Guns.ru Talks
Нож глазами владельца
Обзор ножа Cold Steel Luzon Large - рыцарский Grossemesser ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Обзор ножа Cold Steel Luzon Large - рыцарский Grossemesser
Михаил HORNET
3-3-2019 23:46 Михаил HORNET
первое сообщение в теме:
Cold Steel Luzon Large - рыцарский Grossemesser.
v. 1.07

Cемейство Luzon на сайте официального дилера, ссылка носит информационный характер


Начиная разговор о ноже Luzon Large нельзя не отметить что его стилевое решение находится целиком и полностью в европейском поле и не имеет ни малейших 'филиппинских' примесей.
Без малейших сомнений перед нами складная современная инкарнация средневекового Grossemesser, все основные стилистические решения которого перекочевали на Luzon Large, даже те, что и не особо нужны практически - дол на клинке, развитая двусторонняя гарда (упоры).
Смотрим на относительно поздний Grossemesser, который имел распространение на территории Германии и вообще Восточной Европы.
click for enlarge 1000 X 624 131.8 Kb
click for enlarge 817 X 817 117.4 Kb

Поэтому держа в руке Luzon Large Вы вполне имеете полное право преисполнится духовной рыцарской силы и ощутить былое могущество рыцарских Орденов.
680 x 510

Одним из таких Орденов, раз зашла речь именно о немецких рыцарских Орденах - являлся так называемый Тевтонский Орден, о котором на самом деле в прессе больше предрассудков, нежели правды.
click for enlarge 1490 X 1000 125.3 Kb

Основан данный Орден был по-факту в ходе Третьего крестового похода в 1190 году, когда у сирийской крепости Акра капеллан Конрад и каноник Вурхард учредили госпиталь, в котором принимали больных и раненых и которому суждено было превратиться в одну из самых сильных рыцарских организаций мира. Изначально он был частью ордена Госпитальеров. Но немецкие рыцари стремились быть обособленными от других. Поэтому будущий Тевтонский орден перешел под крыло церкви Святой Марии в Иерусалиме. 6 февраля 1191 года Папа Римский (Климент Третий) учреждает братство Святой Марии Тевтонской. Через пять лет рыцари Братства, сражавшиеся доблестно и безупречно, блестяще себя проявили при штурме крепости Акра. За это действующее братство переформировали в рыцарский орден. В 1199 году, 19 февраля Папа Римский (теперь уже Иннокентий Третий) выпускает буллу об утверждении Устава Ordo domus Sanctae Mariae Teutonicorum in Jerusalem ('Ордена дома Святой Марии Тевтонской в Иерусалиме'). Эта дата явилась окончательной. Именно этот день считается днем создания Тевтонского ордена.
click for enlarge 920 X 1280 187.5 Kb
Главными задачами являлись не только защита немецких рыцарей, но и борьба с врагами католической церкви. Потом цели и задачи Ордена несколько видоизменились и вектор экспансии принял восточноевропейское направление -
С 1210 года Тевтонский орден стал очень крепким, мощным и влиятельным. Это произошло благодаря военным успехам по захвату территории и безукоризненной работе его управленцев.
Тевтонцы строили храмы в Баварии, венгерских, бельгийских, голландских городах. Войско ордена славилось безупречной дисциплинированностью, это было их отличительной чертой. Кроме того, у Тевтонского ордена была всеобъемлющая система разведки. Все это создавало благоприятные условия для проведения боевых операций.
680 x 408
В 1226 году войско Тевтонского ордена возглавлял магистр Герман фон Зальц, при котором был организован крестовый поход на Пруссию. Целью его была христианизация жителей, которые в то время являлись язычниками. Кроме того, в начале тринадцатого века пруссы свирепствовали: они жгли христианские церкви, деревни, убивали и угоняли в плен христиан. Именно по этой причине глава Польши Конрад Мазовецкий просил подмоги у рыцарского ордена. За это он передал Тевтонскому ордену нынешнюю Восточную Пруссию, ставшую плацдармом.
Но не следует демонизировать Тевтонский Орден, как это сделало предыдущее поколение историков. На самом деле Тевтонский орден за все историческое время своего существования чаще был союзником Руси, нежели ее противником. Основным противником Тевтонского ордена были совсем другие государства.
Самые плотные контакты с тевтонами имели Псков и Новгород. Один только факт: один из русских князей, проиграв межпартийную борьбу в Новгороде, временно укрылся не где-нибудь, а именно в Ливонии. И даже объединился с епископом Дерптским, у которого тевтонские рыцари были ленниками-вассалами, для похода на Псков! Практически весь XIV век был временем фактического союза Тевтонского ордена с Московским княжеством.
Взаимоотношения Тевтонского ордена с Русью, по большому счету, были вполне типичны для контактов любых других средневековых государств
В 1237 году к Тевтонскому ордену присоединяется орден меченосцев (Ливонский). Тремя годами позже начинаются походы Тевтонского ордена на русскую землю. Тевтонцы заполучили Копорье и Изборск, Псковскую землю. Но Александр Невский сумел дать отпор и прогнал тевтонцев в 1242 году, по официальной версии истории - в знаменитом Ледовом побоище в 1242 году. Источники упоминают участие 26 рыцарей тевтонского Ордена в этой битве, а само войско состояло из объединенных отрядов орденских рыцарей и епископских вассалов с набранной из эстонских племен пехотой (основной состав). Известно, что во второй атаке (первая была мужественно отражена русскими лучниками) участвовало 26 рыцарей Ордена, которые прорвались вглубь боевых порядков новгородцев, но были разгромлены. 20 братьев было убито, шестерых взяли в плен. Епископские войска действительно понесли большие потери и бежали.
Что касается красочной картины утопления во льдах 'псов-рыцарей', то это всего лишь эпизод известного кинофильма режиссера Эйзенштейна. Историческими источниками это не подтверждено, НИКАКИХ останков рыцарей и их доспехов на дне Чудского озера найдено не было, хотя искали с большой тщательностью.
С Новгородом было заключено перемирие. Русские княжества и немецкие рыцари стали соседями. И, как и подобает добрым соседям, иногда воевали (самая эпичная битва произошла в 1268 году при Раковоре, где тевтоны были посрамлены). Хотя это все были, скорее, пограничные конфликты, потому что уже в конце XIII века и у русских княжеств и у тевтонских рыцарей был общий могучий враг - Литва, к которой в дальнейшем присоединилась Польша.
Литовские князья Миндовг, Гедимин, Ольгерд, Кейстут, затем Ягайло и Витовт вели крайне агрессивную внешнюю политику, раздвигая границы своего государства на восток и на юг. Под литовскими ударами пали: Полоцк, Витебск, Волынь, Киев, Брянск, Смоленск. Литовские князья покорили в итоге огромные территории Руси. Вероятно, покорили бы еще больше, если бы не Тевтонский орден, который на протяжении всего XIV века непрерывно воевал с Литвой, и являлся политическим союзником большинства самостоятельных в то время русских княжеств - прежде всего княжества Московского.
О совместных боевых действиях русичей и тевтонов мы ничего не знаем, но то, что между сторонами поддерживался политический союз, направленный прежде всего на сдерживание имперских амбиций Литвы, это очевидно.
click for enlarge 952 X 1280 117.3 Kb
Вероятно, эта дружественная история продолжалась бы еще долго, но Тевтонский орден подвел. В 1410 году под Грюнвальдом рыцари были разбиты объединенным польско-литовским войском, и после этого политическое влияние балтийских немцев стало сходить на нет.
680 x 478
А Литва тем временем объединилась с Польшей и с новыми силами начала вгрызаться в русскую землю. Сопротивляться Москве стало сложнее - помощь со стороны Запада стала чисто номинальной: после Грюнвальда Орден был уже не тот:
Между тем польско-литовские рыцари вознамерились наверняка разгромить орден. Для этого двигают войско на столицу Ордена, место, где находился его капитул - крепость Мариенбург Однако сам замок Мариенбург оказался им не по зубам и польско-литовские войска откатились обратно, было подписано мирное соглашение. В 1456 году магистр передал замок в уплату долга богемским наёмникам и перебрался в Кёнигсберг, а наёмники перепродали его польскому королю Казимиру IV. Так замок Мариенбург оказался в составе Королевства Польского и стал именоваться по-польски Мальборк, а политическое значение Тевтонского Ордена осталось чисто номинальным.

