Выбор охотничего ножа

перемещено из Холодное оружие

---

Для тех, кто выбирает охотничий нож.
Моя история такая. Незаметно так <подцепил> найфоманию года четыре назад , когда встал вопрос приобретения ножа для охоты. До этого пользовался себе спокойно углеродистой самоделкой, купленной по случаю лет 15 назад и особо не заморачивался. Причём пользовал его без придыханий и банки консервные потрошил, и скотину с дичью разную разделывал и проблем не знал. Но блин, в один прекрасный день, супруга сломала на хрен мой ножик, что-то пытаясь им открыть: И тут захотелось мне чёнить такое себе любимому купить из ножей, чтоб хороший такой был, универсальный, резал всё, и желательно сам, и не тупился . После штудирования прессы, инета и прочих источников купил я себе Roselli Hunting UHC. Нож очень удобен при съёме шкуры и разделке, имеет исключительно хороший рез по мясу, тупится очень медленно. Ни разу не приходилось подтачивать во время разделки. Но нож хрупкий. Стоит даже с небольшим усилием попасть по кости, как на РК образуются сколы. Кончик сломался при первой же разделке зайчика, причём я предполагал, что такое может быть при содержании углерода 1,6-2% и заявленной твёрдости 64 ед., посему разделывал аккуратно, по суставам и тем не менее: Возможно нужно было брать с обычной крупповской 75 сталью на клинке и не мудрить. Нож абсолютно не пригоден для лагерной работы. Продукты им резать просто неудобно. Оставлен как разделочный инструмент. Вопрос универсального ножа остался открытым.
Приобретал ряд ножей из российской сирийки типа Кизляр, АиР, НОКС и пр. хрень типа Ворсмы. Даже не тратьте деньги на эти поделки. Тупятся быстро, точатся долго и не покидает ощущения какого-то бутафорского ножа. Вроде и строй клинка более менее разумный, а нож ведёт себя как тупой обеденный, рез <мыльный>, тупится махом, короче ширпотреб по завышенным ценам: Все в результате были раздарены.
Из российских производителей цена-качество можно отметить Чебуркова. Заказывал у него модель <Игла> из дамаска. Неплохой , добротно сделанный , резучий нож. Заточку хорошо держит, но на мой взгляд, 125мм длинны, 30 мм ширины и 4 мм толщины много для повседневных задач. Нож был заточен в бритву, при попытке чистить картошку кончал себе пальцы в хлам. В результате живёт как правило в рюкзаке, достаю только при разделке чего-то крупного.
Модель <Оса> офигенно удобный ножик для готовки, тройной клин, заточка от обуха, режет хорошо. Такой походный кухонный ножик. Единственный минус, рукоятка для меня оказалась маловата, да и ступил, заказал из стали 95х18, не нравится она мне, режет мыльно, точится долго, хрупкая, даже от утиных косточек сколы на РК остаются: Надо было из Х12МФ заказывать, рез изумительный, (1,4-1,6 углерода) золотая середина между углеродкой и нержавейкой. Минусы: поддаётся коррозии (для меня не существенно).
Поиски идеального ножа продолжались. Захотелось что-нибудь скандинавского, финского, чтобы рукоятка обязательно ухватистая, деревянная, тёплая. Клинок не очень широкий, чтобы поуниверсальней был. Короче заказал у Чебуркова Норд 2 из Х12МФ. Строй клинка грамотный, единственное, опять толщина напрягает, при 15 мм ширины 4 мм толщины, ломик блин такой получился, заточенный. Холодняк конкретный. Узкий, прочный, как шило:. Разали коз им у знакомого, даже пикнуть не успевали, чик, и шея от уха до уха располосована : А вот резать им что-то типа лука, картошки неудобно: Вообще, что за мода на толщину клинка 4-5мм??? У америкосов насмотрелись: Ну на хрена она нужна??? Чё бронежилет что-ли пробивать таким ножом, или двери бронированные взламывать??? Не пригождается такая толщина в природе, только резать мешает, клинок массивный на морозе обмерзает, точить замучаешся, короче гимор:

