к темам "Начало Руси". попытка аргументированного обсуждения

Собственно тема дана в качестве альтернативной площадки к темам

Начало Руси. Часть III. Битва с чужаками.
Начало Руси. Том II. Продолжение разговора.
Начало Руси. Историк Д.И. Иловайский.

Особенности Ведения.
Обсуждение состоит из выдвижения тезисов, приведения аргументов и контраргументов.
Из поста должно быть понятно, какой тезис (какая посылка или аргумент) выдвигается, что он подтверждает или что опрокидывает.
В качестве аргументов и тезисов допускается либо собственные высказывания. Либо цитаты, которые конкретно определяют один из аргументов (все писали диплом? Вспоминаем правила цитирования не забываем конкретность и ссылку на автора). Все простыни и копипаста во многих словах рассказывающие обо всём и неочём, будут удалятся.(ибо это не уважение к собеседнику, требовать от него поиск во всём этом конкретных аргументов которые вы хотели сказать). Если в копипасте "всё по делу" значит формулируйте аргументы по-пунктно, а на текст давайте ссылу.

Будет вытерто всё что не будет признано "годным" как аргумент(с объяснением диагноза почему "не годно").
Если в одном посте будут годные и не годные аргументы. Годные будут процитированы ведущим (топик стартером).

Ищется Ревизор, который будет обладать правом цитирования удалённых аргументов (с пояснением диагноза почему годно)(предлагаю данный пост Александру 13)Александр решил принять участие в обсуждении, будем искать другого ревизора.

Ведущий и Ревизор в споре не участвуют и только оценивают годность аргументов.

Типичный пример негодного аргумента это отсылка к недостаточной компетенции лица (вульгарно:что может нам рассказать об истории филолог?). Это следует отличать от сомнений в достоверности фактического материала.(например сомнение в подлинности летописи).

Для начала исходные тезисы(они могут меняться в процессе спора) для сторон:

Сторона 1 (сформулировано по КМ):
Антинорманисты объясняют, что возникновение государства - процесс объективный. Его (государство) невозможно привнести, оно складывается в силу объективных причин. Т.е. условно когда появляется расслоение общества.

При этом антинорманисты говорят, что в нашей стране были благоприятные природно-географические условия - земля богата, много рек и озер, а соответственно рыбы. Т.е. жизнь была и норманы (викинги) пришли не в чистое поле.

Сторона 2 (сформулировано по botanik):
Норманисты считают русов и варягов норманнами. И отмечают их значительную роль в складывании государства Руси.

Сторона 3 (... ): иное

В споре может участвовать любое количество сторон. Тезисы можно модернизировать на своё усмотрение.

В частности, я не понимаю как можно обсуждать(аргументировать и контраргументировать тезис стороны 1 в этом виде) тезис стороны 2 содержит явную ошибку логики(видимо терминологического свойства) и нуждается в правке.

PS: забыл добавить. Посты не по теме и со всякими нехорошостями буду тереть без комментариев.

PPS: из более позднего. Видение функции ведущего темы:
Мне достаточно формальной годности.
1. чтобы формулировка позволяла создавать контраргументы(т.е. было сформулировано в строгой манере, без излишней образности, риторики, иносказательности).
2.Чтобы отсутствовали логические ошибки (подмены тезисов, утверждений отрицательных фактов и прочих ошибок)
3.Чтобы текст был понятен и использовалась единая терминология (как например в вопросе государства и класса) На сколько это возможно.
4) ну и разумеется чтоб без оскорблений и переходов на личности.
5) если я чего забыл это сюда. Т.е. в идеале хотелось бы чтобы с утверждениями можно было работать (анализировать), а не реагировать на них как на внешние раздражители.

Конечно я бывает увлекаюсь. Виноват.

Пост 2 удалён, ибо не содержит тезисов и аргументов участника.(имеется только посыл "в библиотеку")
Предлагаю Участнику изложить тезисы по теме.

