Guns.ru Talks
Нож глазами владельца
Происхождение НР-40 ( 9 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 24 : 123...6789101112...21222324
devdiglairs
20-8-2016 19:31 devdiglairs
quote:
Originally posted by allessandrro:

А вот еще....


Ну если Вы предпочитаете вести дискуссию в ключе "верю/неверю", лучше бы сами привели ту картинку, о которой написали. Ещё лучше, - полную страницу первоисточника 1934 года. А то (по Вашей манере) у меня не больше оснований верить публикации 2016 года, чем у Вас оснований верить "методичке" 1975 года.
Я же привёл эту картинку, в том числе, для того, чтобы показать смысл слова "финский". Не поняли? А ещё для того, чтобы Вы сравнили представленную фотографию "Завьялова" с рисунком 81. И подумали.

В новом Вашем рисунке скандинавов вижу, а клинка НР-40 для прототипа - нет. А в рисунке из моей "методички" он есть. Чудеса... и никакой сумятицы - всё ясно, как в Божий день.

edit log

devdiglairs
20-8-2016 19:41 devdiglairs
quote:
Originally posted by ovenn:

Клон Фискарса


Эт понятно. Я о происхождении этого "Златоуста" спросил. Оно Вам известно?

edit log

devdiglairs
20-8-2016 19:46 devdiglairs
quote:
Originally posted by zavgen:

ко мне можно на ты))) и я таки имею склонность к графоманству но без перфекционизма)))


Добро.
А у меня с ним с родимым - сфера деятельности обязывает.
devdiglairs
20-8-2016 21:43 devdiglairs
Чёт притихли мои оппоненты.... На вопросы не отвечают. Не вежливо это.
Хотите подсказку?
Есть такие Glock 78 и AES Solingen. У них клины по форме (да и по размерам) очень близки к параметрам НР-40. Если (а в этом вы сомневаться не должны) у этих ножей есть свои прототипы времён до 1940 года на их родине, то эти же прототипы могут претендовать в "папаши" для НР-40.
Или лучше не пробовать? А то - неровён час - окажутся не братьями, а потомками НР-40.

edit log

андрей фон шеффер
21-8-2016 04:36 андрей фон шеффер
Как письмо с запросом то отправили?
Если да,то может и текст скиньте для интереса,что конкретно спросили,и будем вместе ждать ответа?
devdiglairs
21-8-2016 10:07 devdiglairs
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Как письмо с запросом то отправили?


В тот же день и отправил. Оставил сообщение на их сайте, и аналогичное отправил на e-mail их директора. Пока ответа нет. Подождём.
Содержательная часть запроса следующая:
"...прошу поделиться информацией о выпускавшемся на ЗиК в годы Великой Отечественной войны ноже армейском НР-40.
В частности, если это возможно, хотелось бы получить разъяснения по следующим вопросам.
1. Известен ли конкретный разработчик НА-40?
2. Какой прототип был использован при разработке НА-40?
3. Сохранилась ли исходная техническая документация на производство НА-40?
4. Какое предприятие начало производство НА-40 раньше (ЗиК или Труд)?
5. Считаете ли Вы возможным размещение новой достоверной информации о НА-40 в сети Интернет?
...."

edit log

zavgen
21-8-2016 14:19 zavgen
добавим популярности заводу.почему нет?
андрей фон шеффер
21-8-2016 16:20 андрей фон шеффер
quote:
Изначально написано devdiglairs:

В тот же день и отправил. Оставил сообщение на их сайте, и аналогичное отправил на e-mail их директора. Пока ответа нет. Подождём.
Содержательная часть запроса следующая:
"...прошу поделиться информацией о выпускавшемся на ЗиК в годы Великой Отечественной войны ноже армейском НР-40.
В частности, если это возможно, хотелось бы получить разъяснения по следующим вопросам.
1. Известен ли конкретный разработчик НА-40?
2. Какой прототип был использован при разработке НА-40?
3. Сохранилась ли исходная техническая документация на производство НА-40?
4. Какое предприятие начало производство НА-40 раньше (ЗиК или Труд)?
5. Считаете ли Вы возможным размещение новой достоверной информации о НА-40 в сети Интернет?
...."

Они на такой запрос вряд ли ответят.

Надо было,скорее-представиться писателем,которому интересно написать достоверную книгу(и поэтому ему нужны хоть какие то фамилии)о том периоде,попросить у них инфы,и при этом,стороне,к которая поможет и предоставит такую инфу,гарантировать,что они пойдут если не соавторами,то будут в той книге пофамильно отражены.