Также были складни. Buck 110. Специально выбирал из-за стали 420HC. Чтобы была пластичная, не крошилась. Лучше лишний раз подточить, чем РК выкрошить. В принципе нормально. Резучая, но тупится довольно быстро, хотя и точиться в один миг. Минусы: массивная латунная рукоятка, на морозе работать не реально, нож сведён очень тонко, при боковом усилии РК может завернуться. Нож для умеренных нагрузок.
Близок к идеальному складному ножу EKA 92. Сталь Sandvik 12C27 от ЕКА считаю лучшей нержавеющей сталью для полевого ножа, хорошо держит жало, точится махом на любом камне, наждачке, абсолютно не хрупкая, вязкая . Вообще ЕКА 92 нож очень продуманный для реалного использования. Рукоять из резонополимера, эластичная, кровь и всякая бяка не впитывается, рука не соприкасается с металлом на рукояти. Нож полностью разборный, в случае засорений чистить элементарно (а это основной недостаток всех складней) причём разбирается при помощи любой монетки. Нож очень крепкий с мощным замком и клинком. Реальная альтернатива ножу с фиксированным лезвием.

И вот однажды зашёл в магазин спорттовары и обратил внимание на нож MORA эргономик , дай думаю куплю, как инструмент, хрень всякую дома резать. Купил из углеродки. А дома как раз ремонт начинался. И что я только с ним не делал: О гуманном отношении речи не шло, потому как приобретался как инструмент, делал всё, включая ковыряния стен и долбление льда. В процессе работы, пришло озарение, что поиски правильного ножа чудесным образом прекратились, он был у меня в руках: В ноже было всё идеально: Клинок 100 мм, не широкий, толщина 2,5 мм. Прочный как собака. Заточка скандинавская, прямые спуски, точится элементарно на коленке, даже те зазубрины, которые на бетоне сделал, за 10 минут обычной шкуркой удалил. При разделке мелкие кости просто перерезаются без следов на РК. Крупные перерубаются ударом молотка по обуху, тоже без особого вреда для РК. Режет до последнего, заточку держит очень хорошо, а если и подзатупится, об любой камень подправить можно. И всё это за 350 рублей! От такого откровения я просто охренел: Позже на форуме попадалась информация о финских охотниках, в большинстве своём использующих шведскую мору. И это на родине Martiini, Roselli и прочих финок! Также на канале <охота и рыбалка> стал обращать внимание на ножи в руках егерей, обслуживающих африканские охоты, в подавляющем большинстве, они пользуются именно морами: Короче всё гениальное просто, в этом копеечном ноже собран набор качеств порой не присущих ножам по цене в 10-15 раз выше. Как резюме, если нужен действительно рабочий нож, а не нож для понта, не надо заморачиваться, надо брать МОРУ и пользовать её в хвост и гриву, а если сломаешь или потеряешь, что кстати тоже не редкость, без лишних эмоций идти и покупать новую
Вот так вот:

Originally posted by Rommm:

а не нож для понта, не надо заморачиваться,

А другой к примеру хочет заморачиваться и понтоваца, как ему быть?.. я например фростом у кота горшок чищу.. . Так что кому Мора, кому бак 192й, кому Линдер, а кому булата от Архангельского подавай.. . короче суум квиквэ

Originally posted by GAU-8A:

суум квиквэ

Согласен

Я вообще не понимаю, почему тема называется охотничий нож? Вы его приобретали как инструмент, им ковыряли бетон, кололи лед, рубили кости ударом молотка по обуху, Вы искренне уверены, что для этого предназначен охотничий нож? Мора это сугубо хозяйственные и строительные ножи, дешевая серийка, настолько дешевая, что даже китайцы не могут их пока переплюнуть. А охотничий нож это нечто совсем другое, Вам с Вашей Морой надо в подраздел Спецножи и инструмент.

Originally posted by мак:

Я вообще не понимаю, почему тема называется охотничий нож? Вы его приобретали как инструмент, им ковыряли бетон, кололи лед, рубили кости ударом молотка по обуху, Вы искренне уверены, что для этого предназначен охотничий нож?

Логично.

форуме попадалась информация о финских охотниках, в большинстве своём использующих шведскую мору. И это на родине Martiini, Roselli и прочих финок!

Уважаемый ROMM,на форуме Вас обманули, или пошутили. Финский охотник, идущий на охоту с морой, со стороны других охотников(финских ессс-но),считается большим ммм.. чудаком и подвергается надсмеянию. (Инфа Алексея SISSI,финского охотника и вообще известного здесь человека )

надо было розелли из в75 брать. Я пока для себя нишу рабочего фикседа им закрыл полностью. Остальное для "поиграться".

