Изначально написано Straykl: Камни с годами абразивность не теряют)
Страйкл, вы провокатор, так и знал, пошёл проверять, перетачивать кухню, обычно точу на полные 20 градусов, ибо потом по мере мусатирования угол увеливается. Vid брусок 200/160. Вот результат через 1,5 минуты, начало закругления, слева кончик ножа, справа прямая часть. Хорошо видно, как было слева.
Это еще через 1,5 минуты, переточка одной стороны завершена. Результат за 3 минуты.
Мне кажется или ширина спусков ощутимо больше стандартной? Угол спусков какой сейчас?
У FIXXXL не Бивер. Это мое изделие по мотивам Рея Мирса и изначально около 25гр сканди + немного видимо подняли спуски в процессе пользования. Дмитрий, приятно видеть что нож работает!
С ПРАЗДНИКОМ!!! От нечего делать смотрю всякие обзоры бушкрафтножей. Объясните мне где в лесу растёт хлеб,колбаса и прочие продукты(помидоры и подобное).Это заканчивается максимум на второй день,а потом где это берут?Может поэтому ножи со сканди плохи по кухне,потому что нет продуктов из супермаркета? Насколько я помню,то в лесу ягоды,грибы,при наличии водоёма-рыба,если повезёт,то какая-нибудь зверушка.С этим сканди разве плохо справляется? Ничего не понимаю.
Изначально написано Метео: С ПРАЗДНИКОМ!!! От нечего делать смотрю всякие обзоры бушкрафтножей. Объясните мне где в лесу растёт хлеб,колбаса и прочие продукты(помидоры и подобное)..... Ничего не понимаю.
Не обращайте внимания, это новомодные бушкрафтеры - прямо из магазина идут в ближайшую лесопарковую зону и жарят на сковородочке колбаску с овощами. Если овощи некрасиво порезаны, впадают в тяжелейшее маниакально-депрессивное состояние и вовсе отказываются принимать пищу.
Ох.... Наобсуждали по линзе.... Ну я свои пять копеек добавлю. Чтобы лучше понимать тему, стоит забыть про параболу. Пусть линза будет НЕ параболой. Как это назвать, пусть математики дискутируют, но линза всегда будет иметь режущую кромку, и она будет острой, а не как на рисунках выше "тупой". И, соответственно, будет всегда иметь конечный конкретный угол на кончике РК. И угол этот на лазерном угломере будет показан не как на ноже с подводом четкой точкой, а затухающей линией. Вот момент этого затухания в крайнем положении и будет общим углом заточки. И здесь много всяких "но" касательно того как линза к этому углу приходит, которые на ганзе 100 раз обсуждены и любые тесты это доказывают - для идеального реза линза должна иметь тонкое сведение (в контексте ножа с подводом). ОООООчень тонкое. Лезвие должно иметь минимальную толщину перед самой РК. А на самом конце РК, заточенная в +- 50 градусов. Это идеальная линза. НО! Дальше нюансы. На сколько нам нужен этот идеальный рез и прослабленная часть около кромки.... И на сколько прослабленная... И как далеко... И как близко....
Но главное - линза - это не парабола, а клин. Пусть радиусный, но клин (всю чепуху с терминологией ясно понимаю). И если с этим согласиться, все встает на свои места.
---------- С уважением, Кирилл. www.beaverknife.ru
Но главное - линза - это не парабола, а клин. Пусть радиусный, но клин (всю чепуху с терминологией ясно понимаю). И если с этим согласиться, все встает на свои места.
Но главное - линза - это не парабола, а клин. Пусть радиусный, но клин (всю чепуху с терминологией ясно понимаю). И если с этим согласиться, все встает на свои места.
Треугольник Рёло называется. Сам только что из википедии узнал)
Изначально написано recyclable: Треугольник Рёло называется. Сам только что из википедии узнал)
В каком месте там треугольник Рёло не могу понять ))
Треуго́льник Рёло́ представляет собой область пересечения трёх равных кругов с центрами в вершинах правильного треугольника и радиусами, равными его стороне.