Ну,сюжет книги такой им обозначить,мол-так как есть на самом деле-писатель решил отразить подробно в новом бестселлере,который хочет написать-реальные фамилии,к кому обращался,включив их в произведение!
Но по ходу пьессы-копнул тот пласт,что нельзя ковырять даже теперь,нашел что то такое,из-за чего его потом по каламбурному варианту судьбы- именно этим ножом и почикали!
Это уже после увлекательной погони и выживания в лесах(страниц так на 150 не менее).
Потом фильм снять еще!
Потом-попасть реально под раздачу,засунув нос свой не туда,куда можно....с хреновым финалом,по концовке в жизни! ((((.

devdiglairs
21-8-2016 16:46 devdiglairs
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Надо было,скорее-представиться писателем,которому


Представляйтесь.
ovenn
21-8-2016 18:10 ovenn
quote:
Изначально написано devdiglairs:

Так "по мотивам" или "клоны". Кто тут себя запутал? Если "по мотивам", то и шеффилдовские боуи можно туда же приплести, а если "клоны", то покажите мне абсолютно точно такой же клин НР-40 на фискарсе (или на любом другом). Заметьте, я Вам уже показал, что НР-40 - это клон представленного "Завьялова" с точностью до миллиметра. Так удивите меня таким же результатом хотя бы на одном фискарсе. Для этого тема и была создана, а не для голословных утверждений.
По "сапёру" я уже писал: размеры НР-40 с ним не совпадают, а с более ранним "Завьяловым" - да. Более раннего Финского (или иного иностранного) ножа, совпадающего с "Завьяловым", Вы пока не продемонстрировали. Даже совпадающего с "КондратОВЫм" или с "Сидоровым" не наблюдается. Это факты.

И очистите, пожалуйста, Ваше сообщение от излишнего цитирования.

Здравствуйте.Прошу прощение за излишнее цитирование.Сократил.
Я Вам уже писал,слишком много эмоций.Вынужден повторится,Вы сами себя запутали.Вами сделан правильный вывод,что у Фискарса есть нож,клинок которого совпадает размерами с НР.Отличия в длине тупья,и еще кое в каких мелочах,перечислять не буду.
Зачем Вы требует,чтобы я назвал Вам конкретную модель Фискарса,Вам она уже известна.
Вами также сделан правильный вывод,что на Ваче выпускались ножи,называйте как угодно,копии,по мотивам и т.д., по цене ниже 40% от оригинальных Фискарс.
Вместе с тем,Вы не желаете признавать,что нож Завьялова является ножом сделанным по мотивам Фискарса.Прошу Вас напомнить мне,в каком году Завьялов начал выпускать этот нож? Также скажите почему Вы умалчиваете,что у ножа Завьялова рукоять принципиально отличается от рукояти НР,так же как и ножны.Более того,Вам уже обращали внимание,что конструкция ножа Завьялова весьма схожа с ножом Сапер Вача,если мне не изменяет память образца 1935 года,если я ошибся в дате,поправьте меня пожалуйста.В таком случае,прошу Вас доказать,что нож Завьялова русская оригинальная разработка.Докажите,низко Вам поклонюсь.
Подведя итог,вышеизложенному,можно сделать вывод у конструктора НР в качестве образца,предшественника,называйте как хотите,можете критиковать термины как Вам угодно,был штатный нож Сапер Вача,так называемый армейский хозбыт,который не устраивал военное командование рядом параметров.Конструктор укоротил клинок,нож стал более управляем,легче,при массовом производстве меньше металла,поставил гарду,заменил кожанные ножны на более дешовые деревянные,создал оригинальную рукоять.Когда будете критиковать, в том числе словосочетание ,,оригинальная рукоять,, пожалуйста,приведите пример ножа с такой рукоятью.До завтра.

devdiglairs
21-8-2016 19:27 devdiglairs
quote:
Originally posted by ovenn:

НР.Отличия в длине тупья,и еще кое в каких мелочах,перечислять не буду.
Зачем Вы требует,чтобы я назвал Вам конкретную модель Фискарса,Вам она уже известна.
Вами также сделан правильный вывод,что на Ваче выпускались ножи,называйте как угодно,копии,по мотивам и т.д., по цене ниже 40% от оригинальных Фискарс.
Вместе с тем,Вы не желаете признавать,что нож Завьялова является ножом сделанным по мотивам Фискарса.Прошу Вас напомнить мне,в каком году Завьялов начал выпускать этот нож? Также скажите почему Вы умалчиваете,что у ножа Завьялова рукоять принципиально отличается от рукояти НР,так же как и ножны.Более того,Вам уже обращали внимание,что конструкция ножа Завьялова весьма схожа с ножом Сапер Вача,если мне не изменяет память образца 1935 года,если я ошибся в дате,поправьте меня пожалуйста.В таком случае,прошу Вас доказать,что нож Завьялова русская оригинальная разработка.Докажите,низко Вам поклонюсь.
Подведя итог,вышеизложенному,можно сделать вывод у конструктора НР в качестве образца,предшественника,называйте как хотите,можете критиковать термины как Вам угодно,был штатный нож Сапер Вача,так называемый армейский хозбыт,который не устраивал военное командование рядом параметров.Конструктор укоротил клинок,нож стал более управляем,легче,при массовом производстве меньше металла,поставил гарду,заменил кожанные ножны на более дешовые деревянные,создал оригинальную рукоять.Когда будете критиковать, в том числе словосочетание ,,оригинальная рукоять,, пожалуйста,приведите пример ножа с такой рукоятью.До завтра.