В своих изысках топикстартер обошёл своим вниманием Buck Vanguard Alaskan Guide . ИМХО лучший охотничий нож, да и многие другие камрады-охотники со мной согласны. Практически не тупится, да и несколько затупившись, прекрасно сохраняет рез: и по мясу, и шкуре, и сухожилиям.
Да и в руке очень удобен .

Прошу прощения если задел чувства истинных ценителей ножей, для вас мои измышления действительно звучат кощунственно, но я писал скорее для людей неискушённых в ножевых вопросах, которым нужен просто нож и не чего больше, который дёшево и сердито исполняет свои функциональные обязанности. Естественно за эти деньги в ноже не будет признаков ручной работы, он не будет вызывать трепетных эмоций хозяина, но согласитесь, он будит работать, причём надёжно. А многим только это и нужно. Просто хотел обратить внимание людей на действительно практичный и дешёвый вариант решения проблемы, если таковая имеется. Естественно не претендую на роль гуру. Каждый сам ищет, что именно ему нужно. Сам ведь кучу железок перебрал, значит интересно было, время тратил, в вопросе пытался разобраться, что скрывать удовольствие от процесса получал! А это уже увлечение, это немного другое, чем просто практическое решение проблемы приобретения режущего инструмента, коим без сомнений по сути нож и является . Так что просто посоветовал, из опыта:.

спасибо за обзор, он наверняка будет полезен новичкам. только, пожалуйста, вставьте фотографии. без них скушно просто читать.

к сожалению или к счастью, большинство тут нодами увлечены серьезно - поэтому и реакция такая.

---

перемещено из Холодное оружие

Согласен с Вами ДЕМ абсолютно! Очень удачный нож! У меня был такой, тока с пластиком на рукоятке. Сталь 420НС, очень удобный в работе. Задарил года два назад другу. Единственная проблема в цене, она задранная до неприличия, в штатах этот ножик по моему баксов 40 стоит, у нас что-то около 150 за него просят:

Приобретал ряд ножей из российской сирийки типа Кизляр, АиР, НОКС и пр. хрень типа Ворсмы.

С такими бездоказательными, субъективными обобщениями - вам бы батенька лесом пойти.. .

Согласен с Вами ДЕМ абсолютно! Очень удачный нож! У меня был такой, тока с пластиком на рукоятке. Сталь 420НС, очень удобный в работе. Задарил года два назад другу. Единственная проблема в цене, она задранная до неприличия, в штатах этот ножик по моему баксов 40 стоит, у нас что-то около 150 за него просят:

Небольшая поправка . Я не совсем этот нож имел в виду. Вы, вероятно, имеете в виду Вангуард 692R, с кратоновой рукояткой (резино-пластик), а я кабеласовский Вангуард, со сталью S30V. 420НС нормальная сталька, но если она затупится, даже несильно, рез становится очень мыльным. Порошок же продолжает резать абсолютно нормально (я имею в виду мясо, шкуру и ветки, а не канаты , хотя, говорят, и с ними S30V справляется нормально ).
Вот они, красавцы:

Rommm, Вашу мыслю понял. В общем то Вы в чем то правы, Mora за свои деньги (рублей 300 или чуть подороже) - отличный ножик! Углеродка резучая и долго держит заточку. Могу также отметить еще два великолепных и недорогих ножа, это Опинель (лучше всего N10), сталь Sandvik 12c27, классный нож, и по продуктам и по дереву резать. Victorinox тоже классные ножи (и складные и кухонники), сталь класс! Легко точится, нож острый и практичный.
Мораль: если не впадать в ножеманию - вышеуказанные ножи полностью отвечают всем необходимым требованиям. Цена на 100 % соответствует качеству.

если кто из друзей ищет нож чтобы просто резать советую моры и опинели (если нужен складень)

все остльное - да изыски

Приобретал ряд ножей из российской сирийки типа Кизляр, АиР, НОКС и пр. хрень типа Ворсмы. Даже не тратьте деньги на эти поделки.

под этим подпшусь, АиР не юзал, а сотльное и правда хрень

Приобретал ряд ножей из российской сирийки типа Кизляр, АиР, НОКС и пр. хрень типа Ворсмы.