Ну и напоследок приведу несколько фотографий 'наиболее немецкой' части территории России - Калининградской области из поездки 2018 года.

click for enlarge 1920 X 1277 177.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 175.5 Kb
click for enlarge 1280 X 851 139.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 216.1 Kb
click for enlarge 851 X 1280 178.9 Kb

click for enlarge 1920 X 1277 198.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 193.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 208.9 Kb
click for enlarge 1280 X 851 66.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 207.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 191.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 217.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 219.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 206.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 237.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 200.0 Kb


Потомок рыцарского ножа

Я уже делал обзор Cold Steel Luzon Medium https://forum.guns.ru/forummessage/64/2419627.html
В котором немного рассказал и про Luzon Large, поэтому сосредоточимся на свойствах именно этого ножа, так как история появления этой несколько странной для Cold Steel линейки достаточно подробно описана в том обзоре.

Cемейство Luzon на сайте официального дилера, ссылка носит информационный характер
https://coldsteels.ru/nozhi/lu..._content=hornet
По промокоду HORNET получите специальное предложение

Все вопросы по приобретению ножа решаются путем написания в ПМ или в специальной теме.
click for enlarge 1920 X 1080 203.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 163.4 Kb
ТТХ Luzon Large
Общая длина - 343 мм, длина сложенного - 191 мм. Ширина сложенного -36 мм. Длина клинка по рукоятку - 151.5 мм, длина клинка по ГОСТ 147 мм. Длина РК - 151 мм. Масса ножа 266 г. Ширина клинка - 30 мм, толщина в обухе - 3.6 мм, толщина рукояти - 19 мм, ширина рукояти в среднем 30 мм.
click for enlarge 1920 X 1080 114.8 Kb

Материал клинка - сталь 8Cr13MoV, замок лайнер-лок с боковым предохранителем оригинальной разработки. Материал рукояти - стеклонаполненный нейлон.
click for enlarge 1920 X 1080 150.9 Kb
Система открывания - флиппер, имеются подшипники в осевом узле.

