрушили генетический материал, сделав его анализ невозможным. Однако специалисты и здесь нашли "лазейку".
Оказалось, крошечные слуховые кости среднего уха - это весьма богатый источник ДНК. Они позволили получить годный генетический материал из даже почти не сохранившихся скелетов.
Так, в том числе благодаря крошечным анатомическим структурам, команде учёных удалось сделать сразу несколько открытий в самых разных областях.
Например, специалисты десятилетиями обсуждали, как индоевропейские языки "очутились" в отдалённых уголках мира. Распространялись ли они через кочевых скотоводов Евразийской степи или "путешествовали" с земледельцами, расселяющимися на запад и восток из Малой Азии?
Напомним, что индоевропейская языковая семья - крупнейшая на Земле. Она включает более 400 языков, в том числе русский, английский, испанский, хинди, бенгальский, персидский и так далее.
Ещё в 2015 году один из ведущих авторов нынешнего исследования профессор Дэвид Рейх (David Reich) с коллегами опубликовал научную работу, в которой показал, что индоевропейские языки "прибыли" в Европу "из степи", а не из Малой Азии.
Результаты новой работы свидетельствуют об аналогичном способе распространения языков и в Южной Азии. Учёные выяснили, что современные жители этого региона генетически почти не имеют ничего общего с малоазийскими земледельцами.
Одним из новых доказательств в пользу "степного" происхождения самой обширной семьи языков стало обнаружение общих генетических признаков у представителей индоиранской и балто-славянской ветвей семьи.
Исследователи обнаружили, что современные носители обеих ветвей происходят от степных скотоводов, которые почти 5000 лет назад двинулись на запад в сторону Европы, а затем в течение следующих 1500 лет распространились обратно на восток в Центральную и Южную Азию.
Вторым доказательством в пользу этой теории стал тот факт, что несколько из 140 современных популяций Южной Азии явно ведут свою родословную от древних степных обитателей.
Новое исследование пролило свет и на ещё одну давнюю научную дискуссию, посвящённую причинам перехода от охоты и собирательства к сельскому хозяйству.
Как показал анализ ДНК, земледелие прибыло в Европу вместе с выходцами из Малой Азии. Более того, такая же картина наблюдалась в Иране и Туране (южная часть Центральной Азии). Так, согласно новому исследованию, переселенцы из Малой Азии и земледелие появились на этой территории тоже приблизительно одновременно.
Но и это были ещё не все открытия. Ещё один знаменательный результат касался происхождения загадочной цивилизации долины реки Инд.
Простираясь от Гималаев до Аравийского моря, долина Инда была местом одной из первых развитых цивилизаций древнего мира. Её расцвет случился 4000-5000 лет назад. Уже тогда местные жители строили города с населением в десятки тысяч жителей, использовали стандартизованные веса и меры и обменивались товарами с такими отдалёнными территориями, как Восточная Африка.
Эта культура всё ещё хранит немало загадок. Например, не расшифрована её письменность.
Кем же были представители Индской цивилизации? До сего дня генетики не могли получить никаких надёжных данных из останков, захороненных в археологических памятниках той эпохи.
Ситуацию изменило новейшее исследование. Проанализировав более 60 костных фрагментов из крупнейшего известного города Индской цивилизации Ракхигархи, авторы обнаружили образец с признаками древней ДНК. Учёным понадобилось более сотни попыток её секвенирования, чтобы собрать достаточно данных и прийти к надёжным выводам.
Оказалось, в руки экспертов попал геном древней женщины, который имел много общего с генетическим материалом 11 других древних людей, живших на территории современного Ирана и Туркменистана.
Все эти 12 человек имели необычное происхождение. Их родословные восходили к охотникам и собирателями из Юго-Восточной Азии, а также выходцам из Ирана. Такая "смесь" очень необычна и отличается от родословной большинства жителей территории Ирана и Туркменистана того времени. Авторы научной статьи предполагают, что эти люди были мигрантами, вероятно, представителями Индской цивилизации.
Исследование показало, что после её упадка 3500-4000 лет назад часть группы, к которой принадлежали 12 древних людей, смешалась с представителями степных скотоводов, пришедших с севера, став предками северных индийцев.
Другая часть первоначальной группы смешалась с людьми из полуостровной Индии и сформировала популяцию, от которой появились индийцы южного происхождения.
В своей поистине монументальной работе учёные не только секвенировали новые геномы и сравнили их с ранее расшифрованным материалом, но и рассмотрели полученную информацию в контексте археологических, лингвистических и других данных.
Исследователям удалось восполнить многие пробелы в знаниях об обитателях обширного региона с периода мезолита (около 12000 лет назад) и до 2000 лет назад. Кроме того, теперь у экспертов появилась информация о родственных связях представителей древней цивилизации долины Инда с современными людьми.
"Имея такое множество образцов, мы смогли обнаружить тонкие взаимодействия между популяциями, что стало возможным только в последнюю пару лет благодаря техническому прогрессу", - отметил профессор Рейх в пресс-релизе Гарвардской медицинской школы.
Результаты исследований были опубликованы сразу в двух ведущих мировых научных изданиях Science и Cell.
https://nauka.vesti.ru/article/1228510

