Guns.ru Talks
Нож глазами владельца
Споры по ХО или ХБ, наступление СНО, применение и возможные последвия ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Споры по ХО или ХБ, наступление СНО, применение и возможные последвия
vedleto2
19-2-2021 13:16 vedleto2
первое сообщение в теме:
Тема для обсуждения и споров.
Создана в честь, понравившегося мне, выражения камрада Капитана Смоллетта о "любимом спорте" ганзовцев, в определении холодности ножа.

Камрады! Настоятельно (что значит - очень сильно) прошу Всех, воздерживаться от срача и оскорблений.

Прошу помнить, что существует проблема, некоего словесного предела, когда Ваш собеседник, ещё не до самого конца, выразил свою мысль. Не стоит сразу пытаться спорить, лучше переспросить.

Давайте попытаемся найти системный подход, в поисках истины, что в интересах Всех участников.

У всех разный опыт, разный возраст и знания о различных, между собой, жизненных ситуаций.
Соответственно, ставить под сомнение, тот или иной эпизод, не стоит, даже если Вы знаете обратные примеры.
Давайте разбираться.
click for enlarge 646 X 406 46.8 Kb
click for enlarge 195 X 300 27.4 Kb
click for enlarge 1024 X 768 81.6 Kb
click for enlarge 627 X 609 66.5 Kb
click for enlarge 640 X 628 96.2 Kb
click for enlarge 900 X 1143 138.3 Kb
click for enlarge 960 X 720 76.9 Kb

edit log

vedleto2
19-2-2021 22:16 vedleto2

quote:
Изначально написано Капитан Смоллетт:
так вы и не фото выложили, а картинку. И как по ней размеры понять?
Японская классификация с российской может не совпадать.
И танто разногоразмера окажутся то ножом , то короткой саблей.
Ну и я как помню..танто это не меч. Это нож, в европейском понимании, большой танто это тесак
Парные мечи это дайдо и сёто.
Но мы толкуем про ножи изГОСТА, а там написано:
"Примечание - Различают оружие с коротким (до 30 см), средним (от 30 до 50 см) и длинным (свыше 50 см) клинком ".
Зачем растекаться мыслью по древу и вспоминать кукри и сюрикены?

Для порядку что бы иметь ввиду охренительную точность состряпанного. В наших же интересах, кстати.

Это не фото, это картинка с просторов, мои были амеровских... Фото танто я не выложил. Но Вы могли запутаться, хотя я вроде расположил под текстом о айкучи...

ПиСи
По танто есть большой разброс, те системы классификации, которыми я пользуюсь + инфа о ряде их исторических нац.традиций, говорит что они считают танто коротким мечом, вакидзаши мечом средним 'EDC', а о'дачи (проще кактану) мечом для поля. Но не суть, мы так можем уйти от темы.

edit log

Капитан Смоллетт
quote:
Изначально написано vedleto2:

Потому что... В госте написана полная йухня, в расчёте на мировосприятие обывателя из сводок средней статистики.
Сюрикен - шип из Сюри - метательная стрелка, заточеная с обеих концов и граненая(квадратная чаще) в сечении.
То, что на картинке, называется - сякен

... Я же обещал про "рукав" и надеюсь дальше будет так же весело...

ГОСТ -это Государственный Стандарт-т.е нормативный документ. Которому до мнения обывателя, или знатока дела нет вовсе.
Как там написали-так предмет и называется. Пока не внесут изменения в этот документ. Как бы японцы что не называли.
Потому что экспертизу делают, как раз на основе ГОСТОв и справочника Устинова. Даже если там есть ошибки.

vedleto2
19-2-2021 22:24 vedleto2
Конечно. Вот мы и подбираем я к сути))

Прошу извинить, мне спать давно пора, завтра можем продолжить. Доброй ночи Всем.

Капитан Смоллетт
quote:
Originally posted by vedleto2:

Для порядку что бы иметь ввиду охренительную точность состряпанного. В наших же интересах, кстати.

а в чем наш интерес?
Интерес есть только, если вы торгуете, или сами производите. Что бы не попасть под уголовную статью об обороте ХО.
Ну и методы обхода этих барьеров.
Самый простой из которых знает любой продаван из охотмага
А знание тонкостей японского исторического оружия действительно интересно (эрудиция и все такое) , но для суда ничтожно.
Рассказ, что это не тати а танто, вряд ли кого то впечатлит

SergeyNm
20-2-2021 02:41 SergeyNm
И что за метод, который знают продавцы?
Капитан Смоллетт
quote:
Изначально написано SergeyNm:
И что за метод, который знают продавцы?

если разборная конструкция ножа то,
продается нож без гарды, а гарда продается отдельно.
Установка гарды на нож-личная ответсвенность и самодеятельность владельца.
Если нож фуллтанг- продается нож со спиленными накладками. Но владелец может сам заменить их.
Так получается не со всеми ножами.
Но с широкой линнйкой.
Пример : кинжал Фокс Ардити, Бенчмейд Гриптилиан 151 и т.д.

edit log

Капитан Смоллетт
quote:
Не совсем про травму, но очень доходчиво по Вашей уверености в гостах, напомню, что кинжалы охотничьи от 17 см клин, РОВНО:
вообще не понял, что сертификат на СОГовский кинжал опровергает в моих словах?
Там написано, что он боевое(!) а не охотничье ХО...
Мало того , в обоих ГОСТах на гражданское ХО -"Ножи и кинжалы охотничьи" и "Ножи для выживания" минимальная длина клинка кинжалов относящихся к гражданскому ХО -150 мм. Т.е. 15 см, а не 17..(где вы это все берете?)
Ему ,что бы сертифицироваться, в качестве охотничьего кинжала не хватило ширины, а не длины. Так же, как не хватает Герберу Марк II. Эти кинжалы ближе по пропорциям к стилетам -слишком узкие (соотношение длины к ширине более чем 6:1). Т.е. для охоты не пригодны, а пригодны для убивания человеков. А по сему запрещены к обороту...


edit log

vedleto2
20-2-2021 11:59 vedleto2
quote:
Изначально написано Капитан Смоллетт:
а в чем наш интерес?

Ну.. например узнать, что короткая сабля это тиисигатана...

quote:
Изначально написано Капитан Смоллетт:

И танто разногоразмера окажутся то ножом , то короткой саблей.

quote:
Изначально написано Капитан Смоллетт:

помню..танто это не меч. Это нож, в европейском понимании, большой танто это тесак

Двойко Вам за память)) 'то' по японски, одно из обозначений меча

quote:
Изначально написано Капитан Смоллетт:

Парные мечи это дайдо и сёто.

Ещё один пунктик, в для понимания Вашего интереса: дай-то, а дай до это префикс к марке стали D2 японского разлива...
Где 'дай' , насколько я НЕ знаю японский, значение полный или большой, а 'то'... Ну мы уже проходили выше...


quote:
Изначально написано Капитан Смоллетт:

Зачем растекаться мыслью по древу и вспоминать кукри и сюрикены?

Затем, чтобы понимать какую дурь, иногда заключает в себе документ, по сути являющийся лазейкой для умного адвоката. А про кукри, вообще не совсем понял, Вы разве не видели кукриобразный складней? По моему - прямая связь с темой разговора.

quote:
Изначально написано Капитан Смоллетт:

Рассказ, что это не тати а танто, вряд ли кого то впечатлит

Это Ваше частное мнение)) я же, на деле наблюдал иное...

vedleto2
20-2-2021 12:10 vedleto2
quote:
Изначально написано Капитан Смоллетт:
вообще не понял, что сертификат на СОГовский кинжал опровергает в моих словах?
сейчас проверю, возможно загрузил не тот серт. Потерпите, я поправлю.

quote:
Изначально написано Капитан Смоллетт:
Мало того , в обоих ГОСТах на гражданское ХО -"Ножи и кинжалы охотничьи" и "Ножи для выживания" минимальная длина клинка кинжалов относящихся к гражданскому ХО -150 мм. Т.е. 15 см, а не 17..(где вы это все берете?)

Чуть позже поясню и это, пока запомним вопрос*

quote:
Изначально написано Капитан Смоллетт:
Эти кинжалы ближе по пропорциям к стилетам. Т.е. для охоты не пригодны, а пригодны для убивания человеков. А по сему запрещены к обороту...

Это как не пригодны для охоты? Вам дать ссыль на немецкое клинковое творчество? Именно для охоты? Или поискать тему на ганзе, где всерьез обсуждалось возможность охоты на кабана с мечом? Были и такие популярны, во Франции например.