цитата:

Originally posted by Обломов:

Инопланетене атлантидные

Если верно понял высказан тезис:
Русы - это инопланетяне атлантидные.
Предлагаю привести аргументацию по тезису.

Остальная часть поста 5 удалена, как не содержащая аргументации.

Высказан тезис.

цитата:

Originally posted by Obuh:

натягивать западноевропейский шаблон мироустройства на весь мир изначальный косяк в миропонимании.

и подтезис (аргумент для тезиса)

цитата:

Originally posted by Obuh:

государственное устройство по типу западной европы не есть признак однозначной государственности,

который был аргументирован

цитата:

Originally posted by Obuh:

западноевропейский тип государственности не определяющий признак цивилизации,

Остальная часть поста 7 удалена как не содержащая аргументации.

цитата:

норманы равно скандинавы и никак иначе

Норманы это то как называли жители определённых районов европы приезжих из более северных районов. И не более того.
Точно также викинг - это род деятельности, а не этническая характеристика. Среди викингов могло быть много разных народов, причём в одной банде.
Определяйтесь с терминологией в общем.
А так да, в рамках узкой марксистской теории...
Да даже в её рамках надо наглядно доказать, что на территориях восточных славян производился достаточный прибавочный продукт для возникновения правящих и военных элит. По моему это не факт, и этот процесс по разному шёл на югах и на северах.
Во всяком случае по сравнению с западом и юго-западом наши земли очень суровы для жизни, прибавочный продукт здесь мал (сравнительно опять же).

Сори за многочисленные удаления, особенно поста 7 Уважаемого участника Obuh.
Но мне бы хотелось задать формат общения.
Не стоит за ботаника формулировать его тезис(я ведь цитировал).
Не стоит излагать филосфское мировозрения о сути общественных противостояний. Не согласны с тезисом сформулированным КМ опровергайте. НЕ можете его опровергнуть, а просто считаете идиотизмом (например) игнорируйте.

цитата:

Originally posted by Or:

Предлагаю привести аргументацию по тезису.

А то вы не знаете. Это теперь общеизвестный факт. Доказывать это - дело потомков. Читая ганзу, а то больно вы скоры, в исторических масштабах. Не хочу я лавры срывать. Скромен ибо.

цитата:

Остальная часть поста 7 удалена как не содержащая аргументации.

упс это ж какие вам аргументы нужны? показания ботаника чтоле?
и, раз уж на то пошло, пункт третий и обосновывает пункт первый про навязанную зашоренность

К посту 12 вопросов по изложению нет.

Но есть предложение разделять отдельные тезисы, аргументы ( или логически законченные утверждения) пробельными строками. Или придумать иное выделение.

цитата:

Originally posted by Obuh:

упс это ж какие вам аргументы нужны? показания ботаника чтоле?
и, раз уж на то пошло, пункт третий и обосновывает пункт первый про навязанную зашоренность

Прошу обратить внимание на мой пост 13
Думается обсуждение зашоренности вообще не сильно уместно.(всётаки есть тема "Начало Руси" не стоит растекаться совсем уж далеко в стороны)

пост 14 содержит аргумент

цитата:

Originally posted by Обломов:

Это теперь общеизвестный факт.

остальное удалено.

Прим.
Я собственно потому "упражняюсь", дабы задать формат беседы.

Впервые инопланетяне посетили нашу землю в период палеолита. Доказанный факт. Наличием свидетельств той эпохи.

цитата:

Ready

+100, тут я с вами полностью согласен.
с небольшой поправкой

цитата:

Да даже в её рамках надо наглядно доказать, что на территориях восточных славян производился достаточный прибавочный продукт для возникновения правящих и военных элит. По моему это не факт, и этот процесс по разному шёл на югах и на северах.

военные элиты имели основной профит с ведения боевых действий не на территории своих земель, потому могли формировацца независимо от внутреннего прибавочного продукта. исследователи почему то не допускают общности славянских земель, бо НЕБЫЛО ВЕТЬ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ ПО ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКОМУ ТИПУ, откуда тада могли взяцца общие для многих славянских племен порядки и правила.