Ну,мил человек, по поводу АиРа позвольте с вами не согласиться.

Всё правильно ДЕМ, так оно и есть. Отличные ножи. Особенно если S30V, сказка!

Ну не понял я АиР! Вроде собраны более менее ничего, аккуратно, но в работе садятся как-то быстро, править гиморно.. . на выходе получаем результат ниже среднего. А денег просят 2-3 т.руб. В чём смысл то???? Сейчас вроде слышал АиР, под заказ делают ножи из порошковых сталей, про это ничего сказать не могу, в деле не пробовал.. .
Хотя всё это, как правильно замечено, субъективно.. . Каждому своё...

Финский охотник, идущий на охоту с морой, со стороны других охотников(финских ессс-но),считается большим ммм.. чудаком и подвергается надсмеянию.

гоортые фиинские охотниики...

Вчера на телеканале "охота и рыбалка" показали чем шведские охотники разделывают лосика - Frosts Viking... ! Видели бы мои товарищи со своими рэмбоидами, да Кизлярами.

Из всего вышеприведенного уважаемыми гуру, поддержу Buck, во всех ипостасях
(691 зиппер - самое то)

А так Mora Frosts - форева!

Финский охотник, идущий на охоту с морой, со стороны других охотников(финских ессс-но),считается большим ммм.. чудаком и подвергается надсмеянию.

видел где то видео, там ЕКА была для разделки оленя, а тот кто разделывал - большой профи!!

Сейчас вроде слышал АиР, под заказ делают ножи из порошковых сталей,

делают, и денег просят так тысяч 5 и более...
Проще клинок хороший скандинавский заказать в интернете, и дешевле выйдет и качество отменное. Рукоятку самому поставить не проблема.

Сир сделан не плохо, и формы неплохие, но сведены очень ножи уж толсто, и 95х18 на них.. . не моё, мне не нравится.

да, кстати, самому делать намного дешевле и интересно, да и приятно своим ножом пользовацо

да, кстати, самому делать намного дешевле и интересно, да и приятно своим ножом пользовацо

тем более что в России дерева завались, какую хочешь рукоятку можно вырезать, и по руке подогнать.

Лет 12 назад нырял в реке ВОРОНЕЖ и вместо щуки наткнулся на затянутый илом ржавый ножик с красной пластиковой ручкой - точно как на фото doef'a. Отчистил его там же, речным песком - точно, MORA. Тогда их не так много было, да и сантиметровая линейка на клинке приколола. В общем, оставил я его себе и не пожалел. Тоже все им делал, включая дорезку и разделку кабанчиков и не жалко было и результатом доволен. Единственное-у кончика выщерблина появилась, а убирать ее в лом, да и длина клинка изменится. Ну так вот. Года 3 назад поехал я на сплав по Белой. При коллекции более 100 единиц долго раздумывал что брать. Остановился на Camillus-BKT campanion, Viktorinox, ну и Mora, ясное дело. Короче, Камиллус доставался ежевечерне для похвальбы перед товарищами, у швейцарца использовался только штопор, а вот всю реальную работу выполняла Мурка, которая скромно болталась у меня на пузе в чехле из кожи старого "дипломата". И сейчас она на стенке висит у меня, ждет своего часа.. .

Тоже все им делал, включая дорезку и разделку кабанчиков и не жалко было и результатом доволен.

Вот главный аргумент юзеров недорогих ножей - "не жалко", а "доволен" это уже второстепенное. Поверьте, я очень небогатый человек, но пользоваться более дорогим Баком намного эффективнее. Кроме того, для любимого увлечения (охота) мне не жалко купить более дорогой (и лучший) нож, более дорогое (и лучшее) ружьё и более дорогую (и лучшую!) собаку. Жизнь то одна, камрады!!! В конце-концов, надо уважать себя и своё увлечение - ОХОТУ!
Всё ИМХО. С уважением.

Originally posted by ДЕМ:

В конце-концов, надо уважать себя и своё увлечение - ОХОТУ!

Да, бывает что нож берешь в зависимости от того с КЕМ идешь и НА КОГО идешь. Для понтов Самсонов очень хорош (он и вообще хорош, но потерять жалко), а для разборки лося для меня Кац идеален, недлинный, широкий. Но в работе Мora может заменить и того и другого. Да, еще бывает вариант, что едешь и знаешь, что вернешься без ножа - вот тогда, на один раз, вполне неплох АиР. Опять же ИМХО и лично мой опыт. С уважением.