kovennik
P.M.
11-9-2019 09:55 kovennik
Одним из новых доказательств в пользу "степного" происхождения самой обширной семьи языков стало обнаружение общих генетических признаков у представителей индоиранской и балто-славянской ветвей семьи.
Исследователи обнаружили, что современные носители обеих ветвей происходят от степных скотоводов, которые почти 5000 лет назад двинулись на запад в сторону Европы, а затем в течение следующих 1500 лет распространились обратно на восток в Центральную и Южную Азию.
[B][/B]

Это как раз еще одно лишнее подтверждение того - о чем и пишет Клесов и того - о чем говорилось в данной теме как по миграциям балто-славянской ветвей - сначала шнуровой керамики в сторону Скандинавии, а потом обратного движения Фатьяновской культуры под давлением эрбинов на восток на Русскую Равнину и дальнейшего движения ариев R1a-Z93 в южную степную часть Русской Равнины (русы R1a-Z280 остались в северной лесо-степной части Русской Равнины), в малую Азию, в Азию, в Иран и на восток в сторону Урала и далее в Индию. И то о чем пишет Клесов кстати подтверждается генетическими исследованиями археологических раскопок с выделение конкретных гаплотипов и снипов (в отличие от вышеуказанного исследования Вами, где авторам насколько я понимаю выделить их все-же не удалось, то есть в итоге они фактически не сказали ничего нового кроме того уже известного о чем ранее и написал Клесов и другие исследователи, иначе говоря - они только пересказали немного другими словами уже известную информацию ранее, но под другим соусом, но однако то что они более сделали - они более того усугубили дополнительной информацией и дополнительно утвердили уже известные ранее обстоятельства).
Как уже отмечалось в данной теме - по Клесову примерно 5,5 тыс. лет тому назад произошло разделение R1a-L645 на Русской равнине и после этого разделения субклад русов R1a-Z280 занял преимущественно северную половину Русской равнины, а субклад ариев R1a-Z93 - южную, степную и лесостепную её части, то есть русы остались - шнуровая-фатьяновская культура R1a-L645-Z280, а арии мигрировали - срубная-потаповская-андроновская-синташтинская-карасукская-тагарская культуры R1a-Z645-Z93-Z94-Z2123 и далее в Индию.