И Вам доброго вечера.
1. Я не требовал, а просил показать модель фискарса, совпадающую с НР-40 по клину с такой же точностью, с какой совпадают некоторые перечисленные мной ножи. Я такой модели фискарса не знаю, а Вы мне её до сих пор не показали.
2. А почему я должен признавать нож Завьялова изготовленным "по мотивам фискарса", а не по мотивам, например, ножа Джеймса Боуи, разработанного в 1830 году? Мне (и не только мне - читайте комментарии) этот боуи кажется более похожим на НР-40, чем фискарсы. Но это моё субъективное мнение, которое отличается от Вашего субъективного мнения. Субъективные мнения не подлежат исследованию, а "мотивы" - это не количественная категория, поэтому я не использую её при анализе.
3. Отличие рукояти Завьялова от НР-40 я не умалчиваю, а описал прямым текстом - читайте внимательно: "имеет более технологичный вид - тело вращения с выточками".
4. Эту модель Завьяловского ножа стали выпускать с 1882 года.
5. О схожести этого ножа Завьялова с "сапёром" я сам напомнил в заглавном сообщении. Ещё раз - читайте внимательно. Там же я указал причину, по которой принимаю "Завьялова" в качестве прототипа для НР-40, и не в качестве прототипа для "сапёра".
6. Непременно принял бы нож сапёра 1937 года в качестве прототипа для НР-40, если бы не было других более ранних и более сходных по размерам с НР-40 ножей.
7. Я пока не пытаюсь доказать, что нож Завьялова является "русской оригинальной разработкой". Я просто констатирую, что иностранных аналогов этого ножа, совпадающих с его клинком по форме и размерам, пока не обнаружено. Поэтому имею право предположить, что такие российские ножи (их много) могут оказаться результатом оригинальных российских разработок. Это как в литературе или в науке. Написал стихотворение или диссертацию, опубликовал, ждёшь рецензии. А то, что это стихотворение или научные результаты не является плагиатом, ты доказывать не обязан. Это забота тех, кто делает предположение о плагиате - забота оппонентов и критиков. Я уже сделал такую работу по отношению к предположениям Силлова. И при этом я не требовал от Силлова доказать его предположение, а взял на себя заботу опровергнуть это предположение своими количественными данными. Теперь Вы ставите под сомнение мои выводы, и это Ваша обязанность (и правило хорошего тона) - предъявить здесь доказательства моей ошибки. Например, предъявить забугорный нож с такими же размерами и формой клина, изготовленный ещё раньше, - тогда сможете говорить о том, что мои выводы ошибочны.
8. При всём моём уважении, у Вас нет прерогативы подведения итогов исследований, в которых Вы пока никакого участия не приняли. Я уже Вам говорил, что итоги подводить рано - я ещё не закончил. Тем более, эти итоги никак не затронут "нож сапёра" по всё тем же причинам: у него слишком отличающиеся от НР-40 размеры по сравнению с более ранними ножами других российских производителей.
9. Имейте терпение, в этом продолжении дойдёт и до рукояти, хотя уже у представленных выше ножей Сидорова рукоять значительно ближе к рукояти НР-40, чем у "сапёра". При этом рукоять вачинского "сапёра" является полной копией рукоятей некоторых дореволюционных ножей Кондратова, который и создал эту фабрику в Ваче. Поэтому даже если бы мне пришлось признавать сходство "сапёра" и НР-40, то в качестве прототипа я должен был бы признать отнюдь не "сапёра", а нож Кондратова, как более ранний, что я и сделал, внеся нож Кондратова в перечень предполагаемых прототипов.

edit log

zavgen
21-8-2016 20:44 zavgen
прекратите упомянать мое имя всуе))))
Владимир0174
21-8-2016 21:07 Владимир0174
quote:
Изначально написано devdiglairs:

Это как Вы себе представляете?
Вдохновился конструктор своим сознанием, глядя на свежее творчество Аксели Вальдемара Галле́н-Ка́ллелы, а разработал точную копию (включая размеры) клинка, знакомого ему с детства, но совсем другого? Вот этого.


И что же в НР-40 после этого вдохновения осталось от ножа Аксели? Ну хоть какую-то деталь/признак назовите.