Но я, пока не успел Вам закончить про "кошачий язык", сейчас загружу.

edit log

Капитан Смоллетт
quote:
атем, чтобы понимать какую дурь, иногда заключает в себе документ, по сути являющийся лазейкой для умного адвоката. А про кукри, вообще не совсем понял, Вы разве не видели кукриобразный складней? По моему - прямая связь с темой разговора.

а какое дело будет вести наш эрудированный адвокат?
Самое страшное, что может быть это дело об обороте ХО . Тут оперирование названиями японских мечей и сабель не поможет.
На форуме есть два примера граждан получивших судимость за продажу ХО- один продал китайский балисонг с длиной клинка более 9 см. другой продал китайскую копию Гербер Ультимейт Хантера . Открутиться не получилось... их наказали по минимуму но факт остается фактом.

quote:
Двойко Вам за память)) 'то' по японски, одно из обозначений меча
я же не в Японии живу? То что у японцев зовется "меч" в европейском понимании называется "сабля". Потому что в европейской классификации длинноклинкового оружия "меч" это прямое двулезвийное оружие. Каковыми были первые мечи японцев скопированные с китайских .
Потом они стали однолезвийными и изогнутыми. Но исторически их так и называют-мечи. По факту это сабли. Да их японцы потом и переделывали в сабли европейского типа простой заменой эфеса.
Капитан Смоллетт
quote:
А про кукри, вообще не совсем понял, Вы разве не видели кукриобразный складней? По моему - прямая связь с темой разговора.
какая связь складного ножа похожего на кукри с натуральным кукри?
Просто похожая форма клинка? Для сертификации это имеет какое значение?
А есть еще складни похожие по форме на мечи древних спартанцев. Но к сертификации это никакого отношения не имеет. Зачем множить сущности?

vedleto2
20-2-2021 12:18 vedleto2
quote:
Изначально написано Капитан Смоллетт:
я же не в Японии живу? То что у японцев зовется "меч" в европейском понимании называется "сабля". Потому что в европейской классификации длинноклинкового оружия "меч" это прямое двулезвийное оружие.

Тавышо)) пока я занят ручкой, быстрее набирайте слова: "копис фото" и "фальшион фото", а когда совсем станет интересно, наберите "викинги кармасакс" или просто сакс меч. Это я ещё в Азию с Индией не залез)) а то, там о китайцах Вы заговорили... Это зря)) можете набрать дзянь и дао...и увидеть как оно обзывается .

edit log

Капитан Смоллетт
quote:
Originally posted by vedleto2:

Это как не пригодны для охоты? Вам дать ссыль на немецкое клинковое творчество? Именно для охоты? Или поискать тему на ганзе, где всерьез обсуждалось возможность охоты на кабана с мечом? Были и такие популярны, во Франции например.

так считает законодатель. Я, как и вы с этим не согласен. Но в ГОСТе так написано ...я причем?

Капитан Смоллетт
quote:
Изначально написано vedleto2:
Тавышо)) пока я занят ручкой, быстрее набирайте слова: "копис фото" и "фальшион фото", а когда совсем станет интересно, наберите "викинги кармасакс" или просто сакс меч. Это я ещё в Азию с Индией не залез))

коллега, я понимаю что вы начитаны и эрудированы... я тоже имею полочку на которой стоят всякие интересные книги про историческое ХО.
И там куча разных названий, и определений, и конструкций.
Но, кажется наша тема как -то связана с ГОСТами и сертификацией?
В ГОСТе и справочнике Устинова есть строгое определение термина "меч".
И что там как пишут в научно-популярной и художественной литературе к методам сертификации не относится.
Вот вам цитата из ГОСТа
http://docs.cntd.ru/document/gost-r-51215-98
4.9 меч: Контактное клинковое колющее и рубящее оружие с прямым средним или длинным массивным двухлезвийным клинком
vedleto2
20-2-2021 12:29 vedleto2
quote:
Изначально написано Капитан Смоллетт:
так считает законодатель. Я, как и вы с этим не согласен. Но в ГОСТе так написано ...я причем?

Ну, к россиянскому законотворчеству, я уверен, Вы точно отношения не имеете...надеюсь)) однако Вы так уверовали в силу наших гостов, что с Вас пример должен брать каждый гражданин РФ)) я пытаюсь Вам объяснить, что госты.... Это какашка сушеная, сорри за прозу... Вот текст, я полностью согласен с каждым словом, не вижу смысла стряпать это самому:
https://zen.yandex.ru/media/id...2ffc200aa9348dc
Признаки холодного оружия. Путешествуем по ГОСТам.
9 ноября 2018
2,6 тыс.
5,5 мин.

Вашему вниманию предлагается краткий путеводитель по ножевым ГОСТам.
Имеет смысл сразу оговориться - всё, что написано в ГОСТах, не имеет большой реальной силы, почти всё зависит от эксперта, который вполне может упереться, и заявить, что некий конкретный нож, хоть и соответствует ГОСТу на туристические ножи, всё равно жуткое оружие. Наши эксперты все же зависимы от руководства и "палочной" системы. Многие даже не знакомы с методикой проведения экспертизы на принадлежность ножа к холодному оружию.


Практика показывает, что к иностранным ножам, отношение более жёсткое, нежели к Российским. Хотя дело тут может быть в том, что наши производители изначально ориентируются на существующие ГОСТы, иностранцам же, такое и в голову не приходит. За исключением испанцев - в последнее время появилось много испанских ножей с уменьшенными в соответствиями с ГОСТами ограничителями. Многие российский фирмы заказывают на иностранных заводах уже зарекомендовавшие себя модели, но с сточенными гардами или спиленным кончиком клинка. В любом случае при продаже ножа в России необходимо пройти сертификацию на соответствие ножа ГОСТу.

1. ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ.
1.5.1. На изделия, изготовленные самодельным способом, распространяются конструктивные и технические требования, установленные настоящим стандартом, а также виды и методы контроля, только в части установления и оценки их соответствия ножам разделочным и шкуросъемным, относящимся к хозяйственно-бытовым ножам, при проведении криминалистических исследований и экспертиз.
Настоящий пункт, общий для всех ГОСТов, позволяет отнести всё ниже написанное к самодельным ножам. Конечно, если эксперт упрётся рогом, оружие и всё тут, бодаться будет сложновато, однако тут многое зависит и от адвоката, и от личной заинтересованности эксперта. При явном тупизме эксперта можно требовать независимой экспертизы ссылаясь на явное несоответствие заключению эксперта соответствующим Гостам.
3. ОПРЕДЕЛЕНИЯ.
Определения общие для всех гостов.
3.1. Холодное оружие - оружие, конструктивно предназначенное для поражения живой цели с помощью мускульной силы человека;
3.2. Тип холодного оружия - группа образцов холодного оружия, характеризующаяся одинаковым комплексом конструктивных признаков;
3.3. Клинковое холодное оружие - холодное оружие, имеющее боевую часть в виде клинка, прочно и неподвижно соединенных с рукоятью;
3.4. Гражданское холодное оружие - холодное оружие, разрешенное законодательством для использования гражданами;
3.5. Охотничье холодное оружие - гражданское холодное оружие, предназначенное для поражения зверя на охоте;
3.6. Военное холодное оружие - холодное оружие, состоявшее или состоящее на вооружении государственных военизированных организаций, воинов и воинских формирований прошлого;
3.7. Художественное холодное оружие - холодное оружие, изготовленное с применением приемов, техники и (или) материалов, придающих изделию художественную ценность;
Примечание. Художественная ценность холодного оружия устанавливается на основании официального заключения уполномоченных государством органов.
3.8. Боевой нож - контактное клинковое колюще-режущее оружие с коротким однолезвийным клинком;
3.9. Кинжал - контактное, клинковое, колюще-режущее оружие с коротким или средним прямым или изогнутым двулезвийным клинком; (У кинжала соотношение длины и ширины клинка должно быть не более чем 6 к 1)
3.10. Охотничий нож (кинжал) - боевой нож (кинжал), предназначенный для поражения зверя на охоте;
3.11. Хозяйственно-бытовой нож - нож, предназначенный для выполнения хозяйственно-бытовых или производственных работ;
3.12. Боевая часть (холодного оружия) - часть холодного оружия, непосредственно поражающая цель;
3.13. Клинок - протяженная металлическая боевая часть холодного оружия с острием и одним или двумя лезвиями, являющаяся частью полосы;
3.14. Пята - незатачиваемая часть клинка, расположенная между лезвием и рукоятью;
3.15. Обух клинка - незаточенный край однолезвийного клинка;
3.16. Скос обуха - часть обуха, наклоненная в сторону лезвия и образующая с ним острие клинка;
3.17. Пила обуха - ряд заточенных зубьев на обухе клинка;
3.18. Лезвие - заточенный край боевой части холодного оружия, представляющая собой ребро с острым углом сопряжения поверхностей;
3.19. Острие - конец боевой части холодного оружия, стягивающийся в точку, короткое лезвие или грань с максимальным размером до 3 мм;
3.20. Полоса - основа холодного клинкового оружия, состоящая из клинка и хвостовика;
3.21. Хвостовик - часть полосы, служащая для крепления рукояти;
3.22. Рукоять - часть холодного оружия с помощью которой оно удерживается рукою и управляется при применении;
3.23. Черен - основная часть рукояти непосредственно захватываемая рукой;
3.24. Ограничитель рукояти - передняя расширенная часть рукояти, примыкающая к черену;
3.25. Навершие - задняя часть рукояти, примыкающая к черену и отличающаяся от него по форме;
3.26. Плашки рукояти - детали рукояти в виде накладок;
3.27. Втулка рукояти - металлическая деталь, охватывающая черен с одного или обоих концов;
3.28. Полость рукояти - плотно закрывающееся внутреннее пространство в рукояти оружия, предназначенное для помещения в него принадлежностей;
3.29. Темляк - прочная петля из кожи или иного материала, крепящаяся к рукояти и одеваемая на запястье руки, удерживающей оружие;
3.30. Ножны - футляр для клинка.