В самом начале марта 2019 года почти такой же вопрос - можно ли определить угол заточки для клинка с линзой - обсуждался в ветке Lexa33. Хорошо помню, что когда я увидел то обсуждение двухгодичной давности, то мне понадобилось несколько дней, чтобы самому разобраться и найти модель, наиболее адекватную для этой геометрии клинка. Мне еще тогда стало интересно, я достал свои ножи с линзой, микроскоп и внимательно все осмотрел. Ножи: Свобода, Fallkniven Idun, Bark River Bravo-1, Mr. Hiroo Itou HI-969 Hunter 3. Заодно посмотрел еще на три моих кухонника от Mr. Hiroo Itou. На них тоже, оказывается, линзы. Но ооочень плоские линзы . Несколько дней думал про описания формы клинка, рассматривал под микроскопом свои ножики с линзой, немного посмотрел по интернету. Только через несколько дней размышлений возникло некоторое понимание. По крайней мере, у меня .
Я историю своих действий тогда, два года назад, пишу потому, что я считаю, что этот вопрос далеко не прост, и какие-то заблуждения и разногласия естественны. И еще, коль скоро здесь выше разговор шел о различных моделях, то процитирую книгу "Элементы теории математических моделей": "Забвение того, что всякая адекватность математической модели реальному объекту лишь относительна и имеет свои рамки применимости, может привести (и не раз приводило) к грубым ошибкам, основанным на бесконтрольном приписывании реальному объекту свойств его модели...". То есть реальный объект и модель в некоторых аспектах обладают совершенно разными свойствами. Ибо модель всегда проще реальности.
Сразу скажу, что самый сложный профиль клинка, конечно же, можно корректно описать. Купите профилометр (от 70 тысяч рублей до 300 и выше), и в результате измерения получите обилие различных чисел, которые детально опишут профиль клинка (в каком-то смысле - толщину клинка в той или иной точке). То, что я нашел при беглом поиске, максимальная разрешающая способность - одна миллионная доля миллиметра! Замечу, что оптические методы измерения (видимый свет) имеют точность порядка длины волны этого света, чуть меньше микрометра, то есть хуже в сто - тысячу раз. При этом надо понимать, что профилометр выдаст вам много-много чисел с конечной точностью (конечное число значащих цифр). Однако хотелось бы все это свести к одному и понятному числу - углу, как в случае клинка с плоскими спусками. Если рассматривать клинок с линзой в рамках модели-геометрии, как показано на рис.1, то, казалось бы, нет проблем.
Рис.1...
Как правильно писали выше для такой модели, берете производную, от нее арктангенс, вот вам и половинный угол при режущей кромке. Но ведь реально никто вам аналитическую зависимость (формулу) не даст, а есть много измеренных чисел. Конечно, совсем не проблема написать соответствующую компьютерную программу для обработки этих числовых массивов, даже я это в состоянии сделать (и мне приходилось это делать) . Однако при численном нахождении производной происходит сильная потеря точности, вызванная тем, что экспериментальные данные у вас будут с конечной точностью (конечное число значащих цифр). Но хуже другое. Вы что же, думаете, что режущая кромка такая бесконечно тонкая, прямо-таки толщиной в атом (ну или несколько атомов)? В интернете нашел соответствующую картинку, см. рис. 2.
Рис.2...
Хотя там иероглифы, но смысл понятен. Толщина режущей кромки там предполагается от полутора до пяти микрометров. И ее никто не измеряет, а измеряют углы, как и показано на рис. 2. Могу предположить, что для случая различных сталей предельная толщина режущей кромки может оказаться разной.
Рис.3...
Мне думается, следующая модель формы клинка, как показано на рисунке 3, гораздо ближе к действительности, чем изображенная на рис. 1.
Рис.4...
В этом смысле модель с параболой (рис. 4), как предлагал Lexa33, и модель с плоской РК (рис. 3) в каком-то смысле смыкаются, по сути одно и тоже. Конечно, у точной параболы нет угла при вершине. Но и для случая рис. 3 механически измерять угол - задача очень нетривиальная, по сути невозможная. Вы не сможете точно попасть в те критические точки (уголки, микрограни, микросколы) в окрестности РК. Я вижу еще ряд возможных проблем при попытке измерения (или расчета) эффективного угла у клинка с линзой. Но я и так написал много и сложно . P.S. Пока писал, пока старался написать относительно кратко и ясно (не уверен, что получилось), прочитал пост от BeaverKnife. Он противоположен тому, что думаю я. Кстати, и треугольник Рёло - тоже их области точной математики, он обладает интересными свойствами, но вряд ли он эффективно применим к данной задаче. Вы можете говорить про какой-то угол у линзы, но грамотный человек поймет, что это самообман. Ибо вот то микроплато на РК вы и не поймаете, и не измерите без прецизионного оборудования. Но таких понимающих мало. Но оно вам надо?