Lopar
P.M.
11-9-2019 12:16 Lopar
Памятники сейминско-турбинского типа в Евразии
Едва ли в истории народов бронзового века северной половины Евразии удастся отыскать культурный феномен, способный сравниться по яркости, самобытности и характеру своего появления с сейминско-турбинским. Степень его воздействия на историю этих народов была чрезвычайной. С ним связываются кардинальные инновации в металлургическом и металлообрабатывающем производствах и в культурах, располагавшихся на обширнейших территориях. Это были племена не только металлургов, но и воинов-коневодов. Характер их оружия и военной организации оказались в середине 2 тыс. до н.э. столь совершенными, что эти люди смогли в очень короткий отрезок времени преодолеть в своих походах-миграциях многие тысячи километров западносибирских лесостепей и тяжелой заболоченной тайги, перевалить Уральские горы и выйти на лесные равнины Восточной Европы.
Сейминско-турбинские группы вряд ли были многочисленными. Иначе очень трудно объяснить тот факт, что к настоящему времени сохранилось только немногим более 400 металлических находок, связанных с этим феноменом. Львиная доля указанных предметов обнаружена всего лишь в четырех крупных некрополях, три из которых - Сейма, Турбино и Решное - находятся к западу от Урала, а один - Ростовка - к востоку. Отдельные металлические орудия сейминско-турбинских типов находят по бескрайним просторам Евразии - от Монголии до Финляндии и Молдавии. Все эти на удивление малочисленные вещи разбросаны на гигантской площади примерно в 3 млн. кв. км.
Уникальны не только типы сейминско-турбинских металлических изделий - наконечников копий, кельтов и ножей-кинжалов, но и характер их некрополей. В громадном большинстве случаев в могилах отсутствуют человеческие останки. Как правило, не ставили в могилы и керамической посуды. Их кладбища лишены курганных насыпей и других надмогильных сооружений. Погребальный инвентарь раскрывает характер основной деятельности погребенных: металлическое, каменное и костяное оружие, костяные доспехи говорят о том, что это были воины. Бронзовое оружие нередко втыкалось в дно, стенки или край могилы. Эти памятники резко отличаются от некрополей всех евразийских культур. ;:;
Поскольку дата 16 в. до н.э. в основном определяется для западных памятников сейминско-турбинского типа, то правомерно возникает вопрос о вероятности более ранней датировки (например, 17 в. до н.э.) для наиболее восточных комплексов. Прямых данных для этого нет. Лишь только анализ угля на С14 из одной могилы могильника в Елунино на Алтае дал дату 1610 +/- 30 лет до н.э. (сообщение Ю.Ф. Кирюшина). Если это подтвердится серией будущих радиоуглеродных определений, то мы сможем более уверенно говорить о формировании самого феномена в пределах 17 в. до н.э.
Судя по всему, бытование сейминско-турбинского феномена было непродолжительным: вряд ли более двух столетий. ;:;
Ворвавшись вихрем в море евразийских народов, сейминско-турбинские племена вскоре исчезли. Они были немногочисленны: часть их, видимо, погибла в воинских схватках, часть растворилась в местной этнической среде. Яркая страница истории завершилась, но память об этих народах воинов-металлургов сохранилась. Наверное, все последующее развитие металлургического производства в Северной Евразии в той или иной мере несло на себе печать открытий, сделанных сейминско-турбинскими мастерами.
Пройдет сравнительно небольшой отрезок времени, и по всей северной половине Евразии начнется отливка наконечников копий и дротиков, кельтов и чеканов. В основу новой металлообработки будет положена технология тонкостенного литья, выработанная в сейминско-турбинской среде. Подобные виды орудий и оружия станут основными для громадного количества культур и общностей на финальных стадиях Евразийской металлургической провинции во время ее очередной трансформации. Для восточного соседа этой системы - металлургических очагов Центральноазиатской провинции будут характерны однолезвийные изогнутые ножи-кинжалы с металлическими рукоятями и фигурными навершиями на них. Начнется здесь и отливка кельтов. Сходные формы оружия быстро распространяются вплоть до Древнего Китая в период Инь. Равно и металлургия раннего железного века на тех же евразийских пространствах в огромной степени будет наследовать сходные стереотипы, сказавшиеся в изготовлении многочисленных серий наконечников копий, кельтов и чеканов. Все эти орудия в той или иной степени также несут отпечаток изначального импульса сейминско-турбинской металлургии.
Lopar
P.M.
11-9-2019 12:20 Lopar
П. Ф. Кузнецов (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12657&start=2): '.. . Здесь необходимо отметить исключительное значение Пепкинского кургана, как коллективного захоронения людей абашевской культурной группы. Большинство из них были поражены наконечниками стрел, имеющими прямые аналогии в Турбинском могильнике [П.Ф. Кузнецов, 2001]. ... ';
о Фатьяновско-Балановской культуре (https://arheologija.ru/fatyanovskaya-kultura-2/):
'.. . Фатьяновские пришлые племена расселились в основном на территории, занятой поздневолосовскими племенами. Об этом свидетельствуют, как мы писали выше, находки фатьяновской посуды, топоров и других вещей на неолитических стоянках в слоях с поздневолосовскими культурными остатками (Крайнов, 1972б; Раушенбах, 1960). В связи с новыми открытиями в области неолита центра Русской равнины (Крайнов, Хотинский, 1977б) и новой трактовкой вопроса происхождения волосовской культуры (Крайнов, 1981) сейчас вряд ли можно утверждать бесспорно финно-угорский этнос волосовцев, как это мыслилось ранее (Бадер, 1972б). Возможно, фатьяновцы попали частично в родственную среду потомков северных индоевропейцев (Крайнов, 1977в, 1981) и только в более позднее время были окружены враждебными племенами, о чем свидетельствуют могилы фатьяновских воинов, погребенных с боевыми топорами. Враждебные отношения с какими-то племенами, возможно, не волосовцами, а новыми пришельцами, подтверждаются фактами разграбления и разрушения могил фатьяновцев на поздней стадии существования фатьяновской культуры (Волосово-Даниловский, Горицкий, Фатьяновский, Мытищинский и др.). Кроме того, о столкновениях свидетельствуют и коллективные погребения убитых фатьяновцев (Болшневский, Николо-Перевозский и другие могильники) и коллективные погребения убитых волосовцев (Гадзяцкая, Крайнов, 1965). ... '.

