Guns.ru Talks
Нож глазами владельца
Обзор ножа Cold Steel Luzon Large - рыцарский Grossemesser ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 6 : 123456
Автор
Тема: Обзор ножа Cold Steel Luzon Large - рыцарский Grossemesser
relikt
12-3-2019 21:20 relikt
пЕсателю.
Вот Вам Дюрер и современники.
Сплошь крестьяне с "гроссе мессер" разной формы.
Ни одного рыцаря из рыцарских орденов.
Вуаля!

click for enlarge 670 X 1141 167.5 Kb
click for enlarge 603 X 968 150.9 Kb
click for enlarge 925 X 1280 187.4 Kb
click for enlarge 433 X 599 86.4 Kb
click for enlarge 701 X 1000 105.0 Kb

150 x 222
click for enlarge 428 X 332 47.9 Kb
click for enlarge 303 X 425 32.8 Kb
click for enlarge 854 X 1280  2.4 Mb
click for enlarge 600 X 907 118.1 Kb

edit log

Михаил HORNET
12-3-2019 21:37 Михаил HORNET
Ага
У троих ни разу не крестьян, а как минимум купеческого сословия, а мог быть и феодал и дворянин - кинжалы, у нескольких обычный меч, у кого то непонятно что и только вот у этих действительно Grossemesser
Они конечно же потрясающе похожи на простолюдинов, прям писать портрет
428 x 332
а также он на двух соседних картинках - на нижней профессиональный воин в полном снаряжении, а верхней - дворянин в характерном прикиде.
Вообще Дюрер это 16 век, немного поздновато для разделения на рфцари и не рыцари, между тем характерная форма меча, которую потом назвали grossemesser появилась ГОРАЗДО РАНЬШЕ, как минимум с 13 века

Какое то у вас странное представление о сословии рыцарей
Это ведь далеко не только сами феодалы в рыцарском снаряжени
А куда вы дели всех детей феодала, числом больше одного, или Вы забыли про принцип майората? Они кто, по-вашему - простолюдины что ли? Так именно они и составляли костяк реальных рыцарей, а также рыцарей многочисленных духовно-рыцарских орденов
Кроме того рыцарство - вообще говоря сословие, в которое ПОСВЯЩАЮТ, а не рождаются
Смотрим известную историческую сцену, которая исторична и действительно имела место (ну по крайней мере по официальной версии истории)



Далее - выводить генезис длинноклинкового оружия от каких то там гражданских тесаков - самому не смешно? НИКОГДА длинноклинковое оружие не имело НИКАКИХ 'прародителей' среди гражданских предметов, оружие всегда создавалось как оружие.
Длинные мечи XIII-XIV веков представляли собой всегда широкие боевые мечи, то есть оружие, предназначенное специально для войны. Именно такой приведен у меня в заглавной иллюстрации, а grossemesser - этотне более чем характерная форма этого меча, в противовес более распространенным формам. Узкий длинный меч как оружие для самозащиты бюргеров появился гораздо позднее, когда как таковое рыцарство уже было в упадке
Простолюдинам просто негде использовать мечи, и не на что их было покупать, меч - это оружие вооруженного профессионала, и в любом случае называть их простолюдинами нелепо, даже если они не происходили по прямой линии от действующего феодала, это все равно было военное сословие, а был ли он посвязщен в рыцари по всем правилам - дело десятое

Да, 'современный меч', который ныне реально носить с собой, очевидным образом редуцировался, но Cold Steel Luzon Large сохранил в себе частичку благородства и истинного рыцарского меча....
Точно также как это ранее сделал Cold Steel Spartan, подаривший нам частичку боевого духа Древней Спарты.....

edit log

Урядник1996
12-3-2019 21:45 Урядник1996
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
да вроде написано что есть в наличии
https://coldsteels.ru/nozh-col..._cont ent=hornet