Originally posted by Мимохожий: В этом смысле модель с параболой (рис. 4), как предлагал Lexa33, и модель с плоской РК (рис. 3) в каком-то смысле смыкаются, по сути одно и тоже
В этом смысле, как уже писалось, смыкаются все типы профилей клинков.. Такая же история как на (рис.3) если посмотреть в микроскоп будет на РК и у сканди, и у клинков с подводом, и у всех прочих...В заточном, этот хаос происходящий на кромке, назвали неким "радиусом скругления"на РК, который характеризует степень остроты лезвия.Однако, при замере угла заточки, скажем на сканди, этот фактор в расчет не берется..но при попытке произвести тоже самое на конвексе, почему-то этот "радиус скругления" обязательно начинают учитывать.Это какие-то уже двойные стандарты, понимаешь..)) На практике,поскольку мы режем не математическими моделями, а реальными клинками,некоторые упрощения измерений вполне допустимы, в тех приделах, пока они не оказывают ощутимого воздействия на качество реза...Исходя из написанного, с практической точки зрения угол заточки линзы вполне можно измерять с достаточной точностью. Методы измерения уже были приведены.
"Профилометр Контактный профило́метр - прибор, предназначенный для измерения неровностей поверхности. Для оценки неровности поверхности часто используют специальный показатель - шероховатость поверхности."
Как измерив шероховатость поверхности клинка получить угол заточки, даже по ста миллионам точек измерения - не могу понять ))
Изначально написано Мимохожий: В самом начале марта 2019 года почти такой же вопрос - можно ли определить угол заточки для клинка с линзой - обсуждался в ветке Lexa33. ...
Мимохожий, почтение! Очень круто. Я почти так и сказал ))))
Но, нет, не согласен. Один из важнейших инструментов управления рисками - Игнорировать! Вот и надо игнорировать все сказанное в трактате. Принять за данность, что на конце РК лучи сходятся в одну точку. "Луна твердая". Точка. И тогда можно говорить о форме линзы и всем остальном, что гораздо интереснее и значительно больше влияет на резучесть заточенного ножа.
Originally posted by Мимохожий: Вы можете говорить про какой-то угол у линзы, но грамотный человек поймет, что это самообман. Ибо вот то микроплато на РК вы и не поймаете, и не измерите без прецизионного оборудования
В определении (не измерении!!), что такое угол линзы можно пойти от обратного.
Представьте, что вы точите линзу идеалными руками плоским бруском (руки, которые обеспечивают идельно точный требуемый угол клина относительно буска). При движении клина вдоль бруска, угол относительно бруска меняется, так чтобы в точке касания, брусок был касательной к линии желаемой линзы.
На рисунке брусок в разных положения обозначен синим, зеленым и красным, точка касания - оранжевой стрелкой. Красное положение бруска - это "финальное" положение бруска, максимально близкое к РК. С таким движением клина относительно бруска мы точим обе стороны, пока не получим и не снимем заусенец. Собственно красное положение бруска, точнее угол между ним и осью клина, можно считать углом линзы.
Тем, что на микроуровне РК плоская, и там нет реального угла, с точки зрения определения угла линзы можно пренебречь. Никого же не смущает наличие такого же плоской РК на ноже с подводом, где все точно указывают угол на который точили.
Изначально написано SergSpb81: В определении (не измерении!!), что такое угол линзы можно пойти от обратного.
Представьте, что вы точите линзу идеалными руками плоским бруском (руки, которые обеспечивают идельно точный требуемый угол клина относительно буска). При движении клина вдоль бруска, угол относительно бруска меняется, так чтобы в точке касания, брусок был касательной к линии желаемой линзы.
На рисунке брусок в разных положения обозначен синим, зеленым и красным, точка касания - оранжевой стрелкой. Красное положение бруска - это "финальное" положение бруска, максимально близкое к РК. С таким движением клина относительно бруска мы точим обе стороны, пока не получим и не снимем заусенец. Собственно красное положение бруска, точнее угол между ним и осью клина, можно считать углом линзы.