Симметричные выступы пяты клинка (верхний упор и флиппер) в открытом положении создают двухстороннюю 'гарду' и если на маленьком Лузоне их как как ограничитель всерьез воспринимать невозможно, то в 'большом' Лузоне они реально работают. Рукоять прямая, слегка профилирована, имеет поперечные прорези и уширение к навершию, в стиле классического grossemesser.

Благодаря подшипникам флип у ножа просто завораживающий!
Реально. Этот сочный звук 'клац' и возникающие при этом моменты сил оказывают на организм самое благотворное воздействие). Достаточно буквально 10 минут флипования этим ножом в день, и Вы почувствуете, как Сила древнего Ордена пребывает в Вас.....
click for enlarge 1920 X 1080 153.6 Kb
Открыть нож можно также и за шпенек, который выполнен несъемным и осуществляющим функцию упорного пина, а также вполне работает открытие ножа по-Эмерсоновски, используя 'нижний' зацеп (который становится в открытом положении верхним). Более того - возможен вылет клинка взмахом - благо подшипники действительно работают. Получается что нож имеет максимальное число способов открывания - на любой вкус. Но рулит естественно флип.
Люфтов нож не имеет. Сборка очень качественная. Отделка не премиумная, это рабочий нож, что, впрочем, понятно и по его цене.
Складывание ножа очень удобное, быстрое и безопасное. Большим пальцем правой руки стандартно отжимается лайнер и клинок своей массой начинает складывание до упора в палец руки нижним упором. Потом палец убирается и клинок укладывается на свое место. Если 'просечь фишку' - можно убирать клинок в одно движение, без его промежуточной ловли.
click for enlarge 1920 X 1080 110.4 Kb
В Сети встречается мнение что толщина лайнера у большого Лузона мала. Это не так. Толщина лайнера достаточная, в точном измерении это 1,85 мм. Эффект же "тонкого лайнера" появляется из за подшипников, которые увеличивают ширину паза между плашками.
click for enlarge 1920 X 1080 90.9 Kb
Фирменной чертой семейства является наличие сдвижного предохранителя сбоку на плашке. Маркетинговое его наименование Sturdy leaf-spring lock, и в целом он реально работает. На мой взгляд полезное дополнение. На моем экземпляре ходит достаточно туго, хотя в крайних положениях есть небольшой мини-люфт, не влияющий, впрочем, на надежность запирания.

Замок Liner-Lock не предел мечтаний, но в выбранном стилевом решении он реально работает и позволяет сделать нож более компактным по ширине в сложенном виде (всего 36 мм при ширине собственно клинка 30 мм).
Рубить ножом с Лайнер-локом, конечно, нежелательно, так как лайнер пружинит и запирающие поверхности могут получить деформацию.

Клипса сделана весьма удобной в работе, но малопригодной для скрытого ношения ножа, так как совместно с верхним выступом образует большого размера навершие, которое бросается в глаза при носке на кармане, хотя и не содержит блестящих элементов.
click for enlarge 1519 X 1280 202.7 Kb
Одевается на карман и снимается с кармана клипса без малейших нареканий. Удобно и удержание надежное.
click for enlarge 1920 X 1080 113.6 Kb

Рукоятка, будучи фактически двуручной, весьма удобна в работе, позволяет ЛЮБЫЕ хваты. Пластмассовая клипса тоже очень удобна, органически вписывается в рукоять и не холодит руку. С практической точки зрения как рабочего ножа - к эргономике рукоятки в целом и ее отдельных элементов нет никаких претензий.
Удобно выполнять любой вид работ и работать при этом долго - ничего не наминает руку, все грани скруглены, толщина рукоятки большая как для складного ножа.
click for enlarge 1920 X 1080 144.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 135.2 Kb
Использование перчаток возможно, в перчатках столь же удобно работать как и без них.
Благодаря конфигурации передней части, нож можно удерживать с упором указательного пальца впереди нижнего упора, для более тонких работ
Верхний упор при этом хоть и немного мешает, но позволяет этот хват

click for enlarge 1920 X 1080 172.4 Kb

Конфигурация клинка является классической и все работы выполняются им удобно. Сведение клинка достаточно тонкое - в 0,45 мм, что вполне должно устроить даже придирчивых фанатов 'правильного реза'
Заводская заточка острая, но угол схождения немаленький, порядка 45 градусов. Газету на весу режет, волосы с предплечья сбривает - все по канонам
Высота спусков чуть менее 3/4 от ширины клинка, в миллиметрах это 22.
Верхний упор из за величины рукояти работам особо не мешает, так что не верьте тем кто будет говорить что прям кушать не могу давайте его спилим..
Да, чисто как для рабочего ножа этот элемент лишний, но уж как сделано так сделано, стиль все таки обязывает.

Почти по всей длине спинки рукояти идет бэкспейсер, из пластика. На мой вгляд этот элемент напрасно не делают в других ножах, удобство работы ножом отчетливо улучшается
Металлическая основа рукояти для облегчения имеет выраженные окна, его каркас скелетонизирован, даже сам опорный лайнер имеет вырез.
Рукоять имеет выраженный рельеф и профиль, держится в руке очень уверенно.
Пластик приятен на ощупь, обладает микротекстурой. По-моему вполне оптимально сделано.
Развитое навершие имеет удлиненное отверстие под темляк, что позволяет удобно использовать в качестве темляка 8,5 мм жесткую полиамидную стропу.