Не нож, а ".уета" !!!
Для чего эта коряга,для бойцов "ЧВК"

relikt
12-3-2019 21:50 relikt
Так...
Судить по истории на основании голливудского фильма, в котором нет и намека на истину?
"Орригинальный, Вы, человек, орригинальный!!!"(с)
Меч в немецком- это всегда schwert, то есть рыцарское оружие с прямой РК, колющее ли, рубящее ли.
А все эти фошарды, фальчионы, тесаки- оружие пехоты.
Как и "гросе мессеры", корды- оружие простонародья.
Кстати, в вашем фильме Ибелин производит в рыцари как раз простонародье- крутой социальный лифт, "из грязи в князи", или "с кувшинным рылом да в калашный ряд".
Но вербально название свиньи львом еще не делает ее львом в физическом смысле. То же и в смысле "Гроссе мессера"...
Да, если не затруднит... Потрудитесь привести мне средневековые картины на время Дюрера, где есть хоть один рыцарь с "гроссе мессер".
Столетняя война не в счет: фальчион больше относится к помеси скимитара и топора для проламывания доспехов.

edit log

дезерт игл
12-3-2019 21:58 дезерт игл
quote:
ныне реально носить с собой, очевидным образом редуцировался, но Cold Steel Luzon Large сохранил в себе частичку благородства и истинного рыцарского меча....
Точно также как это ранее сделал Cold Steel Spartan, подаривший нам частичку боевого духа Древней Спарты.....

Угу.
А кухонник сохранил боевой дух "кухонных бойцов"...
relikt
12-3-2019 22:05 relikt
Да Вы что, Михаил!!!
Дюрер- это, как раз, пик законченного рыцарства!
Максимилиановский доспех из Аусбурга или Северной Италии.
И Дюрер- как раз, крестьянские войны в Германии.
Кстати, ваш первый пример на первой странице тоже не соответствует вашей трактовке про 13 век: развитая гарда говорит о конце 16- первой половине 17 века, и вообще, это больше катласс или ранний кортик, но никак не "Гросе Мессер", для которого характерна простая дополнительная поперечная гарда. Да и назывался он Hauswehre и Bauernwehre.
Почитайте, что умные люди пишут, авось потом не придется поправлять:
http://zbroevy-falvarak.by/kor...sednix-stranax/

edit log

Михаил HORNET
12-3-2019 22:11 Михаил HORNET
ахахаха
у Вас прям угадал все буквы, но не смог сказать слово
Сами же показали эти гравюры, на которых изображены ни разу не простые люди в полном снаряжении, занимающиеся фехтованием, и просите еще таких же гравюр
Да вот же полюбуйтесь
Кодекс Валлерштейна видимо в ВАшем представлении непейсателя конечно же, имел целевую аудиторию крестьян)))) ну конечно же, всем известно по неполживым неголливудским фильмАм (стоит Голливуду выпустить фильм и все - эпохи более не существует), что именно крестьяне составляли основную фокус-группу фехтбуков))))))

click for enlarge 521 X 722  60.7 Kb
relikt
12-3-2019 22:18 relikt
фехтбухи писались не для крестьян, а для рыцарей, если у них были деньги, и для зажиточных горожан, у которых, как правило, деньги водились.
кстати, Дюрер сам был хорошим фехтовальщиком, но не рыцарем. Поэтому на большинстве его фехтбухов гражданское простонародное оружие- дюссак или гросн мессер, но не шверт.
хотя, похоже, "спорить с вами надо, наевшись гороха"(с)
так что, счастливо пребывать в иллюзиях.
relikt
12-3-2019 22:27 relikt
а вообще интересно смотреть, как я (статус "дебил") спорит с Вами (статус "мега-ветеран"). )))
Михаил HORNET
12-3-2019 22:48 Михаил HORNET
да не, все нормально, просто не надо забывать, естественно, что вообще сам по себе однолезвийный меч был несколько эндемичен, а доминировал тип обоюдоострого прямого меча.
Кирпичников А.Н. в своей монографии 'Древнерусское оружие. Мечи и сабли' упоминает, что однолезвийные мечи существовали с IX - XI вв., но не на Руси, а в Прибалтике и Венгрии. На Руси тема смещалась в сторону сабли, в Западной Европе доминировал прямой обоюдоострый клинок.
Немецкие grossemesser были не общеупотребительными, а изначально распространенными на территории более Восточной Европы, нежели Западной.
Отсюда и немецкое его название.
click for enlarge 1638 X 996 96.8 Kb