Да, бывает что нож берешь в зависимости от того с КЕМ идешь и НА КОГО идешь.

Я ножи беру для себя, любимого . И мне похрен, кто со мной. Кстати, "большие люди", с которыми довелось неоднократно охотиться, НИ ХЕРА В НОЖАХ НЕ ПОНИМАЮТ, они игнорируют мои Баки-Спайдерки, но зато до разукрашенного серебром Кизляра ух как падки . Вывод - ножи надо брать для себя. И как не рассуждай о хороших ножах, лучшие - из порошковой стали. Для охоты самое то. Не, Катц тоже хорош, у меня был Львёнок. Вот только тяжеловаты они для разделочников ИМХО. А на универсалы не тянут, так как хвостовики у них дюже узки и часто рубки сухостоя не выдерживают, клинок дзинк !

Для понтов Самсонов очень хорош

А чем он лучше Аляскинского Проводника Бака Вангуарда из порошковой S30V???

Да, бывает что нож берешь в зависимости от того с КЕМ идешь и НА КОГО идешь

+ 100, тонко.. .
Однако, джентльмены, вы оба по-своему правы. Нет повода для эмоций

И мне похрен, кто со мной

[/B]
[/QUOTE]

Originally posted by ДЕМ:

А чем он лучше Аляскинского Проводника Бака Вангуарда из порошковой S30V?

Originally posted by ДЕМ:

большие люди", с которыми довелось неоднократно охотиться, НИ ХЕРА В НОЖАХ НЕ ПОНИМАЮТ

Так стоит ли нам спорить? Мы даем информацию по заданной теме, здесь все ИМХО. Кто чем привык работать, что в руке лучше лежит, то и хвалим. "А есть еще пузырьковая сталь, она вообще не тупится и не ломается.... "

"А есть еще пузырьковая сталь, она вообще не тупится и не ломается.... "

А можно по-подробнее ??? Хачу такейный ножучег .
Хотя своим Вангуардом из S30V в этом сезоне снял шкуры с 2 кабанчегов (щетина густо была промазана глиной и смолой) и одного лося, а так же отделял мясо от костей, так нож не затупился совсем .

А можно по-подробнее ??? Хачу такейный ножучег .
Хотя своим Вангуардом из S30V в этом сезоне снял шкуры с 2 кабанчегов (щетина густо была промазана глиной и смолой) и одного лося, а так же отделял мясо от костей, так нож не затупился совсем .
[/B]
[/QUOTE]
И все это одним ножом? Мы обычно в два ножа работаем, мой респект Вашему ножу! Я у Батурова заказал Буссе из S30V, после Н.Года обещала почта. Тогда и проверю. А с пузырьковой сталью приезжал на "Клинок", когда тот еще в Доме художника проходил, один известный краснодарский кузнец, и утверждал, что "это изделие заказано космическим ведомством для вручения космонавтам и несколько штук осталось, они не тупятся и не ломаются вообще, внутри структуры микропузырьки, которые при стачивании образуют микрокромку.. . и т.д." Я спросил у Кузнецова В., он в присущей ему манере рассказал, что есть такая - только пузырьки из-за примеси меди, которая при температуре варки стали пузырится и создает такую структуру. И ничем особенным она не отличается. Но легенда красивая. С уважением. [QUOTE]Originally posted by ДЕМ:
[B]

И все это одним ножом? Мы обычно в два ножа работаем, мой респект Вашему ножу! Я у Батурова заказал Буссе из S30V, после Н.Года обещала почта. Тогда и проверю.

Фикус в том (и Вам, думаю, это известно ), что всё зависит от термической обработки. На СпайдеркО эта сталь ведёт себя немного не так . А вот бАковская S30V с закалкой П.Боса вещь!
До этого было много ножей - от Ворсмы и Кизляра (с разными дамасками) до серийного Бака Вангуарда с 420НС и Колд Стила Пендлетон Хантер с VG1, но ни один нож не сравниться по резу и незатупляемости с Вангуардом от Кабеласа (я имею в виду Аляскинского Проводника).
Вот как-то так .
С уважением.