Ношение ножа на кармане не вызывает никаких проблем, кроме его заметности. Носить удобно, нож не выступает, не тяжелый, полностью помещается в кармане обычных джинсов, не телепается, карман не рвет, даже клипса гораздо более щадящая к кромке кармана, чем стальные варианты. Особенно зверскую клипсу кстати ставят на ножи с сильнотекстурированной G10 (Recon 1 сотоварищи), этот вариант рвет кромку кармана на ура, если не ослабите клипсу.

Если сравнить Luzon Large с его ближайшими конкурентами - Counter Point XL и Voyager XL, то можно сказать что конечно он уступает им по прочности, так как те оснащены фирменным сверхпрочным замком TriAdLock, который является лучшим замком для складного ножа на сегодня. Но вообще говоря объективно как для ножа прочности Luzon достаточно.
Luzon Large немного больше Counter Point XL, хотя различие непринципиально, и уже заметно больше Voyager XL. А по форме клинка более сходен с последним.

click for enlarge 1920 X 1080 214.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 223.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 203.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 150.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 216.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 168.2 Kb

Удобство и функционал этих ножей мы сравним в отдельном обзоре больших ножей от Cold Steel, с выставлением баллов каждому по всем видам работ, это будет самый настоящий объективный научный тест, так что не будем забегать вперед.

Ниша Luzon Large - это нож для тех, кто хочет приобрести именно БОЛЬШОЙ нож от Cold Steel, https://coldsteels.ru/nozh-col..._cont ent=hornet
и у кого не выделен бюджет на приобретение более прочных моделей на Триадлоке - Frenzy, Voyager XL, Counter point XL, а также увы, снятого с производства Hold Out XL (но эти ножи еще встречаются на вторичном рынке)
https://coldsteels.ru/nozhi/ho..._content=hornet
Хотя с Hold Out XL, который тоже не обладает значимыми рубящими свойствами, этот нож с младшестальными вариантами мог бы потягаться на равных.

По наблюдениям пользователей если плохо помыть клинок из 8Cr13MoV после разделочных работ по мясу или рыбе - он может покрыться питтинговой коррозией, хотя я специально оставлял свой мокрым на ночь - и ничего не происходило, антикоррозионных свойств стали было достаточно. Хотя от мяса остались некие пятна, которые сходят после протирки стирательной резинкой. Но в общем следует помнить что хрома в стали не переизбыток.

Клинок сатинирован, в электрическом свете блики дают красивую интерференционную картину.

Складной нож шестидюймовой размерности ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от фолдеров обычной величины, позволяя выполнение многих работ с бОльшим удобством. Например очистить участок леса от травы большим ножом делается принципиально быстрее, нежели маленьким. Удобно резать всякую зелень и тп. Большой клинок - это большой клинок, а 150 мм - это некий оптимум клинка вообще.

Опять же тема 'на всякий случай' показывает, что длинный нож дает значительные преимущества тому, у кого он окажется в нужный момент, и его возможности в этом плане принципиально лучше.
800 x 372
А раз так - какой смысл носить маленьких ножик. Если можно носить большой? Тем более что в сложенном состоянии нож может в экстремальной ситуации выполнять функцию явары и даже просто ударного предмета. Причем так ударного в хорошей степени.
Все это вместе приводит к мысли о том что правильный формат ножа - это пять+ или шесть дюймов, но никак не 4, как нас пытаются убедить. Ты понимаешь, что зря теряешь время, нося эти недоножи. Они не дают ни душевного удовлетворения, ни харизматичной мощи 'настоящего ножа'.

Ну и как же grossemesser без темы доспехов и использования в военных действиях, в том числе бойцами ЧВК, что сейчас модно и молодежно
Нож отлично размещается на снаряжении, занимая один слот молле по ширине. Размещать его конечно надо не открыто, а так чтобы он упирался в снаряжение, и самопроизвольно раскрыться не мог, поскольку тип-ап и лайнер-лок не слишком надежное сочетание
click for enlarge 1707 X 1280 217.1 Kb
При этом его цена низкая, что весьма важно в этом деле, поскольку нож может запросто выйти из строя. Luzon Large может быть и не идеален для этого вида использования, культовым в этой среде он вряд ли станет, но он вполне пригоден для этой цели, быстро и безопасно открывается и закрывается, и нож оснащен развитыми упорами и предохранителем от случайного закрывания, что добавляет ему удобства использования, Качеств стали и геометрии клинка более чем достаточно
click for enlarge 1707 X 1280 255.9 Kb

Официальный каталог фирмы Cold Steel в России
https://coldsteels.ru/nozhi/?u..._content=hornet

Итог:
Безусловно эффект 'много ножа за весьма скромные деньги' весьма силен и нож такого размера фактически уникален, если не считать Аватара от НОКС, ножи кстати по цене равны между собой, но имхо Luzon Large лучше Аватара
Тем кто не грезит суперсталями и заточкой ножа для бритья комаров нож вполне подойдет, размер его искупает многие недостатки)

Смотрите сами - размер Luzon Large против других ножей
click for enlarge 1889 X 1280 264.5 Kb

Как вариант развития темы этого ножа - можно было бы в таком типоразмере попробовать новейший замок от главного конструктора Cold Steel Андрея Демко 'Skorpion Lock', который действительно 'сильно намекает' на балисонг.