edit log

relikt
12-3-2019 23:02 relikt
Две поправки:
1) однолезвийные мечи были еще во время викингов. Правда там доминировал сакс.
2) в венгрии был палаш.
WLDR
13-3-2019 00:29 WLDR
Кроме того рыцарство - вообще говоря сословие, в которое ПОСВЯЩАЮТ, а не рождаются
quote:
[B][/B]

В рыцарство посвящают, а в дворянство рождаются. Дворянин не посвященый в рыцарство завется "ваппнер" или "эсквайр", если имееет права на герб. Если не имееет , то просто " джентльмен".

К благородным сословиям относятся король, лорды(титулованное дворянство), рыцари эсквайры и джентльмены(нетитулованное дворянство). Это что касается светского дворянство, еще есть духовенство.
эти сословия за всех воюют и молятся в средевековом мире.


К простолюдинам относятся горожане, т.е. буржуа, бюргеры, и крестьяне, это те кто за всех работает.

edit log

WLDR
13-3-2019 00:53 WLDR
длинноклинкового оружия от каких то там гражданских тесаков - самому не смешно? НИКОГДА длинноклинковое оружие не имело НИКАКИХ 'прародителей' среди гражданских предметов, оружие всегда создавалось как оружие.
quote:
[B][/B]

как переводится слово messer?
и почему тот вид оружия именуется таким термином?
изучите, пожалуйста, тему более менее тщательно, прежде чем заявлять новое слово в оружиеведении.

edit log

WLDR
13-3-2019 01:06 WLDR
Длинные мечи XIII-XIV веков представляли собой всегда широкие боевые мечи, то есть оружие, предназначенное специально для войны. Именно такой приведен у меня в заглавной иллюстрации, а grossemesser - этотне более чем характерная форма этого меча, в противовес более распространенным формам.
quote:
[B][/B]

что представляли собой мечи в 13-15 вв, пишет сэр Окшотт в книжке "Меч в эпоху рыцарства", каковую будет невредно пролистать . В прцессе пролистывания обнаружится, что ни мессеров, ни гроссмессеров в данном труде не описано.
Ибо к мечам этот тип оружия не относится.


edit log

WLDR
13-3-2019 01:26 WLDR
Узкий длинный меч как оружие для самозащиты бюргеров появился гораздо позднее, когда как таковое рыцарство уже было в упадке
Простолюдинам просто негде использовать мечи, и не на что их было покупать, меч - это оружие вооруженного профессионала, и в любом случае называть их
простолюдинами нелепо,
quote:
[B][/B]

Длинный меч, как гражданское оружие наблюдается с 14в, это эпоха Лихтенауэра и Де Либери, основоположников, собственно, всего этого дела. Рыцарство как таковое было в расцвете и упадать даже не собиралось.

Горожанам длинный меч очень даже было где использовать, это и самозащита, и чрезвычайно распостраненный институт судебного поединка и служба оружием собственно городу.