И поздних волосовцев, и поздних фатьяновско-балановцев, и средневолжских абашевцев убили чирковцы!

Об агрессийности сейминско-турбинских групп при продвижении на запад (https://arheologija.ru/pamyatniki-seyminsko-turbinskogo-tipa-v-evrazii/):

kovennik
P.M.
11-9-2019 15:06 kovennik
И в бассейне Оки, и в Среднем Поволжье, и в Приуралье жили одновременно и абашевские, и волосовские, и сейминские, и турбинские, и балановские, и фатьяновские, и поздняковские и другие племена - они жили по соседству и не могли оставаться совершенно изолированными друг от друга. Об этом свидетельствуют достаточно многочисленные находки абашевских вещей на памятниках почти всех этих культур! По-видимому все они - просто смешались в общем этногенетическом процессе и далее легли в основу культур железного века. Сейминско-турбинские племена же были немногочисленны для завоеваний на больших территориях! - это уже отмечалось ранее, технологию же литья с сердечником (для получения полых втулок для простого и надежного скрепления с деревянной рукоятью) - у них могли перенять соседи.
По инфо из википедии: "Ранее существовавший термин 'сейминско-турбинская культура'[2] признан несостоятельным, поскольку сейминско-турбинские бронзовые изделия одновременно охватили большой регион с совершенно различными археологическими культурами, и достаточно быстро исчезли, тогда как культуры продолжили существование[3].":
http://wikipedia.green/Сейминско-турбинский_феномен
Да и само бытование (как это уже отмечено) этого сейминско-турбинского феномена было непродолжительным (100-200 лет), но наверно вполне достаточным для того, чтобы перенять процесс литья с сердечником.

kovennik
P.M.
12-9-2019 10:29 kovennik
Примечание: И кстати - индоевропейцы Абашевской культуры двигались не из степных областей Ямной культуры в занятые шнуровиками леса, а в противоположном направлении! - а именно из лесных областей культуры Шнуровой керамики в степи!(R1aZ-93 и R1a-Z280 идут от отцовской R1a-Z645!) - то есть шли из областей занимаемых R1a-Z280 на севере Русской Равнины (что говорит о движении арийской R1a-Z93 после их разделения) - то есть появление в южнорусских степях индоевропейцев Синташтинской, Потаповской, Андроновской и Срубной культур, а значит и предшествовавшей им по R1a-Z93 Абашевской приводит к замещению их предыдущих обитателей. По-видимому данное обстоятельство и достаточно многочисленные находки абашевских вещей на памятниках почти всех других культур как это уже было сказано выше (и волосовские и балановские и поздняковские и т.д.) говорит о создании единого индоевропейского этноса на больших территориях Русской равнины вплоть до Урала и Каспийских степей в период бронзового века!

>
Guns.ru Talks
мужской разговор
Фатьяновская культура. ( 97 )