В общем за свои небольшие деньги Вы получаете настоящий рыцарский grossemesser, а значит - надо соответствовать:..

Обзор Luzon Medium, младшего брата https://forum.guns.ru/forummessage/64/2419627.html


Непосредственно нож из обзора этот (чтобы не было разногласий о каком именно ноже идет речь)
https://coldsteels.ru/nozhi/lu..._content=hornet
По промокоду HORNET получите специальное предложение


(с) 2019
Михаил HORNET

P.S. По вопросам приобретения ножа смотрите ЭТУ СТРАНИЦУ, самое первое сообщение на ней, и переходите по указанным в ней ссылкам, про действующие скидки для ганзовцев там подробно написано
https://forum.guns.ru/forummessage/20/1367018-10.html

edit log

Donnie Kerabatsos
13-3-2019 11:35 Donnie Kerabatsos
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Смотрим известную историческую сцену, которая исторична и действительно имела место (ну по крайней мере по официальной версии истории)


Вот официальной версии истории доверять нельзя!
Всей Правды нам не расскажут...
Михаил HORNET
13-3-2019 11:46 Михаил HORNET
Вообще говоря надо отметить следующее
1. Данная статья не является номинантом на докторскую диссертацию по истории
2. Первая часть посвящена т.н. Тевтонскому ордену, какие-то рыцари которого, в какой то исторический период , вот убежден на 100%, использовали т.н. grossemesser
3. Статья про Cold Steel Luzon Large)
4. Официальная версия истории не всегда адекватно подтверждается материальными свидетельствами


Но дискуссия была интересная и когда не хамят друг другу можно с интересом почитать аргументы сторон

edit log

relikt
13-3-2019 12:38 relikt
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
часть посвящена т.н. Тевтонскому ордену, какие-то рыцари которого, в какой то исторический период , вот убежден на 100%, использовали т.н. grossemesser
3. Статья про Cold Steel Luzon Large)
4. Официальная версия истории не всегда адекватно подтверждается материальными свидетельствами


Но дискуссия была интересная и когда не хамят друг другу можно с интересом почитать аргументы сторон

какие рыцари?
сноску на письменный источник и миниатюры или гравюры, пожалуйста!

А лузон относится к лузону только потому, что рукоять- стилизация бамбука!

relikt
13-3-2019 12:44 relikt
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Официальная версия истории не всегда адекватно подтверждается материальными свидетельствами


Но дискуссия была интересная и когда не хамят друг другу можно с интересом почитать аргументы сторон

вот насчет этого- не надо!
это в отечественной истории летописцы, а потом и историки "растекаются мыслью по древу!"
западные хронисты себе этого не позволяли!

WLDR
13-3-2019 13:35 WLDR
Первая часть посвящена т.н. Тевтонскому ордену, какие-то рыцари которого, в какой то исторический период , вот убежден на 100%, использовали т.н. grossemesser
quote:
[B][/B]

Орден это не только священники и сами братья-рыцари, но солдаты/сержанты, множество всяких сотрудников, обеспечивающих инфраструктуру. Естественно в этой среде не могло не быть такого популярного оружия.
Речь не о том, что было/не было, а о том что в принципе длиннонож оружие не рыцарское, а гражданское.
Ну и не стоит путать мессер(langes messer) и гроссмессер. Это из разных эпох предметы, и разного назначения.

edit log

Mechock
14-3-2019 08:10 Mechock
А тут весело
Моя версия - дизайн содрали с Нокса!
Надо на них в суд подать, вот.
Sentenza
14-3-2019 09:52 Sentenza
quote:
Камрады Relikt и WLDR, жму руки.

Присоединяюсь.
Unigiss
14-3-2019 12:46 Unigiss
Да,господа,если б я на реконе такое заявил(про мессер и рыцарев),то наверно выхватил бы плазом оного по шоппе...Или по хребтине горчичник влепили бы,бггг...
А можно накинуть:ist Langsax ein Schwert???
В качестве оффтопа-кухонник удобный,девчонки постоянно просят куру с мясом пластать,да овощи рубать...

edit log

Михаил HORNET
14-3-2019 16:03 Михаил HORNET
Смешно, кто то мнит себя знатоком официальной истории, как будто точно знает как оно там было
Не факт что официальная история, как ее изучают, вообще имела место

А уж с апломбом утверждать что вот этот меч использовался, а вот этот ТОЧНО не использовался рыцарями вообще ни одним и никогда - это клиника, бессмысленное самомнение, не основанно ни на чем реальном
История вообще наука вероятностная, а не точная, вы не имеете информации о гораздо более близких в историческом плане событиях, а уж тут и говорить нечего

Количество находок вообще не соответствует официальной версии истории, а то что реально найдено - во многом прямо ей противоречит (например здания в средней полосе без малейших признаков наличия системы отопления или занесенные на несколько этажей в глубину песком и глиной),

А рассказ о ноже не имеет ни малейшего отношения к диссертации по истории и таковая задача не ставилась вовсе
И мы видим, впрочем, что негатив, причем именно в персональном плане, высказывают одна и та же кучка жалких критиканов, неспособных видеть больше чем оно есть.
Конечно же этот с пидором на аватаре тут как тут, ну еще бы

И что в итоге, критиканы, которые не отличают научную диссертацию от обзора ножа, могут дать руку на отсечение что ни один рыцарь Тевтонского ордена за все историческое время ни разу и вообще никогда не использовал меч, известный нам теперь как grosse-messer?

edit log

Манагер
14-3-2019 17:05 Манагер
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Не факт что официальная история, как ее изучают, вообще имела место

vigourik
14-3-2019 17:24 vigourik
quote:
Изначально написано Donnie Kerabatsos:

Вот официальной версии истории доверять нельзя!
Всей Правды нам не расскажут...