ГОСТ Р №51644-2000
НОЖИ РАЗДЕЛОЧНЫЕ И ШКУРОСЪЕМНЫЕ.

Наиболее интересный ГОСТ, даёт большую степень свободы, нежели другие ГОСТы.
4. КОНСТРУКТИВНЫЕ ОСОБЕННОСТИ НОЖЕЙ РАЗДЕЛОЧНЫХ И ШКУРОСЪЕМНЫХ.
1.1. Ножи разделочные и шкуросъемные, предназначенные для использования как в условиях промысловой или спортивной охоты (в том числе, подводной) и рыбалки, так и для хозяйственных нужд, являются хозяйственно-бытовыми и не относятся к холодному клинковому оружию. Благодаря этому пункту, отнесение ножа к разделочным автоматически выводит его из категории оружия.
4.3. Ножи разделочные и шкуросъемные состоят из клинка и рукояти, а также могут иметь ограничитель, либо подпальцевые выемки на рукояти, обеспечивающие прочное удержание ножа и безопасность его использования при снятии шкур и разделке туш животных, рыб и птиц. Из этого пункта следует, что наличие ограничителя, само по себе, не является признаком оружия, Эксперт учитывает толщину и форму клинка, размер и форму рукояти и тд...
4.10. Клинки складных разделочных и шкуросъемных ножей, а также разборных трансформирующих и совмещенных с ними на одной полосе инструментов (например, пилы) в рабочем положении должны жестко фиксироваться, т.е. должны быть специальные фиксаторы. Наличие замка, не является признаком оружия, хотя его отсутствие, достаточный повод для мирной сертификации ножа.
4.16. У ножей разделочных и шкуросъемных допускается выполнение дополнительной заточки на скосе и части обуха на длину не более 2/3 клинка (от его острия). Степень такой заточки ограничений не имеет.
4.17. Не допускается изготовление ножей разделочных и шкуросъемных с кинжальными клинками. Тут всё ясно - нет кинжалам, страшному оружию! Но они и в работе не очень удобны... Кинжал скорее всего нож для убийства.
4.18. Ножи разделочные и шкуросъемные могут иметь дополнительные предметы и приспособления как бытового назначения (шило, штопор, консервооткрыватель и т.п.), так и специального назначения: заточку в виде специального зацепа с лезвием (крюка) для надреза шкур, пилу для кости (вот очень интересный пункт, хорошо сделанная меленькая пила по кости, не уступит серрейтору, или "шоковому зубу", первый считается лезвием, второй вообще запрещён, а так - пожалуйста, хоть кинжал делай, только вместо лезвия пилу), которая может быть выполнена на обухе основного клинка, либо в виде отдельного предмета и т.п., которые могут располагаться в специальных пазах рукояти и непосредственно на клинке, а также хвостовике пластины (у трансформирующихся ножей), в ножнах (чехле) ножа. Хотя ножи кинжального типа (по форме клинка) даже если одна сторона не заточена сертифицируется с трудом.
4.20. На клинках ножей разделочных шкуросъемных не допускается изготовление специальных выступов и пазов, характерных для военного боевого холодного короткоклинкового оружия и предназначенных для нанесения рваных ран. Вот, никаких шоковых зубьев, только вполне мирные (пусть и неэффективные) пилы по чему угодно.
4.26.1. Для удобства открывания клинков, предметов и приспособлений разделочных и шкуросъемных складных ножей на их рукоятях, должны быть углубления или выемки, облегчающие доступ к ним; либо непосредственно на клинках, предметах и приспособлениях - специальные углубления или выступы. Тут теоретически тоже можно попихаться, глубокая выемка для лайнера, отверстие или штифт для открывания и прочие ухищрения можно обозвать необходимыми. Но минус в том, что если клинок меньше 90мм, ЭКЦ вообще наплевать, что у него с клинком и рукоятью, а если больше - могут упереться, и всё равно признать, что хоть вот этот элемент и необходим, но всё равно превращает нож в оружие.

5. ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К НОЖАМ РАЗДЕЛОЧНЫМ И ШКУРОСЪЕМНЫМ.
5.1. Настоящим ГОСТом установлены предельные наибольшие размеры для клинков с твердостью выше 25 HRC (твердость гвоздя около 20HRC) ножей разделочных и шкуросъемных, являющихся хозяйственно-бытовыми ножами, конструктивно сходными с холодным короткоклинковым оружием:
5.1.1. Длина клинка до 90 мм независимо от толщины его обуха и конструкции ножа; Вот! Крайне интересный пункт! Кинжалы всё равно не провести (п. 4.17.) а вот толчковые (тычковые) ножи, с полуторной, на 2/3, заточкой, должны проходить. Но ЭКЦ всё равно не пропускает, пока длиннее 50мм. никто не протащил. Но если сделать клинок чуть не симметричный- то вполне может пройти сертификацию.

Реальный пример по данному признаку из магазина http://www.korenok.ru/ Нож Viking Nordway H029 имеет длинну клинка 75мм.

Примечание. Длина клинка определяется размером от острия до ограничителя, а в случае его отсутствия до переднего торца втулки или черена рукояти. Тут тоже познавательный момент - если клинок имеет выступ, исполняющий роль ограничителя, то, если рукоять закончилась до этого выступа, рукоять всё равно травмаопасная. На практике работает для клинков толщиной примерно в 3-4 мм, дальше всё зависит от эксперта.
5.1.2. Толщина обуха клинка, менее 2,4 мм при длине клинка до 150 мм при наличии в конструкции ножа одностороннего или двухстороннего ограничителя, либо подпальцевых выемок на рукояти; Тут легко - тонкий клинок один из самых веских доводов неоружия (для кинжалов не работает).

Реальные примеры из магазина http://www.korenok.ru/

Нож Классика-1 имеет длину клинка 150 мм и толщину обуха 2.2 мм.

Нож Смерш 5 нрк от ЗАО Мелита имеет длину клинка 150 мм и толщину обуха 2.2 мм.

Под этот признак попадает огромное количество ножей в том числе и великолепного качества. Все ножи имеющие прямой клинок (до 150 мм), выраженное острие (угол схождения лезвия и обуха меньше 70 градусов), развитые ограничители для пальцев или подпальцевые выемки и находящиеся в свободной продаже на территории РФ, имеют толщину обуха менее 2.5 мм (как правило 2.2-2.4) . Такие ножи считаются "не обеспечивающие необходимой прочности клинка или всей конструкции", все это весьма относительно, нож с толщиной обуха 2.2 мм способен выручить своего хозяина практически в любой ситуации, тем более современный стали имеют достаточную твердость и вязкость. В продаже есть ножи из импортных порошковых сталей которые имеют очень хорошие характеристики.