Уже ясно, что конструктор ничего в клинке не проектировал, а взял готовую геометрию сугубо русского продукта с точностью до миллиметра и внёс "боевые" изменения в геометрию рукояти, форму которой тоже неоднократно видел на тех же самых русских ножах.

А как вообще "вдохновляются" конструкторы ? Ну, вряд ли - тупое копирование...

Есть "мыслеобразы", навеянные модой на ножи того времени. Видел человек много ножей разных ; сложились в подсознании некоторые "картинки", которые потом сыграли свою роль при проектировании.

"...Ну хоть какую-то деталь/признак назовите." - Называю : 1. "Щучка", но немного опущенная вниз (до центра клинка), ибо - для лучшего прямого удара. 2. Рукоять - есть схожесть. Немного упростили для производства.

Как сейчас машины проектируют ? Что, дизайнеры исходят от некоего "прямого" прототипа ? Нет, но все машины - на одно лицо. Их различить можно только по десятилетиям.

На ножи сейчас посмотрите : всё в одном направлении идёт. Мода, однако...

edit log

андрей фон шеффер
21-8-2016 21:19 андрей фон шеффер
quote:
Мода, однако...

Да в том то и дело,что может не было и никакого конструктора,которого ищем,может,как это часто бывало -собрались два начальника того предприятия,от одного ножа рукоять "отпилили",от другого клинок,да и сложили вместе!
А чего,зачем чего там нового-разрабатывать,карячиться,просто,дешево,сердито.
Тем более,что в те времена непредсказуемо можно было получить по голове за просто так,если кому то из вышестоящих не понравилась идея,или посчитали несоветскими формы изделия!

А тут как раз предложили форму что то среднее,с историей и русской,для отмазки,и простые и технологичные и дешевые изделия на тот момент,и модные(на финки смахивающие)....

edit log

devdiglairs
21-8-2016 22:07 devdiglairs
quote:
Originally posted by Владимир0174:

А как вообще "вдохновляются" конструкторы ? Ну, вряд ли - тупое копирование...
Есть "мыслеобразы", навеянные модой на ножи того времени. Видел человек много ножей разных ; сложились в подсознании некоторые "картинки", которые потом сыграли свою роль при проектировании.
"...Ну хоть какую-то деталь/признак назовите." - Называю : 1. "Щучка", но немного опущенная вниз (до центра клинка), ибо - для лучшего прямого удара. 2. Рукоять - есть схожесть. Немного упростили для производства.
Как сейчас машины проектируют ? Что, дизайнеры исходят от некоего "прямого" прототипа ? Нет, но все машины - на одно лицо. Их различить можно только по десятилетиям.
На ножи сейчас посмотрите : всё в одном направлении идёт. Мода, однако...

Это сейчас. А тогда всё было несколько иначе....
Я просил привести не "схожесть" (все ножи мира схожи), а конкретные количественные признаки прототипа, сохранившиеся в НР-40 от этого плода художественно-националистической фантазии г-на Аксели.

Ещё раз прошу учитывать специфику времени и масштаб проблемы.

Давайте я Вам (ну и всем желающим) поставлю не очень сложную задачу.
Есть необходимость в кратчайший срок обеспечить каждого солдата унифицированным боевым ножом. Нож должен начать выпускаться быстро и дёшево, причём сразу на нескольких разных предприятиях. Вопрос - разработать нож "снуля" или использовать прототип, и если использовать, то какой?

Ответ на этот вопрос, на самом деле, достаточно простой, а верное решение - единственное. Попробуете его найти?

devdiglairs
21-8-2016 23:29 devdiglairs
quote:
Originally posted by devdiglairs:

Ответ на этот вопрос, на самом деле, достаточно простой, а верное решение - единственное. Попробуете его найти?


Пока Вы обдумываете, решать ли задачу, я добавил в заглавное сообщение очередного претендента в прототипы - ножи "Златоуст".
zavgen
21-8-2016 23:35 zavgen
чо искать то? все просто..
devdiglairs
21-8-2016 23:44 devdiglairs
quote:
Originally posted by zavgen:

чо искать то? все просто..



Говори. Чего тянешь? Я скоро спать пойду.

edit log

Владимир0174
22-8-2016 03:34 Владимир0174
quote:
Изначально написано devdiglairs:
Давайте я Вам (ну и всем желающим) поставлю не очень сложную задачу.

Ответ на этот вопрос, на самом деле, достаточно простой, а верное решение - единственное. Попробуете его найти?

Я уже решал эту задачу (см. пост 60).
click for enlarge 1000 X 266 48.3 Kb

edit log

zavgen
22-8-2016 06:06 zavgen
да любой траншейник любой войны так построен.дешего и сердито..)))
всего страниц: 24 : 123...6789101112...21222324

Guns.ru Talks
Нож глазами владельца
Происхождение НР-40 ( 9 )