Тем, что на микроуровне РК плоская, и там нет реального угла, с точки зрения определения угла линзы можно пренебречь. Никого же не смущает наличие такого же плоской РК на ноже с подводом, где все точно указывают угол на который точили.
Остается только понять, почему красное положение бруска именно такое, а не другое. Ведь это вы его так поставили, без всякой привязке к какой либо базе. А значит ваш красный брусок показывает назначенный вами угол, а не реальный.
Originally posted by Ведхий: Остается только понять, почему красное положение бруска именно такое, а не другое. Ведь это вы его так поставили, без всякой привязке к какой либо базе. А значит ваш красный брусок показывает назначенный вами угол, а не реальный.
Если мы говорим о процессе формирования угла и действием по описанному сценарию то красное положение это тот угол, который мы сформируем, он и будет реальным.
Еще раз, это не про измерение угла линзы, а о определении этого понятия через процесс формирования линзы в процессе заточки.
Если красно положение бруска дает полный угл 40 градусов, то мы говорим, что линза заточена на 40 градусов.
Originally posted by Straykl: А представьте заточку линзы на приспособе
Красная линия это конечное положение бруска с понятным углом заточки
И в этом положении бруска можно точить и прямые подводы до бесконечности. Точно с таким же углом заточки
На приспособе все таки угол фиксированный ( по крайне мере не видел приспособ для линз), тогда формально получится линза с подводом.
В данном процессе угол по ходу заточки меняется (идеальный процесс), но есть некоторое значение на котором брусок останавливается.
Продолжая этот пример на более реальный процесс заточки, углом линзы можно считать максимальный угол, на котором оказывалась ось клинка относительно бруска в процессе заточки (этот угол удваиваем, чтобы получить полный угол).
Изначально написано SergSpb81: Если мы говорим о процессе формирования угла и действием по описанному сценарию то красное положение это тот угол, который мы сформируем, он и будет реальным.
Еще раз, это не про измерение угла линзы, а о определении этого понятия через процесс формирования линзы в процессе заточки.
Если красно положение бруска дает полный угл 40 градусов, то мы говорим, что линза заточена на 40 градусов.
ИМХО не так. Брусок затачивает линзу по радиусу... или по окружности или по криволинейной поверхности. В данном случае неважно. А важно то, что прямой брусок будет показывать что-то по отношению к чему то в зависимости от того, в какой точке окружности вы его остановите. Ведь даже на вашем рисунке, если сместить красный брусок на доли мм. вниз, то будет показан уже другой угол по отношению к оси. И это только теория. А если брать практику, то всё ещё хуже )))
Но на самом деле, по моему глубокому убеждению, точный угол заточки на линзе, особенно если она в ноль, не имеет значение. А примерный угол и сведение опытному человеку и так виден. А не опытный должен подбирать нужный ему угол опытным путём.
Изначально написано SergSpb81: На приспособе все таки угол фиксированный ( по крайне мере не видел приспособ для линз), тогда формально получится линза с подводом.
Есть сейчас такие приспособы
Типа апексоида, только брусок закреплён под углом к оси держателя. Там есть конечное положение бруска и все естественно выставляется и измеряется
Originally posted by Ведхий: Ведь даже на вашем рисунке, если сместить красный брусок на доли мм. вниз, то будет показан уже другой угол по отношению к оси. И это только теория. А если брать практику, то всё ещё хуже )))
Красным отмечено "финальное" положение бруска, его "нельзя сдвинуть дальше" (просто это будет другое финальное положение). Именно "финальное" положение бруска задает угол линзы.
Originally posted by Ведхий: Брусок затачивает линзу по радиусу
На точилках затачивающих конвекс есть ограничитель хода абразива-в крайнем положении хода выставляется конечный угол заточки по угломеру. Другой способ сформировать линзу-это сделать классический подвод, а переход подвода в спуск залинзовать, при этом угол заточки остается прежним. Кроме того, существует ступенчатый подвод сформированный несколькими заточными фасками- чем не аппроксимация линзы...
. Несколько дней думал про описания формы клинка, рассматривал под микроскопом свои ножики с линзой, немного посмотрел по интернету. Только через несколько дней размышлений возникло некоторое понимание. По крайней мере, у меня 