Да ладна! На Рен-тв все в конце концов рассказывают!
WLDR
14-3-2019 17:38 WLDR
ни один рыцарь Тевтонского ордена за все историческое время ни разу и вообще никогда не использовал меч, известный нам теперь как grosse-messer?
quote:
[B][/B]

Уважаемый Михаил, кучка жалких критиканов пытается Вам терпеливо объяснить, что средневековый Длинный нож является изначально гражданским видом оружия. В комплекс вооружения тяжелой феодальной конницы,т е рыцарей, такой вид оружия не входит, по причине отсустствия потребности в таком средстве. В светской же жизни рыцарю, дворянину,королю никто не может запретить носить мессер или что угодно. Выше я уже выкладывал мессер Максимилиана I.

WLDR
14-3-2019 17:50 WLDR
Смешно, кто то мнит себя знатоком официальной истории, как будто точно знает как оно там было
quote:
[B][/B]

Это еще не так смешно. Действительно смешно, когда кто то мнит себя знатоком вопроса, совершенно не потрудившись сперва изучить оный вопрос.

Donnie Kerabatsos
14-3-2019 18:04 Donnie Kerabatsos
quote:
Originally posted by vigourik:

На Рен-тв все в конце концов рассказывают!


Есть ещё думающие люди на планете, которым не пофиг!
На ТНТ ещё хорошие передачи есть.

edit log

Михаил HORNET
14-3-2019 18:27 Михаил HORNET
click for enlarge 960 X 1280 111.5 Kb
click for enlarge 1045 X 1200 79.3 Kb

Да это все и так понятно.
Пафос, с которым Вы делаете это "разоблачение" достоин гораздо более лучшего применения

Ну и верить в "изначально меч простолюдина" сродни вере в "народный автомобиль Гелендваген"
Grosse-messer естественно никак не мог быть "изначально мечом простолюдина" ибо все равно стоил слишком дорого и формировался как оружие в Восточной Европе и германских землях и является как бы продуктом двух миров - западно-распространенного прямого меча и восточно-распространенной сабли.
И ни от какого поварского ножа никакое происхождение от не ведет

edit log

WLDR
14-3-2019 19:35 WLDR
Если это результаты Вашего научного исследования, нужно его сперва опубликовать, а потом уж бахать такие заявления.

edit log

Манагер
14-3-2019 20:02 Манагер
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Grosse-messer естественно никак не мог быть "изначально мечом простолюдина" ибо все равно стоил слишком дорого и формировался как оружие в Восточной Европе и германских землях и является как бы продуктом двух миров - западно-распространенного прямого меча и восточно-распространенной сабли.
И ни от какого поварского ножа никакое происхождение от не ведет

Вы, конечно же, готовы привести документальные подтверждения столь категоричного тезиса?
(Естественно, ролики с ю-туба в качестве таковых обладают нулевой ценностью)
Неплохо бы также дать ссылки на подтверждающие гипотезу материальные экспонаты со строгим и однозначным провенансом.
Если все перечисленное будет представлено, тогда можно будет о чем-либо говорить не на уровне Фоменко, Склярова и других подобных жуликов от альтернативной истории.

Манагер
14-3-2019 20:06 Манагер
И чтоб дважды не вставать.

В испанском языке - к которому опосредованно, через отсылку к Филиппинам, которые известно, кому принадлежали три века - нет звука "з". Поэтому название обсуждаемого фолдера все же правильно читается как "Лусон".
Впрочем, это уже частности.

edit log

vigourik
14-3-2019 20:36 vigourik
quote:
Изначально написано Манагер:
И чтоб дважды не вставать.
В испанском языке - к которому опосредовано, через отсылку к Филиппинам, которые известно, кому принадлежали три века - нет звука "з". Поэтому название обсуждаемого фолдера все же правильно читается как "Лусон"..
Мыж тут, не в Испании, говорим на русском, поэтому и говорим как есть З!

edit log

Михаил HORNET
15-3-2019 08:19 Михаил HORNET
Тема борьбы западноевропейского прямого меча с саблей восточных земель (то что принято в официальной истории именовать Русью) великолепно отражена на гербе Финляндии
click for enlarge 800 X 1003 95.1 Kb

Немецкий grosse messer, всего лишь самым очевидным образом синтезирует оба этих оружия, стараясь вобрать в себя их лучшие черты. Так как именно они собственно и находились на границе Восток-Запад.
Выводить генезис этого оружия от каких то поварских ножей - ну верх неграмотности или наивности.
Это синтез сабли и прямого меча, потому то в немецких фехтбуках он и получает столь высокую (относительно, конечно, доминировал все равно традиционный прямой клинок) популярность.