5.1.3. Толщина обуха более 2,4 мм независимо от длины клинка если:

5.1.3.1. Рукоять ножа травмаопасна, т.е. в конструкции ножа отсутствуют защитные устройства;
Рукоять разделочного и шкуросъёмного ножа считается травмаопасной и без защитных устройств если:
- превышение ширины одностороннего или двухстороннего (в сумме) ограничителя над шириной черена рукояти - менее 5 мм; Очень полезный пункт, достаточно у любого оружия (не кинжала) уменьшить ограничитель, и вот оно уже не оружие.
- глубина одиночной подпальцевой выемки на передней втулке или черене рукояти при отсутствии ограничителя - менее 5 мм; см. предыдущий пункт.
- глубина подпальцевой выемки на черене рукояти, имеющем более одной подпальцевой выемки, - менее 4 мм. Если имеется несколько подпальцевых выемок то глубина каждой не должна превышать 4 мм

Реальный пример из магазина http://www.korenok.ru/ Отсутствие упоров (ограничителей для пальцев) у данного ножа делает его рукоять травмоопасной в случае нанесения им колющего удара, это единственный признак относящий данное изделие к категории хозбыт
- разница максимального диаметра в средней части бочкообразной рукояти и минимального диаметра в области навершия не превышает 8 мм*<про кошачий язык Сокома вспоминаем и Марк1)>
;Хотя речь ведётся о бочкообразной рукояти, на практике работает для рукоятей любого типа.

5.1.3.2. Длина рабочей части рукояти (от ограничителя до навершия) не превышает 70 мм; вот интересный момент: Если рукоять имеет длину 70мм, а незаточенная пятка длину в 30мм, то при обухе в 5-6 мм, получаем приличную по качеству рукоять, длиной в 100мм. Конечно, лучше иметь нормальную рукоять, но за неимением лучшего...
5.1.3.3. Величина прогиба обуха и верхней части рукояти ножа, имеющего форму дуги в виде "коромысла", вверх от условной прямой линии, соединяющей острие клинка и верхнюю оконечность рукояти, превышает 15 мм ; Тут присутствует неясность - как меряется этот параметр, если навершие рукояти не имеет угла, а закруглено? тут лазейка для эксперта.
Примечание. Данное требование не распространяется на ножи, у которых имеется смещение вверх относительно дуги острия клинка или верхней оконечности рукояти и которые не относятся к разделочным и шкуросъемным.
5.1.3.4. Величина, на которую выступает острие клинка над линией обуха, превышает 5 мм ; При известной фантазии сюда хорошо вписывается классическое танто - изогнутый на всю длину клинок, наверняка наберёт 5мм.

5.1.3.5. На косом обухе клинка ножа на расстоянии не более 1/3 от его острия выполнен специальный зацеп с лезвием (крюк) для разрезания и снятия шкуры; На практике может быть полезно, если крюк не будет мешаться, то его наличие вполне оправданно.

Реальный пример по данному признаку из магазина http://www.korenok.ru/ Нож Мурена от ЗАО Мелита на расстоянии 1/3 длины клинка от острия имеет заточенный крюк, предназначенный для вспарывания шкур, разрезания сетей и тд
Примечание. Не относятся к шкуросъемным ножи, у которых аналогичный зацеп выполнен на прямом обухе и предназначен для перерезания веревок, строп и т.п., что характерно для клинков ножей туристических и специальных спортивных, а также ножей для выживания.

5.1.3.7. Конструкция клинка не предусматривает возможности нанесения поражающих колющих ударов, характерных для ножей охотничьих.

Примечание. В указанных случаях, округлая форма или отсутствие острия клинка, завышенная толщина всего клинка, его "боевого" конца или обуха (более 5-6 мм), большой (не менее 70? (очень легко получить такой угол даже на кинжале, достаточно свести и лезвие и обух к некой точке, примерно по оси клинка, сделать ближе к острию угол потупее, и пожалуйста - 70?)) угол схождения линии обуха и лезвия клинка и тому подобные конструктивные решения, примененные отдельно или в комплексе, должны значительно снижать или полностью исключать поражающие свойства разделочного и шкуросъемного ножа.

Реальные примеры по данному признаку из магазина http://www.korenok.ru/ Острие клинка боевого ножа катран умышленно обрублено и имеет плоскость шириной более 3 мм. Это единственный признак относящий данное изделие к категории хоз.быт. Следует помнить что при переточке данного клинка (если сделать нормальное острие) то человек осуществивший данную операцию несет ответственность по ст 223 УК России (изготовление холодного оружия)

5.1.4. К разделочным и шкуросъемным относятся ножи, величина максимального прогиба обуха клинков толщиной более 2,6 мм которых составляет: Ещё один способ провести танто, или любой другой нож - достаточно сделать не прямой, а вогнутый обух.

- более 5 мм, если длина клинка до 180 мм;
- более 10 мм, если длина клинка свыше 180 мм;

Реальные примеры по данному признаку из магазина http://www.korenok.ru/

Нож в стиле Танто Viking Norway K180M (серия VN PRO) Имеет длину клинка 180 мм при толщине 5 мм. Имеется ярко выраженная гарда.

Данный нож «Восток» имеет длину клинка 150 мм и острие расположенное выше линии обуха более чем на 5 мм.

ГОСТ Р №51501-99 НОЖИ ТУРИСТИЧЕСКИЕ И СПЕЦИАЛЬНЫЕ СПОРТИВНЫЕ.

ГОСТ аналогичен ГОСТу на ножи разделочные, поэтому, в основном ГОСТ приведён без комментариев.
1.1. Ножи туристические и специальные спортивные являются хозяйственно-бытовыми и не относятся к холодному клинковому оружию. Как и в случае с разделочными ножами - признали туристическим, значит не оружие.
4. КОНСТРУКТИВНЫЕ ОСОБЕННОСТИ НОЖЕЙ ТУРИСТИЧЕСКИХ.
4.3. Ножи туристические и специальные спортивные состоят из клинка и рукояти, а также могут иметь ограничитель, либо подпальцевые выемки на рукояти, обеспечивающие прочное удержание ножа и безопасность его использования при выполнении хозяйственных и специальных работ в походных условиях и при занятиях определенными видами спорта (например, для приготовления пищи, установки палатки, быстрого перерезания веревок или строп, очистки поверхности предмета под водой и др.).
4.9. Клинки складных туристических и специальных спортивных ножей, а также разборных трансформирующих и совмещенных с ними на одной полосе инструментов (например, пилы) в рабочем положении могут жестко фиксироваться, т.е. допускается наличие специальных фиксаторов.
4.10.1. Допускается изготовление специальных спортивных ножей (например, стропорезов) с длиной клинка более 90 мм с автоматической пружинной или иной конструкцией, обеспечивающей быстрое извлечение клинка ускоренным движением одной рукой и фиксацию его в рабочем положении. У данных ножей должно отсутствовать острие клинка. Запомните этот пункт, вернёмся к нему позже.
4.16. У ножей туристических и специальных спортивных допускается выполнение дополнительной заточки на скосе и части обуха на длину не более 1/3 клинка (от его острия). Степень такой заточки ограничений не имеет. Внимание! Только 1/3, если надо 2/3 - это уже в разделочные.
4.17. Не допускается изготовление ножей туристических с кинжальными клинками.
4.19. Ножи туристические и специальные спортивные могут иметь дополнительные предметы и приспособления как бытового назначения (шило, штопор, консервооткрыватель, топор, компас, аптечка, спички, прочный шнур и т.д.), так и специального назначения: заточку в виде крюка для перерезания веревок и строп, пилу для дерева, которая может быть выполнена на обухе основного клинка, (вот опять - берём кинжал, вместо одного лезвия делаем пилу или стропорез, и всё в порядке) либо в виде отдельного предмета; рыболовные снасти, отвертку и т.п., которые могут располагаться на рукояти и в ее полости или на навершии, так и непосредственно на клинке, а также хвостовике пластины (у трансформирующихся ножей), в ножнах (чехле) ножа.
4.20. У специальных спортивных ножей, предназначенных для подводного плавания (ножи аквалангиста) и водного туризма допускается конструкция острия их клинков, при которой не предусматривается возможность нанесения поражающих колющих ударов, характерных для ножей охотничьих, предназначенных для подводной охоты. В указанных случаях на месте острия клинка ножа могут быть выполнены рабочие части различных дополнительных инструментов или приспособлений (например, отвертки, зубила, лопатки, гаечного ключа и др.). Помните пункт про отсутствие острия? Его можно заменить отвёрткой или зубилом (последнее можно и заточить), с длиной грани более 3мм. что следует из определений имеющихся в любом ГОСТе.
4.22. На клинках ножей туристических и специальных спортивных не допускается изготовление специальных выступов и пазов, характерных для военного боевого холодного короткоклинкового оружия и предназначенных для нанесения рваных ран.
5.1. Настоящим ГОСТом установлены предельные наибольшие размеры для клинков с твердостью выше 25 HRC ножей туристических и специальных спортивных, являющихся хозяйственно-бытовыми ножами, конструктивно сходными с холодным короткоклинковым оружием:
- длина до 150 мм при наличии в конструкции ножа одностороннего или двухстороннего ограничителя, либо подпальцевых выемок на рукояти;
Примечание. Длина клинка определяется размером от острия до ограничителя, а в случае его отсутствия до переднего торца втулки или черена рукояти.
- длина до 220 мм при отсутствии в конструкции ножа одностороннего или двухстороннего ограничителя, либо подпальцевых выемок на рукояти;
Примечание. Конструкция ножа туристического и специального спортивного считается без ограничителя и подпальцевых выемок на рукояти, если:
- превышение ширины одностороннего или двухстороннего (в сумме) ограничителя над шириной черена рукояти - менее 5 мм;
- глубина одиночной подпальцевой выемки на передней втулке или черене рукояти при отсутствии ограничителя - менее 5 мм;
- глубина подпальцевой выемки на черене рукояти, имеющем более одной подпальцевой выемки, - менее 4 мм.
- толщина обуха не более 2,4 мм. Всё, сказанное в этом пункте, относится к толщине обуха от 2,4мм и меньше.
Примечание. Измерение толщины обуха производится в наиболее толстом месте клинка (например, на пяте клинка).
5.2. Толщина обуха клинков с твердостью выше 25 HRC туристических и специальных спортивных ножей может быть более 2,4 мм в случаях, если длина их клинков менее 90 мм;
5.6. К туристическим ножам, независимо от твердости клинков, относятся также складные ножи с длинной фиксирующихся клинков (за исключением - кинжального и стилетного типа) не более 105 мм и толщиной обуха до 3,5 мм, имеющие рукояти, конструкцией которых не обеспечивается безопасность применения ножа в качестве оружия за счет:
- вогнутой на всю длину рукояти дугообразной формы стороны, противоположной прямой спинке (т.н. рукоять "насосного" типа);
- ширины в средней части рукояти "насосного" типа, которая должна быть не более 20 мм;
- отсутствия ограничителей и выраженных подпальцевых выемок;
- применения при изготовлении материалов и технологий их обработки, снижающих фрикционные свойства рукояти "насосного" типа (металл, дерево, пластмасса и др., подвергшиеся шлифовке, полировке и т.п.).
5.8. Длина и толщина обуха клинков специальных спортивных ножей, предназначенных для подводного плавания (ножи аквалангиста) и водного туризма, независимо от твердости клинка, могут превышать указанные в п. 5.1 величины, если конструкция острия их клинков не предусматривает возможности нанесения поражающих колющих ударов, характерных для ножей охотничьих, предназначенных для подводной охоты. В указанных случаях на месте острия клинка ножа могут быть выполнены рабочие части дополнительных инструментов или приспособлений (например, отвертки, зубила, лопатки, гаечного ключа и др.).
В принципе всё то же, что и в ГОСТе на разделочные ножи, только свободы меньше.