И длинный меч и мессер и кинжал-все это неотъемлимые средства гражданского арсенала позднего средневековья. Это реальная культура того времени.

edit log

Михаил HORNET
13-3-2019 01:30 Михаил HORNET
Вы с табуреточки сойдите пожалуйста, и менторский тон смените
Все иноязычные термины суть обозначение, применяемой в одной конкретной стране в силу ее словообразования и происхождения слов и понятий, и они вовсе в другом языке могут не соответствовать, и более того - не соответствуют
Например слово guns ближе всего превести на русский как пушка, однако этот термин широко применяется для любого типа огнестрела вообще
Человечество навыдумывало столько названий длинноклинкового оружия на разных языках, что всерьез как Вы сейчас, стоя на табуреточке, с важным видом нам продекламировали, говорить что вот это точно то, а вот это точно это просто смешно, особенно учитывая реально мизерное число находок чего то реально исторического (в сравнении с объемом существовавшего)
Говорите сам сэр Окшотт говорил? А вот Кирпичников говорил совсем другое. И что? Авторитеты будем измерять?
Окшотт описывал sword Западной Европы и фактически описал только типологию обоюдоострого симметричного меча, каковым и является понятие sword. То есть искать однолезвийные мечи в книге про sword явно бесполезно, поскольку термин sword к ним вообще неприменим изначально

Ну и приведите четкие физические границы перехода одного вида длинноклинкового холодного оружия в другой, научно подтвержденные, с которыми будут согласны все, а также используйте термины во всех странах

edit log

WLDR
13-3-2019 02:00 WLDR
Слово "мессер" не иноязычный термин, а самый что ни на есть родной.
На русский переводится как "нож" и имеет совершенно буквальное значение. Это боевой средневековый нож. И конструктивно представляет собой кухарь на тестостероне.

Названий человечество может выдумывать сколько угодно, но на количество видов оружия это никак не влияет . Их всего несколько, на пальцах пересчитываются.

Длинный меч, мессер, кинжал и т.д это не придуманные кем то названия, это традиционные виды оружия, образующие позднесредневековый комплекс гражданского вооружения. Определяются эти виды
тактическим функционалом и техниками, описанными в аутентичных источниках. Каждый вид оружия занимает свою тактическую нишу, и имеет свои характерные техники. Это и определяет его ТТХ и конструктивные особенности.

А когда оружие начинают рассматривать в отрыве от фехтования, т,е. от его непосредственного предназначения, то неизбежно повторяется одно и то же: подмена понятия вида формой.
И вместо видов классифицируют формы. Вернее пытаются классифицировать, так как сами запутываются и людей запутывают.

Что касается терминов и названий.
В первую и главную очередь Вы должны владеть аутентичной терминологией. Т.е. терминологией той конкретной традиции, которую изучаете, на родном ее языке естественно. Если знаете перевод терминов на русский-замечательно, если знаете аналоги из иных школ -вообще прекрасно, то же касается названий видов и форм оружия.
А если не знаете-просто говорите, так как есть в оригинале, это безошибочный вариант.

edit log

relikt
13-3-2019 06:59 relikt
WLDR, +100500!!!
У Вас терпения намного больше! Снимаю шляпу!
relikt
13-3-2019 07:13 relikt
Но все это- не "гросе мессеры", а фальчионы.
click for enlarge 250 X 297  45.0 Kb
click for enlarge 580 X 361  54.9 Kb
click for enlarge 444 X 455  69.0 Kb
click for enlarge 718 X 526 102.1 Kb
click for enlarge 611 X 371  63.2 Kb
click for enlarge 1250 X 750 107.7 Kb
238 x 212
click for enlarge 647 X 440 104.6 Kb
click for enlarge 598 X 465  75.1 Kb
click for enlarge 525 X 453  92.7 Kb
click for enlarge 750 X 418  99.0 Kb
click for enlarge 711 X 768 126.6 Kb
click for enlarge 752 X 1099 145.2 Kb
click for enlarge 548 X 390  81.5 Kb
click for enlarge 723 X 665 100.3 Kb
WLDR
13-3-2019 09:38 WLDR
Этимология термина " фальшион" тоже восходит к "фальксу"-рубящему сельхозорудию. Предметы, изображенные в библии Мациевского, так и выглядят. Рыцарские фальши имеют в предках ранние односторонние мечи каролингского типа и являются их развитием.
всего страниц: 6 : 123456