Для пожилых людей характерна невозможность осознать чего то новое. Но исследования, НАУЧНЫЕ исследования, а также элементарное не-закрывание глаз на находящиеся прямо перед носом артефакты, которых ну никак не могло быть по официальной версии истории, заставляет все таки тех, у кого еще сохранился мозг, подумать о том, что может не все так как написано для невзыскательной публики в учебниках истории.

edit log

WLDR
15-3-2019 10:26 WLDR
Вот, не для пожилых, неспособных осознать чего то новое, а для тех, кому действительно интересно-как примерно происходит прогрессия от утилитарного ножа до половозрелой фехтовальной особи:
click for enlarge 332 X 367 127.0 Kb
click for enlarge 347 X 413 160.5 Kb
click for enlarge 322 X 421 128.9 Kb
click for enlarge 353 X 346 112.8 Kb
click for enlarge 469 X 580 184.1 Kb
click for enlarge 325 X 462 87.4 Kb
click for enlarge 369 X 361 79.1 Kb
click for enlarge 724 X 239 76.9 Kb
click for enlarge 317 X 503 54.5 Kb
не следует полагать, что тут образцы идут в каком то хронологическом порядке, на самом деле все они относятся примерно к одному времени(поздний средневек-ранний нововек),просто тут показано как форма меняется, исходя из различного функционала, тем не менее, сохраняя характерные особенности конструкции.

edit log

Михаил HORNET
15-3-2019 12:10 Михаил HORNET
Это разные предметы разного назначения
Не вижу превращения одного в другое
Между короткими утилитарными ножами-тесаками и мечами есть вполне глубинные различия

Водокачкин, я понимаю что на почве прогулок с собаками и кривыми мачете Вы тут возомнили о себе
https://forum.guns.ru/forummessage/64/2412978.html
А одиночная жизнь без женщины привела к тому вы уже не способны общаться без хамства.
Если бы Вы были хоть немножечко более грамотным, чем это бравирование примитивными знаниями из учебника для 6го класса школы, то Вы бы знали что герб этот идет еще от небезызвестного Густава Вазы, которому таки пришлось повоевать

WLDR
15-3-2019 12:13 WLDR
Это синтез сабли и прямого меча, потому то в немецких фехтбуках он и получает столь высокую
quote:
[B][/B]

Что касается синтеза. К немецким бухам он отношения не имеет, но имеет место быть в ряде случаев.

Например, прекрасные венгерки XVв, имеющиее фирменный дизайн с клинком османскаго типу.

click for enlarge 667 X 1149 275.6 Kb
правда они не мессеры, но тоже типа того.

edit log

WLDR
15-3-2019 12:31 WLDR
Это разные предметы разного назначения
quote:
[/B]

это один и тот же предмет, адаптированный под разное использование


Не вижу превращения одного в другое

quote:
[B]

ученье-свет

Между короткими утилитарными ножами-тесаками и мечами есть вполне глубинные различия

quote:
[B][/B]

нож и меч 2 разных средневековых вида оружия, про мечи вообще разговор не идет, только про нож и его формы

edit log

Unigiss
15-3-2019 14:53 Unigiss
Хм.А это тогда кто?
click for enlarge 820 X 155 16.9 Kb

edit log

WLDR
15-3-2019 15:20 WLDR
Каролинг тип Н, IX-Xвв
Unigiss
15-3-2019 15:24 Unigiss
То бишь,все таки Schwert,а не Messer,несмотря на то,что это однолезвийный лангсакс?
WLDR
15-3-2019 15:40 WLDR
Обратите внимание на датировку,
шверт, мессер, деген, шпир унд глеффен - это все готический комплекс оружия, готические фехтовальные школы, городская культура. Это деление на видыи сами эти виды -тема именно высокого и позднего средневековья, раннего нового времени.

тыщу лет назад этого не было ничего, просто был меч и меч, независимо от его формы и конструкции.

edit log

Konstantin Almaty
15-3-2019 16:28 Konstantin Almaty
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
...герб этот идет еще от небезызвестного Густава Вазы, которому таки пришлось повоевать


Вот только был он Швед, а никак не финн. Им бы оленя с пуукой подпирающей леуку, это правдоподобней
Камрады relikt и WLDR, спасибо, с вашим появлением тема стала весьма познавательной!
Unigiss
15-3-2019 17:09 Unigiss
quote:
Изначально написано WLDR:
Обратите внимание на датировку,
шверт, мессер, деген, шпир унд глеффен - это все готический комплекс оружия, готические фехтовальные школы, городская культура. Это деление на видыи сами эти виды -тема именно высокого и позднего средневековья, раннего нового времени.

тыщу лет назад этого не было ничего, просто был меч и меч, независимо от его формы и конструкции.

Ну тут понятно,если рассматривать эволюцию,то из сакса вышел скрамасакс,удлинился-изменил гарду-стал лангсаксом,и его опять же сейчас называют каролингом,хотя такого термина в тёмные времена опять же не было.Так же,как и термина "антенный меч", хотя они бытовали у скандинавов уже после однолезвийных...