Охотничьи ножи из Павлово лучший вариант по соотношению цена-качество. А вообще для разделки туши желательно использовать промысловый нож. Что касается хозяйственного ножа может быть рулит и Мора. Я правильно понимаю, что альтернативы в 350 руб. ему нет!?

Охотничьи ножи из Павлово- самый лучший вариант. По соотношению цена-качеств

А они там (в Павлове) бывают разные (слышал, ковался для какого-то шейха, ценой в 25 тыщщщ долларей ). Если Вы имеете в виду сталь 65Х13 или 95Х18 - та ну нах Ети ножики, у меня их было достаточно. В процессе съёмки шкуры с одного кабана приходится раза 3 (а то и больше) точить. Учитывая, что дело, как правило, происходит на морозе, да ещё и нож весь в крови и сале . Бррр . Сам я с нижегородчины и этими павловскими ножами завалены не только ормаги, но и другие магазины ("Народные промыслы", разные Универмаги и рыболовные магазины). Берут их, конечно, но это люди, не читающие наш форум
P.S.Забыл сказать, что ножи эти продаются совершенно тупыми (без сформированной РК) и надо обладать недюжинным терпением и специнструментом, что бы их заточить, а вернее сформировать РК.
Удачи в дро.. . в точке павловских ножей .

Originally posted by ДЕМ:

А они там (в Павлове) бывают разные (слышал, ковался для какого-то шейха, ценой в 25 тыщщщ долларей ). Если Вы имеете в виду сталь 65Х13 или 95Х18 - та ну нах Ети ножики, у меня их было достаточно. В процессе съёмки шкуры с одного кабана приходится раза 3 (а то и больше) точить. Учитывая, что дело, как правило, происходит на морозе, да ещё и нож весь в крови и сале . Бррр . Сам я с нижегородчины и этими павловскими ножами завалены не только ормаги, но и другие магазины ("Народные промыслы", разные Универмаги и рыболовные магазины). Берут их, конечно, но это люди, не читающие наш форум P.S.Забыл сказать, что ножи эти продаются совершенно тупыми (без сформированной РК) и надо обладать недюжинным терпением и специнструментом, что бы их заточить, а вернее сформировать РК.Удачи в дро.. . в точке павловских ножей .

Топикстартер заказывал нож у Чебуркова это мастер из Павлово. Действительно ножи там разные. У меня есть промысловый нож из Павлово. Заточил и тьфу-тьфу-тьфу. Правда точил с другом у него амерканская приспособа для заточек ножей под углами. Сразу можно было бриться. Сейчас специально сходил в гараж за этим ножом. Попробовал, край острый зараза!
фото:
Хотелось сфотографировать поближе РК, но получается не в фокусе

Originally posted by Kostopraff:

Топикстартер заказывал нож у Чебуркова это мастер из Павлово. Действительно ножи там разные. У меня есть промысловый нож из Павлово. Заточил и тьфу-тьфу-тьфу. Правда точил с другом у него амерканская приспособа для заточек ножей под углами. Сразу можно было бриться. Сейчас специально сходил в гараж за этим ножом. Попробовал, край острый зараза!
фото:
Хотелось сфотографировать поближе РК, но получается не в фокусе

и линейку можно. И резать она будет, правда хреново и недолго. Вы чутка форум почитайте, поймёте как здесь народ ко всякого рода "павловским клинкам" относится. Это уже собирательный образ говноножа, практически.

Не хочу обидеть Kostopraff`a, но его нож как раз и смахивает на павловский говнонож из 65Х13 (если ошибаюсь, приношу искренние извинения, но клеймо и надписи на фотках прочитать невозможно ). Уважаемый Kostopraff, а Вы охотник??? И скольких кабанчиков с лосиками Вам удалось ошкурить и разделать своим ножом???
С уважением.

заказывал нож у Чебуркова это мастер из Павлово.

Попробуйе подсказать Чебуркову, чтобы он свой стенд на выставках озаглавил "НОЖИ ИЗ ПАВЛОВО"

По соотношению цена/качество(или функциональность) Мору могут только складные Опинели и Санремки потеснить. Если найдёте по удобоваримой цене, то Колдстил из Крупп 4116. И если знаете где купить, то хултафорс.... . Ничего более качественного в их ценовом диапазоне на наших лотках не найти.