цитата:

Obuh:

военные элиты имели основной профит с ведения боевых действий не на территории своих земель, потому могли формировацца независимо от внутреннего прибавочного продукта. исследователи почему то не допускают общности славянских земель, бо НЕБЫЛО ВЕТЬ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ ПО ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКОМУ ТИПУ, откуда тада могли взяцца общие для многих славянских племен порядки и правила.

Да, надо бы конкретно определить что мы считаем государством или государственным образованием, а что нет. Русская деревенская община-государство? А кавказский род? Определим что есть гос-во- поймём что ищем.

цитата:

Originally posted by Sobaka1970:

Определим что есть гос-во- поймём что ищем.

У кого есть армия - тот государство.

цитата:

Обломов:

У кого есть армия - тот государство.

Батька Махно-государство? А некоторые карликовые государства армии не имеют-они как?

цитата:

военные элиты имели основной профит с ведения боевых действий не на территории своих земель, потому могли формировацца независимо от внутреннего прибавочного продукта.

Вот эту тему я и хотел развить дальше. То как скандинавы по завершению венделя поднимали деньги на войне и торговле далеко за пределами своей территории это доказано археологией и документами.

1. доказательства предметные есть как формируются элиты без прибавочного продукта?
ИМХО если мы примем этот тезис, то в рамки марксистского подхода мы не укладываемся.

2. Теперь хотелось бы проиллюстрировать параллельный похожий процесс у славян, если мы принимаем тезис о скудности земли. Есть непосредственные доказательства? выкладывайте.

Я думаю этот процесс шёл гораздо менее выражено. (тут как у КМа и компании - Кораблей не было, они были не нужны. -А как грабить без кораблей? Ну Корабли были, но смешанного судоходства. Поэтому какбы грабили, но за пределами территории ни одного корабля не найдено, а в пределах - найдены фрагменты офигенных речных лодок. Это как в анекдоте - товарищ прапорщик, а крокодилы летают? Нет! А вот товарищ полковник сказал летают! Нуууу, летать то летают, но низэнько-низэнько)

цитата:

Originally posted by Sobaka1970:

Батька Махно-государство?

А разве нет? В стадии формирования удушено.

цитата:

Originally posted by Sobaka1970:

не имеют-они как?

Ну, государства они до поры.

цитата:

Обломов:

Ну, государства они до поры.

Но-государства. Значит армия признак не обязательный. Ищем обязательный или дополнительные к необязательным.

цитата:

Originally posted by Sobaka1970:

Ищем обязательный или дополнительные к необязательным.

Давайте от определений плясать. Пусть и не всеобъемлющих.

Вот хотя бы:

Государство - это властно-политическая организация, обладающая суверенитетом, специальным аппаратом управления и принуждения и устанавливающая правовой порядок на определённой территории.

Т.е. основные признаки:

1. Властно-политическая основа.
2. Суверенитет.
3. Аппарат управления.
4. Аппарат принуждения. (специально разделил, ибо в идеале это разные конторы)
5. Установление правового порядка.

Фактически пункт номер пять - это главная функция государства. Единственная из означенных в определении.

цитата:

Originally posted by Diego03:

Суверенитет.

Тобишь любая колония (современная австралия) - это не государство? Как то натянуто?

Австралия не является колонией.
Аж с 1901 года.

цитата:

Originally posted by Diego03:

Давайте от определений плясать.

Сторона Х - Единство терминологии
Сторона У - Единство временной шкалы и текущих наименований

Как я неоднократно бился в конвульсиях в таких темах - без заблаговременного понимания о терминах ситуация неизбежно складывается так что 2 инетвоина называя одно и тоже явление словом из своего словаря входят в жесткий клинч и не разводятся по углам.

цитата:

Originally posted by Обломов:

Конституция там чего у ей на этот счёт?

Есть часть номинальных полномочий у губернаторов. Как представителей королевы. И тем не менее.