ГОСТ Р №51715-2001
ДЕКОРАТИВНЫЕ И СУВЕНИРНЫЕ ИЗДЕЛИЯ, СХОДНЫЕ ПО ВНЕШНЕМУ СТРОЕНИЮ С ХОЛОДНЫМ ИЛИ МЕТАТЕЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ.
1.1. Декоративные и сувенирные изделия, сходные по внешнему строению с холодным и метательным оружием, являются разновидностью изделий хозяйственно-бытового назначения и не относятся к холодному или метательному оружию.
1.5.1. На подобные изделия, изготовленные самодельным способом, распространяются конструктивные и технические требования, устанавливаемые настоящим стандартом, а также виды и методы контроля, только в части установления и оценки их соответствия декоративным или сувенирным изделиям, относящимся к изделиям хозяйственно-бытового назначения, при проведении криминалистических экспертиз и исследований.
4. КОНСТРУКТИВНЫЕ ОСОБЕННОСТИ.
4.1. Декоративные и сувенирные изделия, изготовленные по определенным образцам холодного или метательного оружия соответствуют по внешнему строению конкретным видам имитируемых образцов холодного или метательного оружия, но не должны обладать их боевыми свойствами, либо их боевые свойства должны быть значительно снижены. Этого можно добиться снижением длины клинка, не заточив нож, применив незакалённую сталь.
4.2. Декоративные или сувенирные изделия, сходные по внешнему строению с холодным или метательным оружием, должны иметь либо ослабленную конструкцию, либо для их изготовления применены материалы, исключающие их использование в качестве соответствующего боевого или гражданского оружия, являющегося прототипом.
4.3. Декоративные или сувенирные изделия, выполненные по образцам холодного или метательного оружия, могут изготавливаться:
- в виде копий образца холодного или метательного оружия с точным воспроизведением его внешнего вида и размерных характеристик, но со значительно ослабленной конструкцией (вот и штык-ножи с надпиленными возле рукояти клинками), практически лишающей изделие боевых свойств;
- в виде макета в уменьшенном или значительно увеличенном масштабе, не позволяющем использовать его в качестве соответствующего оружия;здесь можно ограничиться укорочением клинка.
- в виде муляжа, воспроизводящего только внешний вид холодного или метательного оружия и лишенного полностью боевых свойств. Здесь, видимо, можно просто не заточить клинок (некоторые сувенирные шашки отличаются от боевых только незаточенным клинком), применить незакалённую сталь, или непрочные (типа силумина) материалы.
5. ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ.
5.1. Настоящий ГОСТ Р на изготовление различных образцов декоративных и сувенирных изделий, сходных по внешнему строению с образцам холодного клинкового оружия устанавливает следующие требования, обеспечивающие изготовление указанных изделий, не обладающих боевыми свойствами:
5.1.1. Применение для изготовления материалов (металлов, пластмассы и др.), не обеспечивающих боевые свойства оружия;
5.1.2. Крепление хвостовика клинка с рукоятью у изделий, имитирующих длинноклинковое оружие из соответствующих боевым клинкам материалов должно быть существенно ослаблено:
5.1.2.1. Искусственным утоньшением сечения хвостовика в месте соединения с клинком (в опасном сечении); Это снова о пропиленных штык-ножах.
5.1.2.2. Примененными для крепления хрупкими заливочными материалами, (типа сургуча и т.п.) так, чтобы изделие разрушалось при попытке использования его в качестве оружия; Кавказское сувенирное оружие, пустотелая рукоять из тонкой жести, залита сургучём, в котором утоплен клинок.
5.1.2.3. Декоративные и сувенирные изделия, выполненные по типу длинноклинкового холодного оружия, могут быть изготовлены путем переделки боевого длинноклинкового холодного оружия, при этом ослабление конструкции осуществляется в результате нанесения значительного по глубине поперечного пропила на хвостовике в месте его соединения с клинком. Пропил должен обязательно пересекать ось хвостовика и своей глубиной обеспечивать разрушение изделия в этом месте при попытке использования его в качестве оружия. Для конкретных изделий величина пропила должна подбираться эмпирически; И снова пропиленные штыки.
5.1.3. Декоративные или сувенирные ножи с твердостью клинка свыше 25 HRC, изготовленные по типу ножей-танто, должны иметь специальную заточку, обеспечивающую снижение боевых свойств за счет формы острия клинка. Боковые грани острия клинка при виде сверху на обух должны иметь размеры не более 3 - 5 мм и угол схождения 75? - 90? а угол схождения обуха и лезвия данного ножа должен быть не менее 75?. Степень заточки основного лезвия не регламентируется.

edit log

Капитан Смоллетт
quote:
нако Вы так уверовали в силу наших готов, что с Вас пример должен брать каждый гражданин РФ)) я
мне без разницы ГОСТы РФ...но ваше отношение в ГОСТАм не сказывается на отношении законодателя к вам.
Вернемся к истокам -в прошлой теме вы написали, что у Микротека СОКОМ Элита авто рукоять неведомой для ГОСТОв формы "кошачий язык" и по этому этот нож легко выводится из под определения "запрещенный к обороту".
Но почему то кроме вас это сделать некому, а вы этим наверняка не займетесь.

vedleto2
20-2-2021 12:50 vedleto2
В тексте выше, я выделил звёздочкой, про бочко образную форму рукояти... Это про Марк1... У меня его увы нет, есть другой, но он принципиально отличается, ибо для Ирака... Имхуеццо, что рукоять в сечении Вьетнамской версии - круглая или овальная. На сокоме - плоская. Кошачий язык, именно плоская форма.