relikt
15-3-2019 20:22 relikt
Ладно...
Есть эстонская пословица: "Дураков бьют (мне больше нравится "3.14здят") даже в Церкви".
Михаил "любит растечься мыслью по древу".
Любит картинок пафосных насувать.
Любит "гроссе мессер".
Теперь вопрос "любителю картинок": потрудитесь показать исторические гравюры Гроссе Мессера в руках рыцаря? Об этом я уже прошу 2 страницу. Мне не нужна альтернативная история, мне нужны данные? А если их нет, "то базлать, что в воду ж..пой пердеть"...
На гербе "турмалаев", кстати, не "гроссе мессер", и скимитар или гипертрофированный килидж с елманью.
relikt
15-3-2019 20:29 relikt
и еще совет...
Сказав "А", говорите и "Б".
То есть, не трите в своей теме то, что Вам не нравится.
А то как-то "по-блядски" получается: спереди дам, а сзади не дам!( особеннно, если что-то не нравится.)
Кстаьт, заинтриговало: надо бы в тему про Контр Пойнт заглянуть... )))

edit log

Donnie Kerabatsos
15-3-2019 20:41 Donnie Kerabatsos
quote:
Originally posted by relikt:

Есть эстонская пословица: "Дураков бьют (мне больше нравится "3.14здят") даже в Церкви"


Вообще-то русская.
Звучит так: "Дураков и в церкви бьют".
Дедушка Ленин так цитировал.
Более архаичная форма: "Дуракам и в алтаре не спускают" - это по Далю.

Кстати, эстонцы ещё произносят при прощании народное эстонское "ПокА!"???

quote:
Originally posted by relikt:

скимитар или гипертрофированный килидж с елманью.


В принципе, да.
Геральдисты говорят о "сарацинской сабле".
Васе было актуальнее и почётнее к крестовому движению против исламского фундаментализма прислониться.
relikt
15-3-2019 20:41 relikt
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Тема борьбы западноевропейского прямого меча с саблей восточных земель (то что принято в официальной истории именовать Русью) великолепно отражена на гербе Финляндии

Немецкий grosse messer, всего лишь самым очевидным образом синтезирует оба этих оружия, стараясь вобрать в себя их лучшие черты. Так как именно они собственно и находились на границе Восток-Запад.
Выводить генезис этого оружия от каких то поварских ножей - ну верх неграмотности или наивности.
Это синтез сабли и прямого меча, потому то в немецких фехтбуках он и получает столь высокую (относительно, конечно, доминировал все равно традиционный прямой клинок) популярность.

Для пожилых людей характерна невозможность осознать чего то новое. Но исследования, НАУЧНЫЕ исследования, а также элементарное не-закрывание глаз на находящиеся прямо перед носом артефакты, которых ну никак не могло быть по официальной версии истории, заставляет все таки тех, у кого еще сохранился мозг, подумать о том, что может не все так как написано для невзыскательной публики в учебниках истории.


И "исчо"...
Финский лев стоит на кривом мече.
А теперь герб Финской Карелии, родившейся в то же время. И что, это "гроссе мессер"?
\


click for enlarge 1133 X 1280 159.4 Kb

relikt
15-3-2019 20:51 relikt
Donnie Kerabatsos, "ПокаааА!"- это вчерашний день.
Сейчас говорят: "Кууле (слушай), даффай!".
Точно так же, как "мне все равно"- это "муль он поххуй, апсолююлселт!"

edit log

Михаил HORNET
16-3-2019 07:09 Михаил HORNET
Это сабля, а не grossemesser. Символ Востока в широком смысле и ни о каких сарацинах у Вазы не могло быть речи. Речь о противодействии именно Орде, очевидно. Ну или Руси- уж кто как считает.

Исторические гравюры с вооруженными профессионалами и гросс мессером приведены выше, причем одну из них воспроизведена лично Вами
Хамам и быдлячеству нечего делать в моих темах.

Ну и для иллюстрации некоего тезиса "В школе все знают"

Donnie Kerabatsos
16-3-2019 12:10 Donnie Kerabatsos
quote:
Originally posted by relikt:

Сейчас говорят: "Кууле (слушай), даффай!".
Точно так же, как "мне все равно"- это "муль он поххуй, апсолююлселт!"


Skywatcher
16-3-2019 12:41 Skywatcher
Вопрос: кто такой Капельмейстер?
Ответ: тот который употребляет часто, но понемногу.
Вопрос: а кто же тогда Гроссмейстер?
Ответ: то же самое что Капельмейстер, но дозы серьезные.

С ТС все наоборот.

Начинаешь читать "вау, тамплиеры, госпитальеры, тевтоны, круто..!" Ну точно - писал Гроссмейстер. Но чуть за середину - всё резко мельчает. Глаз режет резкая граница перехода от цитирования википедии к авторскому креативу.

И понимаешь: как-то всё мелкотравчато, как в части самого предмета, так и литературных талантов автора. Который даже до ранга Капельмейстер не дотягивает.

edit log

relikt
16-3-2019 15:15 relikt
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Исторические гравюры с вооруженными профессионалами и гросс мессером приведены выше, причем одну из них воспроизведена лично Вами
Хамам и быдлячеству нечего делать в моих темах.

Ну, "звиняйте, гимназиев не кончали!"
А на картинке два ландскнехта, но ни как не рыцари. Они тогда в коннице воевали.


click for enlarge 428 X 332  47.9 Kb

relikt
16-3-2019 15:18 relikt
А по поводу хамства и дискуссии, то только сегодня нашел картинку.
В центре, вероятно, Михаил, ну а мы- демоны! )))
click for enlarge 710 X 960 116.5 Kb

Guns.ru Talks
Нож глазами владельца
Обзор ножа Cold Steel Luzon Large - рыцарский Grossemesser ( 2 )