цитата:

Originally posted by Diego03:
И тем не менее.

Моя вина - изначально был не полностью корректен: "Доминио́н (англ. dominion, от лат. dominium - владение) - фактически независимое государство в составе Британской империи (ныне - в составе Британского Содружества), признающее главой государства британского монарха, представленного в доминионе генерал-губернатором."

------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был .. .

цитата:

Diego03:
Ну, может быть сейчас получится.
Сплотимся тут...

Нет. Тут маловероятно.
1. часть участников уже за пазухой топор держат
2. Когда ТС вернется здесь всё станет чистым с синей надписью что сообщений нет Ибо таковы правила и против них не попрешь.
3. По сути нужна промежуточная тема - просто договориться о терминах и источниках иначе опять пойдет подтасовка.

цитата:

Originally posted by Alexandr13:

фактически независимое государство

Ох, уж эти оговорки. Или - или. Тут нет серёдки. Нет веры тушевателям реальностей.

Выдвигайте тезисы о терминах, в чём вопрос.
Только опираться надо будет на фактический материал и спец литературу, а не на толковый словарь.

А картография катит за аргумент? Существует множество карт на которых обозначена Великая Тартария это государство или что? Если принять тезис, что её население было не пойми какими отсталыми дикарями, то как оно удерживало все эти земли? Допустим, что государство это основали какие-нибудь шведы. Хорошо. А сколько было тех самых шведов чтобы обозначить хотя бы своё присутствие. Мильён, два, десять мильёнов?

цитата:

Diego03:

Давайте от определений плясать. пусть и не всеобъемлющих.

Вот хотя бы:

Государство - это властно-политическая организация, обладающая суверенитетом, специальным аппаратом управления и принуждения и устанавливающая правовой порядок на определённой территории.

Т.е. основные признаки:

1. Властно-политическая основа.
2. Суверенитет.
3. Аппарат управления.
4. Аппарат принуждения. (специально разделил, ибо в идеале это разные конторы)
5. Установление правового порядка.

Фактически пункт номер пять - это главная функция государства. Единственная из означенных в определении.

адаты (обычаи), и право меча очередного обкладывающего данью - то же правовой порядок?
Если нет - то придется отнести становление русского государства, лет на 150 позднее. К Ярославу.
А тогда - уже самоназванием, наверное были?

Во всяком случае - в агиографии того времени, русская земля и русские люди - употребляются как сейчас. ('Память и похвала князю Рускому Володимиру, како крестися Володимиръ, и дети своя крести, и всю землю Рускую от конца и до конца, и како крестися баба Володимерова Олга преже Володимера).

цитата:

Gasar:

адаты (обычаи), и право меча очередного обкладывающего данью - то же правовой порядок?

Да. Потому, что не сказано, какой именно правовой порядок установлен в абстрактном государстве.

Право - это совокупность законов государства, не более. Ничего общего с моралью и нравственностью это не имеет.
Если в некоем государстве есть единственный закон, по которому нужно непременно съедать свою тещу после свадьбы, и он неукоснительно соблюдается, то это государство можно называть правовым.

Пост 35 не содержит аргументов.
Пост 36 не содержит аргументов.

цитата:

Обломов:

Конституция там чего у ей на этот счёт? Сувереном кто?

аргумент выражается повествовательным предложением, а не вопросительным.

Пост 39 не содержит аргументов.(хотя содержит поддержку позиции)
Пост 40 не содержит аргументов.
Пост 42 не содержит аргументов.
Пост 47 не содержит аргументов.
Пост 48 не содержит аргументов.(содержит вопрос, причём не понятно к чему)
пост 51 провокация.
Пост 52 не содержит аргументов.
пост 53 понятен, но хотелось бы более развёрнуто. И ещё если Австралия нужна для для усвоения термина государства это одно, а если сама по себе то офтоп.