ПиСи
... Я действительно имел некое отношение к оружейному законодательству, но предоставленный мною проект дополнений завис, хотя пришла благодарность и заверения о включении в рассмотрения. Подробностей не будет, там ряд параметров, связанных с мониторингом, не подлежащих огласке, ибо стоит гриф. К классификации ХО отношения не имеет, там по огнестрельному. Тут Вы очень правы - я, точно уже не займусь...

edit log

Капитан Смоллетт
quote:
Originally posted by vedleto2:

В тексте выше, я выделил звёздочкой, про бочко образную форму рукояти... Это про Марк1... У меня его увы нет, есть другой, но он принципиально отличается, ибо для Ирака...

камрад, мне очень тяжело понимать эти находки в ТТХ и законодательстве... что там специально для Ирака? Причем тут эта гигантская цитата из ГОСТа. Можно конкретнее и с примерами ,что там от чего отличается - и вот сертификат?
Про СОКОМ я вам другое скажу, и это принципиальное отличие. Вы можете придумывать какие угодно названия рукоятям, искать спецверсии для Афганистана и Ирака...это не поможет.
Потому что в российском ЗОО прямо написано -"ножи с автоматическим выбросом клинка с длиной более 90 мм-запрещены к обороту!"
Независимо от формы рукояти вообще!
vedleto2
20-2-2021 13:23 vedleto2
click for enlarge 720 X 1280 46.7 Kb

У Вас

https://knifes.com.ua/p4742181...kij-gerber.html

Цитата из госта, составляющая статьи, я дал ссыль на оригинал. Так положено)) можете не читать, но не говорите потом, что я не расскрывал своего мнения. Оно в самом начале текста, госты - уже и мне не очень интересно, там слишком много противоречий, есть ссылки на примеры, а вот основная мысль о экспертизе - весьма здрава.

Да что же Вы докопались до "кошачьего языка")) ну не я, этот термин придумал... В другой теме, Вас бы съели, за неприятие этого названия, мне лично пофиг, но Вы так часто об этом вспоминаете, что ещё раз вынужден сказать - я никакого отношения, к названию типа формы рукояти не имею.

Ok. Сейчас вернёмся к сокому.

edit log

Капитан Смоллетт
quote:
Изначально написано vedleto2:
76635712
.....и???
Перед нами китайченок (о чем нам в первую очередь говорит цена в 15 долларов) который наверняка никак не сертифицирован.
ХО как оно есть. Люди через интернет тогуют на свой страх и риск.
У нас и Глок 78 и Пелтонен и Гербер Ультимейт Хантер (оригинал) так продаются.
А в официальном магазине с лицензиями, решетками и полками на которых стоят дробовики и нарезное- Колд Стилл Кобун, Рекон Танто, Мора Бушкрафт ,Кол Стилл Хок -продаются только владельцам разрешения на огнестрел и с уже нанесенным номером. Который они себе в журнал записывают , вместе с номером разрешения.


Капитан Смоллетт
quote:
Да что же Вы докопались до "кошачьего языка")) ну не я, этот термин придумал... В другой теме, Вас бы съели, за неприятие этого названия, мне лично пофиг, но Вы так часто об этом вспоминаете, что ещё раз вынужден сказать - я никакого отношения, к названию типа формы рукояти не имею.
мне нет дела до названия.
Я про форму. Эта форма рукояти никак не отменяет определение рукояти, как "травмобезопасной", на фиксах. И не влияет на не отнесение ножа к "запрещенному к обороту" в принципе. Т.к. СОКОМ автоматический выкидной нож с клинком 100 мм.
SergeyNm
20-2-2021 13:40 SergeyNm
По идее одноклинковые ножи любые вообще не должны иметь статуса ХО, т.к это просто рабочий инструмент для туризма, или работы по мясу, дереву. Как обычный топор, им можно рубить дрова, но можно людей порубить. Но вот кинжалы другое дело, для работы они не удобны, это чисто инструмент для убийства, поэтому для кинжалов, сабель статус ХО законен и оправдан.
Суть ХО обычно в том, что эти предметы предназначены только для поражения животного, человека. Например нунчаки, кастет..и тп. Но если предмет используется в мирных целях, то не должен быть отнесен к оружию, как например молоток. Чем финка с упором отличается от молотка, это так же удобный рабочий инструмент.
Поэтому отнесение любых ножей к Хо и ограничения, я считаю, не законными, нарушающими права человека и конституцию. Имхо.

edit log

vedleto2
20-2-2021 13:40 vedleto2
quote:
Изначально написано Капитан Смоллетт:
.....и???



quote:
Изначально написано Капитан Смоллетт:
что там специально для Ирака?

Вроде это как ответ на Вами заданный вопрос)) про Марк1, я написал что у меня нет в коллекции, но мол не значит, что их продукцию не знаю вообще)) рукоять в сечении определить по фото не могу, мне кажется, что это овал... Про все это есть выше. Про соком сейчас занимаюсь.

Капитан Смоллетт
quote:
Originally posted by vedleto2:

Вроде это как ответ на Вами заданный вопрос)) про Марк1, я написал что у меня нет в коллекции, но мол не значит, что их продукцию не знаю вообще)) рукоять в сечении определить по фото не могу, мне кажется, что это овал... Про все это есть выше. Про соком сейчас занимаюсь.

я так и не понял , причем здесь форма сечения рукояти? Как это связано с ХОшностью ножа?
Я в вашей цитате на три экрана не нашел звездоку , которой вы отметили какой то пункт.
Можете дать отдельную цитату, или номер пункта?

vedleto2
20-2-2021 13:50 vedleto2
quote:
Изначально написано SergeyNm:
По идее одноклинковые ножи любые вообще не должны иметь статуса ХО,
/ Но вот кинжалы другое дело, для работы они не удобны, это чисто инструмент для убийства, поэтому для кинжалов, сабель статус ХО законен и оправдан.

Это совсем не так... Увы... Вас видимо, не кололи хрящевым скальпелем))
Что косаемо кинжалов, то они в первую очередь интересны как оружие самообороны, имхо. У меня не маленький опыт в фехтовании, японского разлива, последнее время больше короткоклинковое европейское. Если коротко - кинжалом или обухом с серейтором, очень удобно ставить блок и зажимать конечности противника... Никакого убийства.

SergeyNm
20-2-2021 13:55 SergeyNm
Зажимать конечности кинжалом? Это круто. Но никто не поверит, я в том числе.
Да и в случае чего, слово самооборона лучше вообще не говорить, и не заикаться даже, если оборонялся не разрещенными для этого средствами. Лучший рассказ это: на меня напали, я испугался, в кармане лежал нож, достал и неосознанно ткнул нападающего, сам в шоке, а нож ношу, колбаску чтоб резать, или для работы, и тд. Самооборона предполагает осознанность, и если ты осознанно кого то мочканул, хоть и обороняясь якобы в драке, хоть от 5рых, запросто можешь заехать лет на 6. Законы у нас такие.

edit log

vedleto2
20-2-2021 14:23 vedleto2
quote:
Изначально написано Капитан Смоллетт:
я так и не понял , причем здесь форма сечения рукояти? Как это связано с ХОшностью ножа?
Я в вашей цитате на три экрана не нашел звездоку , которой вы отметили какой то пункт.
Можете дать отдельную цитату, или номер пункта?

Вот, сверху и далее, методички пока ищу


click for enlarge 720 X 1280 139.8 Kb

Капитан Смоллетт
quote:
Вот, сверху и далее, методички пока ищу

там опять множество ваших размышлений.
вы можете отдельно пункт про бочкообразность выделить, и прокомментировать что там позволяет не считать рукоять травмобезопасной? Если мы имеем гарду (т.е. боевые упоры)? То какая разница бочкообразная она по форме в сечении круглая, овальная и т.д., или еще какая?
Если вы апеллируете к п.5.1.1 ГОСТА на ножи разделочные и шкурсъемные, так там про разницу более 8 мм. между диаметрами у навершия и срединой бочкообразной рукояти специально картинка приложена .Рис.1 где нож показан строго без гарды. Т.е. наличие навершия и разницы в диаметрах позволяет относить рукоять к травмобезопасным(!!!) Потому ,что такой перепад совершенно аналогичен подпальцевым выемкам на других конструкциях. Только, подпальцевые выемки приходятся на все пальцы, или на указательный, а в данном случае на прочный захват рукояти для колющего удара работает безымянный и мизинец. Либо это место работает, как обычная подпальцевая выемка при обратном хвате, клинком вниз.
Но еще раз повторю, К СОКОМУ хоть автомату хоть фиксу этот пункт не применим в принципе-у них у рукояти есть ограничитель (т.е. гарда) который делает эту рукоять травмобезопасной, а нож соответсвенно ХО.
click for enlarge 1024 X 680 132.5 Kb
698 x 326

edit log

vedleto2
20-2-2021 15:12 vedleto2
Примерно так будет выглядеть в РФ, ЕСЛИ сильно захотеть, текст ниже, Украина имеет более упрощённый подход, но действия примерно те же, я почитал немного на Вашем сайте экспертизы. Все госты - идут под бубен... Можно требовать полного определения. Я позже выложу ещё методички, на сегодня и этого хватит, нужный текст отсканил, см ниже.


Экспертиза холодного оружия

Криминалистическая экспертиза холодного оружия назначается по уголовным делам практически по тем же статьям УК, что и судебно-баллистическая экспертиза огнестрельного оружия и боеприпасов.

Предметом криминалистической экспертизы холодного оружия является установление фактических данных, имеющих значение для уголовного дела, определяемых экспертом при решении задач, связанных с исследованием объектов, относимых к холодному оружию и специальным средствам, и с их использованием для нанесения повреждений человеку или животному.

В качестве объектов криминалистической экспертизы холодного оружия, как показывает судебно-следственная и экспертная практика, выступают не только объекты, относимые к холодному оружию и специальным средствам, но и широкий круг объектов хозяйственно-бытового и культурного назначения, часто принимаемых за холодное оружие.

На разрешение криминалистической экспертизы ставятся следующие вопросы:

- относится ли представленный объект к холодному оружию;

- если да, то к какому виду и конструктивному типу он относятся;

- каким способом (заводским, кустарным, самодельным) изготовлен представленный объект.

Методику криминалистической экспертизы холодного оружия в соответствии с современными представлениями можно разделить на две части.

1. Методика экспертного решения вопроса о принадлежности предмета к холодному оружию утверждена Федеральным межведомственным координационно-методическим советом по проблемам экспертных исследований и рекомендована для использования в экспертных учреждениях Российской Федерации (протокол от 19.11.1998 N 5), но "работает" практически только в отношении объектов, прошедших сертификационные испытания. Она состоит из ряда этапов:

1) ознакомление с текстом документов о назначении экспертизы, уяснение поставленных вопросов, установление возможности их решения на базе специальных познаний данного эксперта, получение (в случае необходимости) дополнительных материалов;


2) осмотр объекта, фотографирование его конструкции, маркировочных обозначений и клейм, следов обработки деталей инструментами и на технологическом оборудовании, образовавшихся в результате изготовления, переделки или ремонта объекта;

3) измерение объекта в целом и его деталей, включая в необходимых случаях взвешивание;

4) установление способа изготовления объекта (по результатам действий, изложенных выше);

5) оценка внешнего строения, конструкции, выделение комплекса "необходимых конструктивных элементов", подробное описание объекта исследования;

6) сравнение исследуемого объекта с аналогами-образцами и установление групповой принадлежности. Если эксперт придет к выводу о хозяйственно-бытовом назначении объекта, то исследование на этом этапе завершается, формулируются выводы и оформляется заключение;

7) если исследования продолжаются, то проверяется соответствие размерных данных и иных параметров объекта данным ГОСТ, Криминалистических требований к холодному, метательному оружию и изделиям, сходным по внешнему строению с таким оружием, для оборота на территории Российской Федерации, утв. МВД России 25.11.1998, или иных нормативно установленных технических характеристик, а при их отсутствии - определяющим техническим характеристикам известных аналогов данного типа холодного оружия;

8) определение прочностных характеристик объекта исследования как инструментальными способами в соответствии с положениями ГОСТ, Криминалистических требований, так и по общепринятым криминалистическим методам: проведение экспериментов (нанесение ударов, броски в цель и т.п.) в соответствии со способами применения данного типа холодного оружия. Основные требования к проведению экспериментов: многократность, варьирование силы и направления. Поражающие свойства устанавливаются по результатам экспериментов;

9) обязательное сопоставление всех исследуемых объектов, кроме самодельных, с данными информационных листков к протоколам сертификационных криминалистических испытаний. Сравнение самодельных изделий с сертифицированными образцами и их техническими характеристиками может проводиться в целях установления соответствия исследуемого объекта определенному типу холодного оружия, по образцу которого он изготовлен;

10) синтез и оценка результатов исследований, формулирование выводов;

11) Методика экспертного решения вопроса о принадлежности предмета к холодному оружию определяет, что при несовпадении выводов по исследованию конкретного предмета с результатами сертификационных испытаний соответствующего образца специалист или эксперт должен изложить в своей справке или заключении мотивированные причины такого расхождения, как это делается при проведении повторной экспертизы.

2. В случае, если представленный объект не имеет сертифицированных аналогов-образцов, приведенная выше методика практически теряет свою действенность и исследование требует другого методического подхода. Альтернативная методика получила свое "оформление" на кафедре криминалистики Московской академии МВД России. Принципиальная основа ее заключается в том, что холодное оружие всегда конструируется и производится в расчете на нанесение им конкретных повреждений - колотых, колото-резаных, рубленых или тупых травм. Поэтому необходимо устанавливать соответствие комплекса признаков исследуемого объекта комплексу признаков тех или иных конструктивных типов именно холодного оружия, а не комплексам признаков тех или иных образцов, тем более прошедших сертификационные испытания.

Применительно к наиболее распространенным конструктивным типам холодного оружия эти комплексы имеют следующие элементы:

1) стилет:

- клинок прямой или незначительно изогнутый, имеет острие, образованное схождением плоскостей, граней или ребер, не обладающих режущими качествами, т.е. не являющимися лезвиями;

- клинок в поперечном сечении может быть округлым, овальным, трех-, четырех- и многоугольным, фигурным;

- длина клинка - от 8 до 35-40 см;

- удобная для удержания в руке рукоятка имеет ограничитель, который в редчайших случаях отсутствует и заменяется выступами и выемками рукоятки;

- клинок устойчив к динамическим и статическим нагрузкам;

2) ножи, относимые к холодному колюще-режущему оружию:

- клинок однолезвийный, преимущественно асимметричный; острие образовано встречей плавного закругления лезвия со скосом обуха или обухом под углом обычно менее 45?. При этом скос обуха может иметь форму от прямолинейной до вогнутой с различными радиусами;

- точка острия должна лежать только в интервале между продольной осью клинка и линией его обуха;

- размерные данные ножа в целом, и особенно его клинка, обеспечивают колюще-режущие проникающие способности. В настоящее время установлена минимальная длина клинка в 9 см;

- нож должен обладать рукояткой, удобной для удержания в руке и обеспечивающей возможность приложения максимального ударного усилия к клинку, сохранность кисти руки от самопорезов и возможность быстрого выдергивания клинка из раны для нанесения следующего повреждения. У конкретных образцов ножей, относимых к холодному оружию, такие задачи выполняются с помощью различных конструктивных решений - наличием ограничителя, выступов и ложбинок в рукоятке, пятки клинка и т.п.;

- прочность всей конструкции ножа, устойчивость его клинка к статическим и динамическим деформациям (упругость и жесткость);

3) кинжал:

- клинок двулезвийный, симметричный, острие образовано встречей двух лезвий или плавных закруглений (выпуклых или вогнутых) лезвий под углом обычно менее 45?;

- точка острия должна лежать на продольной оси клинка;

- размерные данные кинжала в целом, и особенно его клинка, обеспечивают колюще-режущие проникающие способности. Минимальная длина клинка - 90 см;

- должен обладать рукояткой, удобной для удержания в руке;

- прочность всей конструкции кинжала, устойчивость его клинка к статическим и динамическим деформациям. Упругость и жесткость клинков большинства кинжалов обеспечивается ребрами жесткости или долами;

edit log

Капитан Смоллетт
quote:
Экспертиза холодного оружия
Криминалистическая экспертиза холодного оружия назначается по уголовным делам
камрад, у меня есть Справочник Устинова
Устинов А.И.
'Холодное оружие и бытовые ножи.
Издание ВНИИСЭ МВД СССР Москва 1978 год

на 174 стр. в PDF ... я ,конечно, могу его сюда весь выгрузить в виде скринов... но мне кажется это будет перебор, или нет?

vedleto2
20-2-2021 15:32 vedleto2
Если Вы упорно не хотите читать весь текст

click for enlarge 720 X 1280 133.8 Kb

"У меня тоже есть книги - одна букварь, а другая синяя..." (с) КВН, Украинская Сборная.