цитата:

Поселянин:
А картография катит за аргумент? Существует множество карт на которых обозначена Великая Тартария это государство или что? Если принять тезис, что её население было не пойми какими отсталыми дикарями, то как оно удерживало все эти земли? Допустим, что государство это основали какие-нибудь шведы. Хорошо. А сколько было тех самых шведов чтобы обозначить хотя бы своё присутствие. Мильён, два, десять мильёнов?

Вполне аргумент.(он допустим)
только аргумент чего?
Как вы верно отметили "это государство или что?".. . например территория некая.
просьба, меньше вопросов, больше утверждений. Чисто технически к вопросам нельзя выдвинуть контраргумент.

цитата:

Originally posted by Alexandr13:

Нет. Тут маловероятно.
1. часть участников уже за пазухой топор держат
2. Когда ТС вернется здесь всё станет чистым с синей надписью что сообщений нет Ибо таковы правила и против них не попрешь.
3. По сути нужна промежуточная тема - просто договориться о терминах и источниках иначе опять пойдет подтасовка.

о терминах вполне можно здесь. Главное предлагать варианты (тезисно) и аргументировать. А не ограничиваться вопросами (из которых фиг поймёшь чего следует) или образными выражениями (назначенными видимо сподвигнуть кого-то на правильный ход мыслей)

что ж ты Ог, ровно вслед за мной, в ветке Прагматика, не призвал ботаника таки явить тезис?

как то все это выглядит .. .

цитата:

Originally posted by Or:

просьба, меньше вопросов, больше утверждений

Я чтоб к терминологии какой-нибудь привязаться вопрошаю. Что считаем государством и далее. Пагадигму-то не установили.

цитата:

Originally posted by T55M:

что ж ты Ог, ровно вслед за мной, в ветке Прагматика, не призвал ботаника таки явить тезис?

как то все это выглядит ...

ща, будет. у меня не сто пальцев.

пост 57 является копипастой.
Прошу увжаемого botanik сформулировать внятно чего именно он утверждает (тезис) и чем подтверждает аргументы. Ибо понять к чему относится вся эта копипаста затруднительно.
Я смог выловить только
Тезис

цитата:

Originally posted by botanik:

у британцев государство уже было, а у славян, как отмечает автор, не было.

цитата:

Originally posted by Поселянин:

Я чтоб к терминологии какой-нибудь привязаться вопрошаю. Что считаем государством и далее. Пагадигму-то не установили.

Посему и прошу,по меньше вопросов, по больше утверждений( предложений). Вопросы не показывают Вашей позиции. Не являются Вашим вкладом в выработку общего знаменателя. Они просто показывают что Вам интересно узнать нечто. И подмывает вежливых людей Вам ответить. Или проигнорировать вопрос считая его неуместным.. . это Ваша любознательность, а не контраргументция.

цитата:

Прошу увжаемого botanik сформулировать внятно чего именно он утверждает (тезис)

До призвания варягов государства у восточных славян не было.
Да и после призвания оно не сразу сформировалось, понадобилось еще пару веков, пока процесс образования государственности шел.
Но с призванием варягов появилась сила - дружина под управлением князя/конунга, способная стать центральной властью, которая объединяла племена сначала вокруг Ладоги и Рюрикова Городища, позднее - вокруг Киева.
Окончательно государство Русь оформилось при Ярославе Мудром, когда была кодифицирована "Русская Правда", свод законов появившегося государства.

цитата:

Diego03:

Давайте от определений плясать. Пусть и не всеобъемлющих.

Вот хотя бы:

Государство - это властно-политическая организация, обладающая суверенитетом, специальным аппаратом управления и принуждения и устанавливающая правовой порядок на определённой территории.

Т.е. основные признаки:

1. Властно-политическая основа.
2. Суверенитет.
3. Аппарат управления.
4. Аппарат принуждения. (специально разделил, ибо в идеале это разные конторы)
5. Установление правового порядка.

Фактически пункт номер пять - это главная функция государства. Единственная из означенных в определении.

Предлагаю принять за основу и обсудить.