Это я про себя))

edit log

Капитан Смоллетт
quote:
Примерно так будет выглядеть в РФ, ЕСЛИ сильно захотеть, текст ниже, Украина имеет более упрощённый подход, но действия примерно те же, я почитал немного на Вашем сайте экспертизы. Все госты - идут под бубен...
экспертизу будут делать на основании ГОСТОВ?
И главное-по какому уголовному делу? Наш СОКОМ сначала должен в деле появиться -т.е. цитируя вашу ссылку :

quote:
связанных с исследованием объектов, относимых к холодному оружию и специальным средствам, и с их использованием для нанесения повреждений человеку или животному.

Т.е. сначала этим СОКОМОм нужно что то натворить...
Ну в крайнем случае, вас должны принять на продаже этого ножа.
И вот тогда вы наверное докажете им -ПРАВДУ!
Но пока правду , известные "ганзе" продавцы ХО и запрещенки доказать не смогли и получили свои условные сроки.
Можно принести СОКОМ для сертификации и бороться там. Но если вы систему не поборете, то не получите сертификат и нож у вас изымут...

edit log

Капитан Смоллетт
quote:
Originally posted by vedleto2:

Если Вы упорно не хотите читать весь текст

я уже устал одно и то же читать-нигде кроме ваших постов нет НИЧЕГО про "быстрое выдергивание из раны для нанесения следующего повреждения". Это лично ваше условие. Которое, никак не влияет ни на экспертизу, ни на производителей ножей.
Есть ножи у которых есть навершие подходящее под ваши требования и есть ножи у которых его нет. И они одинаково являются холодным оружием с т.з. законодателя, эксперта, производителя и конечного потребителя.
Примеры кинжалов от Гарбера и Бокера приводил ранее.

edit log

vedleto2
20-2-2021 16:03 vedleto2
Мне производители все фиолетовы, а Вам видимо нет, но это другая тема. Совсем.
Здесь и сейчас, вроде мы рассматривали "извлечение пользы" из венигрета общей инфы.
Меня интересует исключительно пользовательская сторона вопроса, Вас как я вижу, постоянные уходы от темы, и заострение внимания на отдельных фразах. Я понимаю, что Вы надеетесь что у меня дыхалки не хватит. Зря. Хватит))

Я Вам даю текст методички, сиреч план процесса, а Вы опять пишите про ничего не вижу)) и это уже не мои посты, а описание процедуры дознания, через повторную экспертизу по запросу. Я дам ещё описания, хотя и этого уже достаточно,имхо.
Теперь,если Вам не понятно о чем речь, да и остальным заглянувшим с идеей кинжалов и "не верю" - не будет никто читать ганзу. Тут всё. А будет вот что - если Вы, не дай боже, схлестнетесь с очень вредным дяденькой, то вариантов у Вас не будет вообще, кроме как понять устройство судебной системы и расследования, а учиться придётся на ходу. Ваши ссылки на госты будут биты адвакатским запросом противной стороны. Дознание по делу, подаст запрос в ЭКЦ, с формулировками типа - а может ли, а способно ли, а не было бы ли, и как на ваш взгляд, опасно ли? И тут Вам придётся, не сомневайтесь ни капельки, запрягать своего адвоката, на подачу повторной и независимой экспертизы, где и будут учитываться Все возможные лазейки и коллегиальные выводы. Вот тут и полезут не в Устинова, а во все предписания руководства, нормативные акты и прочую муть, искать аналогии для Вашей пользы. Как это будет происходить, вернее должно в идеале, все есть в тексте выше. При этом, если у Вас был ножевой контакт с вооружённым схожим оружием противником, Вам тоже придётся ставить под сомнение легальность его ножа....не,конеш можно ничего не делать и ждать кого посодють... Но тут каждый, сам себе, злобный Буратино...
Просто про приобретение и даже ношение, я не сильно интересуюсь, мне это по ряду причин безразлично, меня интересует конечная фаза - ответ ХО100% или просто запрещённое к обороту, ибо для меня лично, тут две большие разницы.

click for enlarge 720 X 1280 56.7 Kb
click for enlarge 720 X 1280 68.1 Kb
click for enlarge 720 X 1280 138.2 Kb
click for enlarge 720 X 1280 127.5 Kb
click for enlarge 720 X 1280 136.0 Kb
click for enlarge 720 X 1280 135.1 Kb
click for enlarge 720 X 1280 135.6 Kb
click for enlarge 720 X 1280 132.5 Kb

edit log

Капитан Смоллетт
quote:
Originally posted by vedleto2:

овсем. Здесь и сейчас, вроде мы рассматривали "извлечение пользы" из венигрета общей инфы.

так что же мы ищем?

quote:
При этом, если у Вас был ножевой контакт с вооружённым сходим оружием противником, Вам тоже придётся ставить под сомнение легальность его
это вообще уголовная практика. Слабо связанная с сертификацией и классификацией ножей. Тут уже много раз писали юристы.
И если кто кого ножом порезал, то судят за факт нанесения ТТП, а не за том какой ножик у кого был. Это обстоятельства дела, вещдки, а не предмет суда. Незаконное владение ХО -это всего лишь административное правонарушение.

quote:
меня интересует конечная фаза - ответ ХО100% или просто запрещённое к обороту, ибо для меня лично, тут две большие разницы.
так в чем же разница?

edit log

Капитан Смоллетт
..о вот и цитата про "кошачий язык". И вы сами нашли, что это не форма рукояти, а коммерческое, или сленговое название обработки поверхности ручки кинжала.
Микротек применяет для этого специальную наждачную пленку. Это сугубо детали..
vedleto2
20-2-2021 16:18 vedleto2
-Намерение. Вот в чем. И далее выбор ножа на каждый день, очень от этого зависит. Спросите любого знакомого слелака, а лучше судью, так ли важен сертификат, как конечное решение ЭКЦ? Какое значение имеет определение "преднамеренное ношение" ХО? И главное, а правда ли нет разницы чем порезать противника? И зачем тогда навыдумаывали про ХО и ХБ? Если за порез кухней все тоже самое, а за ХО только при продаже?

edit log

vedleto2
20-2-2021 16:23 vedleto2
quote:
Изначально написано Капитан Смоллетт:
И вы сами нашли, что это не форма рукояти, а коммерческое, или сленговое название обработки поверхности ручки кинжала.

И? Обработка чем? Я считаю что фрезой))
А Вы видимо про покрытие... Вот и в суде, будет именно так и Вы забодаетесь вести разговор в этой манере, а очень быстро начнёте искать ВСЕ противоположности в других текстах.
Я пытаюсь сказать, что не будет ничего по правилам ГОСТ, а будет состязательность сторон, что имеет очень длинное толкование))


click for enlarge 720 X 1280 135.6 Kb
click for enlarge 720 X 1280 128.8 Kb
click for enlarge 720 X 1280 132.5 Kb

Не мучайтесь, наберите на ганзе в поиске кошачий язык и все дела))

edit log

дезерт игл
20-2-2021 16:43 дезерт игл
quote:
Изначально написано SergeyNm:
По идее одноклинковые ножи любые вообще не должны иметь статуса ХО,

Ха!
Ловите, складное ХО
click for enlarge 960 X 1280 76.2 Kb

edit log

Капитан Смоллетт
quote:
И? Обработка чем? Я считаю что фрезой))
А Вы видимо про покрытие..
и что? Это к сути не имеет никакого отношения.

quote:
-Намерение. Вот в чем. И далее выбор ножа на каждый день, очень от этого зависит. Спросите любого знакомого слелака, а лучше судью, так ли важен сертификат, как конечное решение ЭКЦ? Какое значение имеет определение "прелнамеренное ношение" ХО? И главное, а правда ли нет разницы чем порезать противника? И зачем тогда навыдумаывали про ХО и ХБ? Если за порещ кухней все тоже самое, а за ХО только при продаже?
согласен на 90%. Т.е про преднамеренность.
Но ХО у вас было или ХБ -если вы преступление учинили преднамеренно то совершенно неважно.
Если, вы носите с собой молоток и через какое-то время кого-то им пристукните, то вас ответственности будет не меньше, чем если это же учинили бы Гербером.
Если в суде докажут что вы не столяр -плотник, а молоток с собой все время носили, то и будет умысел без всякого ХО.

Guns.ru Talks
Нож глазами владельца
Споры по ХО или ХБ, наступление СНО, применение и возможные последвия ( 2 )